פורום אוצר החכמה

הרואה כתב:ראשי הישיבות פוגשים בחורים שמדברים בסגנון של האברך הנ"ל ונחרדים בצדק

א. איזה ראש ישיבה פגש בחור שדבר את השטויות הנ"ל? ועוד נקטת לשון רבים.
ב. באשכול אחר ייחסת את הסיפור הזה לתלמיד של ר' לייב, דרושה הבהרה.

אפרקסתא דעניא כתב:

הגיונות כתב:כמדומני שהרב סג"נ מנסה להסביר את ההבדל היסודי בין העמקה בסברות או רעיונות שהינן בהגדרה באותה הקטגוריה של המשכיל, לדברים שקטגורית נמצאים בתחום אחר ממני.

משל למה הדבר דומה:

קשרי הידידות שבין שני חברים נובעים ממכנה משותף כלשהו. ראובן אוהב שכל וחכמה וגם שמעון אוהב שכל וחכמה, קל לראובן ולשמעון להתחבר על בסיס המכנה המשותף של שניהם. בעצם הם אוהבים שכל. ובמידה מסוימת ראובן ושמעון רואים אחד בשני שכל מהלך. החיבור נעשה על בסיס מכנה משותף.

כנגד זאת, הקשר בין עבד לאדונו אינו עומד על מכנה משותף. העבד מבין שהאדון נמצא בקטגוריה אחרת ממנו. יש לו עולם שונה לחלוטין, כך שאין סיכוי שהם יחושו חיבור אחד לשני. כיצד בכל זאת נגרם הקשר? כיון שהאדון ציווה את העבד לבצע משימה מסוימת. עצם הציווי פתח חלון לעבד ליצירת קשר עם האדון.

ואם כך הם הדברים כלפי עבד ומלך, כל-שכן כלפי בורא ונברא. לנסות לייצור מערכת קשרים בין העולם שלנו ל'חכמתו ורצונו' – זה יותר מאבסורד. אז מה כן? ובכן, הוא פתח לנו חלונות. הרבה חלונות. תרי"ג חלונות ותורה.

לא למותר לציין, שאין בדברים אלו התנגדות לקשר של רגש וחוויה, אלא שאותם רגשות וחוויות צריכות לעבור דרך החלונות המובהקים שהמלך פתח עבורנו.

יש גם אופן נוסף של יחסי גומלין: אבא ובן. "וחמלתי עליהם, כאשר יחמול איש על בנו העובד אותו".

כאן כן יש חום, אהבה, חמלה, התרפקות, הנאה ועוד.

אפשר להאריך הרבה במהות אופני הקשר האחרים ואף להוסיף בהם כהנה וכהנה ע"פ דברי רז"ל: בעה"ב ופועלים, חנווני ולקוחות, שני שותפין ועוד ועוד. העיקר הנוגע לעניננו שערכן של המצוות כאמצעי המקרב את האדם לקב"ה לא נובע בעיקרו מכל מיני דברים יפים שיש בהן, שאין לזה שום ערך קמי קוב"ה, אלא מזה שהן רצונו ית', והקב"ה מאפשר לאדם (הנברא) לקיים רצונו (של הבורא) ועל ידי זה יכול הנברא להתקשר עם הבורא.

אפרקסתא דעניא כתב:יש גם אופן נוסף של יחסי גומלין: אבא ובן. "וחמלתי עליהם, כאשר יחמול איש על בנו העובד אותו".

כאן כן יש חום, אהבה, חמלה, התרפקות, הנאה ועוד.

ישא ברכה כתב:אני לא מצליח להבין את הדיון שהתפתח כאן... בכל במערכות יחסים כאלו יש אהבה ויראה, תלות, עונג, קירוב והרחקה, או כלשונם של חלק מביהמ"ד הגר"א - חוויות -. אפשר לפתח דיון נוסף האם בתורת ישראל יש הדגשים מסוימים באופן כללי או בזמנים/מצוות מסוימות או שכל היחסים האלו קיימים תמיד כמכלול.

איני חולק על כך שיש קשר של אב ובן, והרי מקרא מלא דיבר הכתוב (שמות ד, כב) "בנים אתם לה' אלוקיכם" (ובחסידות האריכו בגישה זו).

אני ראשית כל מדבר על הערך הבסיסי, מה מאפיין את האדם הדתי, וכאן אני חושב ללא ספק שהתשתית היסודית היא העבד והאדון - 'קבלה באלוקה' (וניתן אולי להסמיך לכאן את דברי הרמב"ם בסוף פרק ח' של הלכות מלכים ובהלכות עבודה זרה, פרק ג' הלכה ו'). וכפועל יוצא מכך, אני חושב שבעומק הדברים, המהות היסודית של מצוות צריכות לנבוע מגישה זו (ועליה אפשר להוסיף כהנה וכהנה).

סליחה שאני כל הזמן חוזר לזה בכמה אשכולות, אבל נראה לי שהדיון באשכול כאן הוא כמעט לגמרי פרטי, בלי לדבר על כנסת ישראל. זאת אומרת, שהדימויים שנאמרו בתנ"ך נוגעים, ברובם המכריע, לקשר בין הקב"ה לכנסת ישראל, ולא ליהודי הפרטי לבדו, במנותק. כנסת ישראל איננה אוסף של פרטים, אלא "חטיבה אחת". "ממלכת כהנים" עם זו" וכו' וכו'

(אולי כתוספת לדברי בברכה המשולשת)

היחס של בורא ונברא, עליו מבקש סגי נהור לבסס את כל הקשר בינינו לקב"ה, איננו מרכזי בכלל בתורה.

וכבר האריכו קמאי על "אָנֹכִי ה' אֱלֹהֶיךָ אֲשֶׁר הוֹצֵאתִיךָ מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם מִבֵּית עֲבָדִים..." ולא 'אשר בראתי את העולם ואותך'.

היחס העיקרי בתורה הוא של גואל ישראל, מלך ישראל וכו'.
ונוסף על זה דימוי של אב ובן, בעיקר בספר דברים. (ובהמשך, בעיקר בשיר השירים, - דוד ורעיה).

כמדומני שאין אף פעם שהתורה מתארת את היחס בין עמ"י לקב"ה כיחס של בורא ונברא. וכבר האריכו כאן בעבר על כך שיחס של אדון ועבד גם לא מצינו, אלא בהקשרים צדדיים.

יותם כתב:היחס של בורא ונברא, עליו מבקש סגי נהור לבסס את כל הקשר בינינו לקב"ה, איננו מרכזי בכלל בתורה.

בורא ונברא איננו היחס אלא הנתון, שעל פיו יש להבין את היחס, כל יחס.

אני בהחלט מסכים שאיך שלא נציג את זה, הפער הבסיסי בינינו לבין הקב"ה בעינו עומד. הפער הזה עומד בבסיס כל הכאב והמבוכה שבבקשת קרבת השם.

אלא שאתה מבקש לעשות מהפער הזה את העניין הגדול, ועליו לבסס את כל היחס.

ואילו התורה בוחרת דווקא 'להתעלם' מהפער הזה ומהיחס בורא-נברא. הקב"ה בוחר להופיע שוב ושוב כ'גואל ישראל' ודווקא על בסיס זה לכרות ברית ולתת תורה ומצוות.

ואגב, הטענה שלמעשי האדם אין כל משמעות ביחס לבורא, אלא אם הם היענות לציווי, נסתרת מכמה וכמה מקראות בתורה.

בתורה נראה שהקב"ה מאוד מתעניין במעשי האדם, לחיוב ולשלילה, וממש לא רק ביחס לציוויים.

יותם כתב:

סגי נהור כתב:

יותם כתב:היחס של בורא ונברא, עליו מבקש סגי נהור לבסס את כל הקשר בינינו לקב"ה, איננו מרכזי בכלל בתורה.

בורא ונברא איננו היחס אלא הנתון, שעל פיו יש להבין את היחס, כל יחס.

אני בהחלט מסכים שאיך שלא נציג את זה, הפער הבסיסי בינינו לבין הקב"ה בעינו עומד. הפערמהזה עומד בבסיס כל הכאב והמבוכה שבבקשת קרבת השם.

אלא שאתה מבקש לעשות מהפער הזה את העניין הגדול, ועליו לבסס את כל היחס.

ואילו התורה בוחרת דווקא 'להתעלם' מהפער הזה ומהיחס בורא-נברא. הקב"ה בוחר להופיע שוב ושוב כ'גואל ישראל' ודווקא על בסיס זה לכרות ברית ולתת תורה ומצוות.

ואגב, הטענה שלמעשי האדם אין כל משמעות ביחס לבורא, אלא אם הם היענות לציווי, נסתרת מכמה וכמה מקראות בתורה.

בתורה נראה שהקב"ה מאוד מתעניין במעשי האדם, לחיוב ולשלילה, וממש לא רק ביחס לציוויים.

נתחיל בזה שאת עמדת "התורה" אינני קובע לפי התרשמותי האישית מקריאת פסוקי התורה.

אפשר להאריך הרבה אבל עייפתי. אסתפק בהערת הסיום הבאה: כפי שהנך רואה, שנינו מבינים את תפקיד המצוות באופנים שונים לחלוטין. המשותף לשנינו - והוא המשותף לכל רבותינו בעלי החקירה והמוסר, המחשבה והחסידות, שהפרשנויות שלהם על משמעות המצוות עשויות להיות שונות מן הקצה אל הקצה - שכולנו נאמנים לאותן תרי"ג מצוות. וזה מלמד יותר מכל מה העמוד האחד האמיתי שעליו עומד עם ישראל ועליו עומדת הברית בינו ובין הקב"ה.

זה לא עניין של התרשמות אישית. וכי יש מי שקורא את התורה ומוצא בה יחס של בורא ונברא? שלא רואה בכל ספר בראשית (ולא רק) שיש משמעות גדולה למעשי האדם בלי ציווי?

אפשר כמובן לכפות על התורה תפיסות פילוסופיות\הגותיות מוקדמות, אבל אני מדבר על מה שהתורה עצמה אומרת, על הבסיס.

לגבי מה שיש לנו במשותף, אכן לנאמנות לקיום התורה יש תפקיד חשוב כשלד של היהדות, ולכן היא במידה רבה קובעת את הגבולות.

אבל אני מניח שמשותפות לנו עוד כמה הסכמות: שהקב"ה ברא את העולם, שהוא גאל וגואל ישראל, שכרת עם אבותינו ועימנו ברית, ועוד ועוד.

יותם כתב:אפשר כמובן לכפות על התורה תפיסות פילוסופיות\הגותיות מוקדמות, אבל אני מדבר על מה שהתורה עצמה אומרת, על הבסיס.

כידוע לך הרמב"ם "כפה על התורה תפיסה פילוסופית מוקדמת" של הא-ל, שהיא שונה מן העולה מפשט המקראות בחומש בראשית. אכן אם נישאר עם מילות החומש בלבד אנו נישאר עם המשל ללא הנמשל (בנושא זה אני רשאי לקצר אחר שהארכתי במקום אחר).

שומע ומשמיע כתב:

הרואה כתב:ראשי הישיבות פוגשים בחורים שמדברים בסגנון של האברך הנ"ל ונחרדים בצדק

א. איזה ראש ישיבה פגש בחור שדבר את השטויות הנ"ל? ועוד נקטת לשון רבים.
ב. באשכול אחר ייחסת את הסיפור הזה לתלמיד של ר' לייב, דרושה הבהרה.

א. התכוונתי ברעיון הכללי, לאו דווקא זה ספציפית.
ב. יפה שזכרת, הוא הגיע איכשהו גם לר' לייב דרך הרב פייבלזון.

הרב יותם, אני לא מבין את דבריך.

היחס של בורא ונברא קיים מאד בתורה. היחס כלפי ה' בתורה הוא קודם כל, בורא עולם שברא את הכל, ואח"כ הטוב שבחר להטיב לישראל. ההכרה הזו של בורא ונברא היא לא רק בסיס לתורה אלא זה המהות, זאת אומרת כל המצוות, או בכל אופן חלק מרכזי במצוות זה לבנות את ההכרה הזו שיש בורא עולם, להרגיש את העוצמה האדירה של בורא עולם, 'כי אראה שמיך וכו', או בנוסח 'אתה ה' לבדך אתה עשית את השמים שמי השמים וכל צבאם הארץ וכל אשר עליה הימים וכל אשר בהם, ואתה מחיה את כולם'. אחרי המבט הזה מגיע החלק של טוב ה', הטובות שעשה ה' לישראל, יציאת מצרים, מעמד הר סיני, (שחלק נכבד מענינם זה גם ללמד את מציאות הבורא, כפי שהאריכו הראשונים).

יש לי הרגשה שאתה מדלג ישר לחלק השני. את אנכי ה' אלוקיך אשר הוצאתיך, למה זה הוכחה? הרי יש בזה פירושים רבים, אבל בכל מקרה אנכי ה' פירוש המילים הוא אני בורא עולם ואז אשר הוצאתיך.

הרואה כתב:

שומע ומשמיע כתב:

הרואה כתב:ראשי הישיבות פוגשים בחורים שמדברים בסגנון של האברך הנ"ל ונחרדים בצדק

...
ב. באשכול אחר ייחסת את הסיפור הזה לתלמיד של ר' לייב, דרושה הבהרה.

...
ב. יפה שזכרת, הוא הגיע איכשהו גם לר' לייב דרך הרב פייבלזון.

אז מאיזה טעם קישרת את המשפט שלו לשני רבותיו (שאיש מהם לא אמר דבר דומה לזה כמובן)?

סגי נהור כתב:

יותם כתב:אפשר כמובן לכפות על התורה תפיסות פילוסופיות\הגותיות מוקדמות, אבל אני מדבר על מה שהתורה עצמה אומרת, על הבסיס.

כידוע לך הרמב"ם "כפה על התורה תפיסה פילוסופית מוקדמת" של הא-ל, שהיא שונה מן העולה מפשט המקראות בחומש בראשית.

אתה מתכוון לשלילת הגשמות? אני לא חושב שזה דומה.

אכן אם נישאר עם מילות החומש בלבד אנו נישאר עם המשל ללא הנמשל (בנושא זה אני רשאי לקצר אחר שהארכתי במקום אחר).

נראה שכאן מתקו דברי הרב רוזנברג לעיל. מרבותיי למדתי שפשט התורה איננו משל ריק שרק רומז לסודותיה, אלא הרובד הבסיסי של אותה אמת עמוקה מני ים.

ברוח דברי אחד הכותבים לעיל, הייתי ממליץ לקרוא לבית מדרש שמוציא הגיגים כמו אלו שהוזכרו כאן בשם המתאים: "צמצום כפשוטו". אבל באמת כפשוטו.

[איני יודע האם באמת קיים כזה בית מדרש, או שרק במקרה כאן נאספו ביחד כמה שמדברים דברים שהשם הנ"ל הולם אותם].

ישא ברכה כתב:הרב יותם, אני לא מבין את דבריך.

היחס של בורא ונברא קיים מאד בתורה. היחס כלפי ה' בתורה הוא קודם כל, בורא עולם שברא את הכל, ואח"כ הטוב שבחר להטיב לישראל. ההכרה הזו של בורא ונברא היא לא רק בסיס לתורה אלא זה המהות, זאת אומרת כל המצוות, או בכל אופן חלק מרכזי במצוות זה לבנות את ההכרה הזו שיש בורא עולם, להרגיש את העוצמה האדירה של בורא עולם, 'כי אראה שמיך וכו', או בנוסח 'אתה ה' לבדך אתה עשית את השמים שמי השמים וכל צבאם הארץ וכל אשר עליה הימים וכל אשר בהם, ואתה מחיה את כולם'. אחרי המבט הזה מגיע החלק של טוב ה', הטובות שעשה ה' לישראל, יציאת מצרים, מעמד הר סיני, (שחלק נכבד מענינם זה גם ללמד את מציאות הבורא, כפי שהאריכו הראשונים).

יש לי הרגשה שאתה מדלג ישר לחלק השני. את אנכי ה' אלוקיך אשר הוצאתיך, למה זה הוכחה? הרי יש בזה פירושים רבים, אבל בכל מקרה אנכי ה' פירוש המילים הוא אני בורא עולם ואז אשר הוצאתיך.

למה אתה מתכוון כשאתה כותב שהיחס של בורא ונברא "קיים מאוד בתורה"?
אין ספק שהקב"ה הוא בורא, ואין ספק שזו עובדה בסיסית בהבנת התורה והקשר עם הקב"ה.

אבל השאלה שמעסיקה אותי היא על מה הקב"ה בחר לדבר בתורה.

העובדה היא שהתורה עוסקת כמובן בבריאת העולם (במקומה), אבל הרבה יותר, בלי השוואה בכלל, ביציאת מצרים.

העובדה היא שכל כך הרבה מצוות ניתנו 'זכר ליציאת מצרים', ורק אחת היא אות "כִּי שֵׁשֶׁת יָמִים עָשָׂה ה' אֶת הַשָּׁמַיִם וְאֶת הָאָרֶץ וּבַיּוֹם הַשְּׁבִיעִי שָׁבַת וַיִּנָּפַשׁ" (בלי להיכנס לביאור העניין).

ועוד עובדה היא שהקב"ה אף פעם לא בא לעם ישראל וטוען 'אני בראתי אתכם, ואיך לא תצייתו לדברי?', אבל שוב ושוב הוא אומר 'אני גאלתי אתכם וכרתי איתכם ברית, ואיך בגדתם בי?'.

וגם לגבי אנוכי ה', האופן שבו הקב"ה פותח את דבריו במעמד הנורא של כריתת הברית, אין ספק שה' הוא בורא, אבל לא בזה הוא מתמקד, אלא ב'אשר הוצאתיך'.

דרומי כתב:ברוח דברי אחד הכותבים לעיל, הייתי ממליץ לקרוא לבית מדרש שמוציא הגיגים כמו אלו שהוזכרו כאן בשם המתאים: "צמצום כפשוטו". אבל באמת כפשוטו.

[איני יודע האם באמת קיים כזה בית מדרש, או שרק במקרה כאן נאספו ביחד כמה שמדברים דברים שהשם הנ"ל הולם אותם].

תודה לך על שתרמת לדיון תוכן מעשיר כל כך. תודה מכופלת על הרוח הטובה שבה הרצית דבריך המחכימים.

..

חבל על הידרדרות הדיון (תמיד אפשר למחוק!) אבל נדמה לי שלנושא שנידון כאן אין קשר לא לגר"א ולא לצמצום.

סגי נהור כתב:חבל על הידרדרות הדיון (תמיד אפשר למחוק!)

רצוי

.

יותם כתב:

ישא ברכה כתב:הרב יותם, אני לא מבין את דבריך.

היחס של בורא ונברא קיים מאד בתורה. היחס כלפי ה' בתורה הוא קודם כל, בורא עולם שברא את הכל, ואח"כ הטוב שבחר להטיב לישראל. ההכרה הזו של בורא ונברא היא לא רק בסיס לתורה אלא זה המהות, זאת אומרת כל המצוות, או בכל אופן חלק מרכזי במצוות זה לבנות את ההכרה הזו שיש בורא עולם, להרגיש את העוצמה האדירה של בורא עולם, 'כי אראה שמיך וכו', או בנוסח 'אתה ה' לבדך אתה עשית את השמים שמי השמים וכל צבאם הארץ וכל אשר עליה הימים וכל אשר בהם, ואתה מחיה את כולם'. אחרי המבט הזה מגיע החלק של טוב ה', הטובות שעשה ה' לישראל, יציאת מצרים, מעמד הר סיני, (שחלק נכבד מענינם זה גם ללמד את מציאות הבורא, כפי שהאריכו הראשונים).

יש לי הרגשה שאתה מדלג ישר לחלק השני. את אנכי ה' אלוקיך אשר הוצאתיך, למה זה הוכחה? הרי יש בזה פירושים רבים, אבל בכל מקרה אנכי ה' פירוש המילים הוא אני בורא עולם ואז אשר הוצאתיך.

למה אתה מתכוון כשאתה כותב שהיחס של בורא ונברא "קיים מאוד בתורה"?
אין ספק שהקב"ה הוא בורא, ואין ספק שזו עובדה בסיסית בהבנת התורה והקשר עם הקב"ה.

אבל השאלה שמעסיקה אותי היא על מה הקב"ה בחר לדבר בתורה.

העובדה היא שהתורה עוסקת כמובן בבריאת העולם (במקומה), אבל הרבה יותר, בלי השוואה בכלל, ביציאת מצרים.

העובדה היא שכל כך הרבה מצוות ניתנו 'זכר ליציאת מצרים', ורק אחת היא אות "כִּי שֵׁשֶׁת יָמִים עָשָׂה ה' אֶת הַשָּׁמַיִם וְאֶת הָאָרֶץ וּבַיּוֹם הַשְּׁבִיעִי שָׁבַת וַיִּנָּפַשׁ" (בלי להיכנס לביאור העניין).

ועוד עובדה היא שהקב"ה אף פעם לא בא לעם ישראל וטוען 'אני בראתי אתכם, ואיך לא תצייתו לדברי?', אבל שוב ושוב הוא אומר 'אני גאלתי אתכם וכרתי איתכם ברית, ואיך בגדתם בי?'.

וגם לגבי אנוכי ה', האופן שבו הקב"ה פותח את דבריו במעמד הנורא של כריתת הברית, אין ספק שה' הוא בורא, אבל לא בזה הוא מתמקד, אלא ב'אשר הוצאתיך'.

אולי במקום לספור מצוות, תספור כמה שבתות יש וכמה חג הפסח.. ויתכן גם שהענין של יציאת מצרים כולל גם את הדרך להכרה שה' ברא את העולם. וזה מופיע הרבה מאד בתורה, בחומש דברים יש פסוקים רבים של מציאות הבורא כוחו ויחודו, לדוגמא עולה לי בראש 'וידעת היום והשבת אל לבבך כי ה' הוא האלהים בשמים ממעל ועל הארץ מתחת אין עוד'.

הנקודה השניה שבדבריך ראשית איננה מדויקת, יש בנביאים פעמים רבות שהם פותחים בכה אמר ה' נוטה שמים וכו' (לא זוכר מדויק) אבל גם אם כן, היא איננה קשורה לשאלת היחס המרכזי. יתכן שהעובדה שהקב"ה ברא את העולם ואת האדם, לא מחייבת את האדם לעבוד את ה' בצורה מיוחדת, אלא רק יציאת מצרים או הברית שנכרתה, וזה פן מסוים בעבודת ה' שבאמת יונק יותר מיציאת מצרים, אבל לא משהו שקובע את האופי של היחס אל ה'. (כלומר יתכן ואדם הרגיל [גוי] חובתו לבוראו מסתיימת כהכרה כללית שה' הוא הבורא, ודיו. אבל עם ישראל שכרת עימו ברית מיוחדת לעמוד לפני ה', אז הוא צריך לחיות סביב הידיעה הזו שה' ברא את העולם בצורה הרבה יותר עמוקה ורחבה). ושוב, בהחלט יש רובד נוסף של הכרה בה' כטוב ומטיב, וכמי שבחר בישראל לעמו, אבל זה לא סותר. (ויתכן גם שזה רק הרחבה של היחס בורא ונברא, כפי שתיארתי קודם. אבל לא בהכרח).

לגבי הנקודה השלישית שכתבת, התשובה לכך נכללת במה שכתבתי קודם.

הרואה כתב:

שומע ומשמיע כתב:

הרואה כתב:ראשי הישיבות פוגשים בחורים שמדברים בסגנון של האברך הנ"ל ונחרדים בצדק

א. איזה ראש ישיבה פגש בחור שדבר את השטויות הנ"ל? ועוד נקטת לשון רבים.
ב. באשכול אחר ייחסת את הסיפור הזה לתלמיד של ר' לייב, דרושה הבהרה.

א. התכוונתי ברעיון הכללי, לאו דווקא זה ספציפית.
ב. יפה שזכרת, הוא הגיע איכשהו גם לר' לייב דרך הרב פייבלזון.

א. כמובן, ברעיון הכללי אני שואל. האם ידוע לך על ראשי ישיבות שפשו בחורים שדברו שטויות ברמה כזאת כמו של החבר שלך.
ב. זכרתי בגלל רמת הטפשות של דבורי חברך, אני הייתי מיחס את דבריו בעיקר אליו.

יותם כתב:העובדה היא שהתורה עוסקת כמובן בבריאת העולם (במקומה), אבל הרבה יותר, בלי השוואה בכלל, ביציאת מצרים.

העובדה היא שכל כך הרבה מצוות ניתנו 'זכר ליציאת מצרים', ורק אחת היא אות "כִּי שֵׁשֶׁת יָמִים עָשָׂה ה' אֶת הַשָּׁמַיִם וְאֶת הָאָרֶץ וּבַיּוֹם הַשְּׁבִיעִי שָׁבַת וַיִּנָּפַשׁ" (בלי להיכנס לביאור העניין).

ועוד עובדה היא שהקב"ה אף פעם לא בא לעם ישראל וטוען 'אני בראתי אתכם, ואיך לא תצייתו לדברי?', אבל שוב ושוב הוא אומר 'אני גאלתי אתכם וכרתי איתכם ברית, ואיך בגדתם בי?'.

וגם לגבי אנוכי ה', האופן שבו הקב"ה פותח את דבריו במעמד הנורא של כריתת הברית, אין ספק שה' הוא בורא, אבל לא בזה הוא מתמקד, אלא ב'אשר הוצאתיך'.

ברור! מפני שהדגש איננו על עצם המחסום שבין בורא לנברא, אלא על הפריצה של המחסום הזה, וזה בדיוק ענינה של יציאת מצרים. הרי הבהרתי לעיל שאין הכוונה שהיחס בין יהודי לקב"ה הוא יחס בורא-נברא גרידא, אלא זהו המצב הנתון, שלתוכו פורץ היחס העמוק ששובר את המחיצה הבלתי-עבירה הזו.

או בסגנון 'דרושי' במקצת: הנתון הוא ראש השנה בא' תשרי, יום בריאת העולם, היום שפותח את מהלך החמה הקבוע ושמתייחס לכל הבריות ולכל האומות. ולתוכו פורץ ראש חדשים בר"ח ניסן, היום שפותח את מהלך הלבנה המתחדשת, המשולה לישראל, ושבו מתחילים הציוויים הייחודיים לעם ישראל (לא היה צריך להתחיל את התורה אלא מהחודש הזה לכם) ומיד בהמשך לכך יציאת ישראל ממצרים והוצאתם לחירות מן השעבוד אל המציאות הטבעית. ומ"ת (ועיקר הקשר בין הקב"ה לישראל משם ואילך) יושב על הציר הזה של היחס המתחדש, העל-טבעי, הייחודי לעם ישראל, ולכן פתיחתו היא "אשר הוצאתיך מארץ מצרים" ולא "אשר בראתי שמים וארץ".

ישא ברכה כתב:הנקודה השניה שבדבריך ראשית איננה מדויקת, יש בנביאים פעמים רבות שהם פותחים בכה אמר ה' נוטה שמים וכו' (לא זוכר מדויק)

כמדומה שזה יחודי לישעיהו, וזה חלק ממהלך שלם בספרו שצריך לבאר מה הגילוי שהתחדש אצל ישעיה. יש כמה דברים שבולטים בספר זה. למשל: הספר מתחיל בזה שכלל ישראל ישאר רק עם העשירית קודש, המעבר מפורענות לנחמה, הביטוי המצוי 'קדוש ישראל'.

שומע ומשמיע כתב:

ישא ברכה כתב:הנקודה השניה שבדבריך ראשית איננה מדויקת, יש בנביאים פעמים רבות שהם פותחים בכה אמר ה' נוטה שמים וכו' (לא זוכר מדויק)

כמדומה שזה יחודי לישעיהו, וזה חלק ממהלך שלם בספרו שצריך לבאר מה הגילוי שהתחדש אצל ישעיה. יש כמה דברים שבולטים בספר זה. למשל: הספר מתחיל בזה שכלל ישראל ישאר רק עם העשירית קודש, המעבר מפורענות לנחמה, הביטוי המצוי 'קדוש ישראל'.

ותהילים? וכי חסר פסוקים שמדבר על גדלות ה' מהפן של נברא כלפי בוראו, או כנבראים מול בורא העולם.

סגי נהור כתב:

אפרקסתא דעניא כתב:

הגיונות כתב:כמדומני שהרב סג"נ מנסה להסביר את ההבדל היסודי בין העמקה בסברות או רעיונות שהינן בהגדרה באותה הקטגוריה של המשכיל, לדברים שקטגורית נמצאים בתחום אחר ממני.

משל למה הדבר דומה:

קשרי הידידות שבין שני חברים נובעים ממכנה משותף כלשהו. ראובן אוהב שכל וחכמה וגם שמעון אוהב שכל וחכמה, קל לראובן ולשמעון להתחבר על בסיס המכנה המשותף של שניהם. בעצם הם אוהבים שכל. ובמידה מסוימת ראובן ושמעון רואים אחד בשני שכל מהלך. החיבור נעשה על בסיס מכנה משותף.

כנגד זאת, הקשר בין עבד לאדונו אינו עומד על מכנה משותף. העבד מבין שהאדון נמצא בקטגוריה אחרת ממנו. יש לו עולם שונה לחלוטין, כך שאין סיכוי שהם יחושו חיבור אחד לשני. כיצד בכל זאת נגרם הקשר? כיון שהאדון ציווה את העבד לבצע משימה מסוימת. עצם הציווי פתח חלון לעבד ליצירת קשר עם האדון.

ואם כך הם הדברים כלפי עבד ומלך, כל-שכן כלפי בורא ונברא. לנסות לייצור מערכת קשרים בין העולם שלנו ל'חכמתו ורצונו' – זה יותר מאבסורד. אז מה כן? ובכן, הוא פתח לנו חלונות. הרבה חלונות. תרי"ג חלונות ותורה.

לא למותר לציין, שאין בדברים אלו התנגדות לקשר של רגש וחוויה, אלא שאותם רגשות וחוויות צריכות לעבור דרך החלונות המובהקים שהמלך פתח עבורנו.

יש גם אופן נוסף של יחסי גומלין: אבא ובן. "וחמלתי עליהם, כאשר יחמול איש על בנו העובד אותו".

כאן כן יש חום, אהבה, חמלה, התרפקות, הנאה ועוד.

אפשר להאריך הרבה במהות אופני הקשר האחרים ואף להוסיף בהם כהנה וכהנה ע"פ דברי רז"ל: בעה"ב ופועלים, חנווני ולקוחות, שני שותפין ועוד ועוד. העיקר הנוגע לעניננו שערכן של המצוות כאמצעי המקרב את האדם לקב"ה לא נובע בעיקרו מכל מיני דברים יפים שיש בהן, שאין לזה שום ערך קמי קוב"ה, אלא מזה שהן רצונו ית', והקב"ה מאפשר לאדם (הנברא) לקיים רצונו (של הבורא) ועל ידי זה יכול הנברא להתקשר עם הבורא.

והיום הוא מודבק בשכינה שנאמר ואתם הדבקים בה' אלהיכם צועק ונענה מיד שנאמר והיה טרם יקראו ואני אענה ועושה מצות ומקבלין אותן בנחת ושמחה שנאמר כי כבר רצה האלהים את מעשיך ולא עוד אלא שמתאוים להם שנאמר וערבה לה' מנחת יהודה וירושלם כימי עולם וכשנים קדמוניות.

ישא ברכה כתב:
יש לי הרגשה שאתה מדלג ישר לחלק השני. את אנכי ה' אלוקיך אשר הוצאתיך, למה זה הוכחה? הרי יש בזה פירושים רבים, אבל בכל מקרה אנכי ה' פירוש המילים הוא אני בורא עולם ואז אשר הוצאתיך.

הכוזרי אומר הפוך מזה

לכל אלו אשר אמרו פה שכל הקשר מתחיל מקיום מצוות אשאל:

האם אינכם מקבלים עול מלכות שמיים תחילה ואז עול מצוות?

האם אינכם יודעים שהמכילתא אומר על 'אנכי ולא יהיה' קבלו מלכותי ואז קבלו גזירותיי??

איזה משמעות מיוחדת אתם נותנים למלכות שמים מעבר לעול מצוות?

(לעצם העניין אני הקשבתי לכמה וכמה שיעורים בקול הלשון של משגיחים ורבנים ידועים בנושא זה ולכאורה הם כולם דברו על שני העולות כיחידה אחת)

ומלאה הארץ דעה את ה כתב:

ישא ברכה כתב:
יש לי הרגשה שאתה מדלג ישר לחלק השני. את אנכי ה' אלוקיך אשר הוצאתיך, למה זה הוכחה? הרי יש בזה פירושים רבים, אבל בכל מקרה אנכי ה' פירוש המילים הוא אני בורא עולם ואז אשר הוצאתיך.

הכוזרי אומר הפוך מזה

הוא לא סתם אומר הפוך מזה, הוא מביא משם ראיה הפוכה לפרשנותו של ישא ברכה.
והדברים פשוטים בכל התורה נביאים וכתובים ודברי חז"ל ונוסחאות התפילה שאין שום יחס שלנו לקב"ה כבורא, אלא כהכרה בגדלות ה'.

ומלאה הארץ דעה את ה כתב:לכל אלו אשר אמרו פה שכל הקשר מתחיל מקיום מצוות אשאל:

האם אינכם מקבלים עול מלכות שמיים תחילה ואז עול מצוות?

האם אינכם יודעים שהמכילתא אומר על 'אנכי ולא יהיה' קבלו מלכותי ואז קבלו גזירותיי??

איזה משמעות מיוחדת אתם נותנים למלכות שמים מעבר לעול מצוות?

לא זו בלבד שאין זו קושיא, אלא זו כמעט הוכחה לנקודה שנתבארה לעיל. השלב הראשון והיסודי הוא עצם השעבוד לקיום רצונו יתברך (קבלת עול מלכות שמים) ורק אחר כך מגיע התוכן הפרטי של המצוות (קבלת עול מצוות).

אז לידיעת כבודו. שבזוהר מפורש שעול מלכות שמים זה יראה וזה הולך על יראת הרוממות. וגם בזוהר כתוב שעול מלכות שמים זה בית המקדש ונראה לי קשה להסביר שבית המקדש הכוונה שעבוד לרצונו בלבד בלי הקשר קודם, אלא, כמו שאמרתי שמתוך הידיעה המחרידה שהאין סוף הגדול רוצה לשכון בתוכינו ורוצה קשר עם הקרוצי חומר כאן למטה אני צריך לקבל על עצמי לעשות כל אשר יאמר באופן כללי אך עדיין אין התייחסות לפרטים.

כדאי לחשוב על המילים 'עול מלכות שמים' שבעצם הכוונה שאני מסכים לקבל על עצמי את העובדה שה' הגדול רוצה למלוך כאן למטה בארץ וזה עול לא פשוט...

ואני מצרף קטע מדרך ה' חלק רביעי:

ואולם עוד רצה בטובו וחסדו להשפיל כביכול בענותו את רום כבודו ולהיות מתיחס אל נבראיו אעפ״י שבאמת אין להם יחס עמו כלל ורצה להיות להם במדריגת מלך אל עם שיחשב להם לראש ולמנהיג ולהתכבד כביכול בם כמלך שמתכבד בעמו כענין שנאמר (משלי יד כח) ברוב עם הדרת מלך ובבחי׳‎ זו נקראהו מלכו של עולם. והנה בבחי׳‎ זו הוא נחשב לנו לראש ומתכבד בנו וגם אנחנו חייבים לעבוד עבודתו ולישמע אליו לכל אשר יצוה כמלך בעמו. ואולם בבחי׳‎ זו ג״כ חייבים אנו להכירו בכל יום ולקיים מלכותו עלינו ולהשתעבד אליו ולגזירותיו כעבדים אל מלכם וזה נקרא קבלת עול מלכות שמים ונכלל ענינה בפ׳‎ זה של שמע ישראל דהיינו ההודאה בדבר זה שהוא מלך מלכי המלכים מולך בכל בריותיו העליונים והתחתונים ולקבל עול מלכותו והשתעבד אליו וכמ״ש:

ומלאה הארץ דעה את ה כתב:

ישא ברכה כתב:
יש לי הרגשה שאתה מדלג ישר לחלק השני. את אנכי ה' אלוקיך אשר הוצאתיך, למה זה הוכחה? הרי יש בזה פירושים רבים, אבל בכל מקרה אנכי ה' פירוש המילים הוא אני בורא עולם ואז אשר הוצאתיך.

הכוזרי אומר הפוך מזה

ראשית, יש עוד ראשונים שפירשו את הפסוק, כמו רש"י, האבן עזרא והרמב"ן. (בוודאי יש עוד את פירושיהם אני זוכר).
וגם הכוזרי, כבר כתבתי שהעובדה שיש יחס מיוחד בין עם הקב"ה לעם ישראל יכול להיות מחמת יציאת מצרים ומעמד הר סיני, אבל זה יתכן כעומק נוסף ביחס בורא ונברא, כלומר שהיחס בורא ונברא בינהם רחב יותר. וגם אני לא מתווכח על העובדה שיש בוודאי יחס מיוחד בין הבורא לעם ישראל באלהי ישראל מאז יצ"מ, אבל זה לא היחס היחיד, ויש גם בתורה יחס של בורא ונברא במובן הפשוט ביותר.

ישא ברכה כתב:

יותם כתב:

ישא ברכה כתב:הרב יותם, אני לא מבין את דבריך.

היחס של בורא ונברא קיים מאד בתורה. היחס כלפי ה' בתורה הוא קודם כל, בורא עולם שברא את הכל, ואח"כ הטוב שבחר להטיב לישראל. ההכרה הזו של בורא ונברא היא לא רק בסיס לתורה אלא זה המהות, זאת אומרת כל המצוות, או בכל אופן חלק מרכזי במצוות זה לבנות את ההכרה הזו שיש בורא עולם, להרגיש את העוצמה האדירה של בורא עולם, 'כי אראה שמיך וכו', או בנוסח 'אתה ה' לבדך אתה עשית את השמים שמי השמים וכל צבאם הארץ וכל אשר עליה הימים וכל אשר בהם, ואתה מחיה את כולם'. אחרי המבט הזה מגיע החלק של טוב ה', הטובות שעשה ה' לישראל, יציאת מצרים, מעמד הר סיני, (שחלק נכבד מענינם זה גם ללמד את מציאות הבורא, כפי שהאריכו הראשונים).

יש לי הרגשה שאתה מדלג ישר לחלק השני. את אנכי ה' אלוקיך אשר הוצאתיך, למה זה הוכחה? הרי יש בזה פירושים רבים, אבל בכל מקרה אנכי ה' פירוש המילים הוא אני בורא עולם ואז אשר הוצאתיך.

למה אתה מתכוון כשאתה כותב שהיחס של בורא ונברא "קיים מאוד בתורה"?
אין ספק שהקב"ה הוא בורא, ואין ספק שזו עובדה בסיסית בהבנת התורה והקשר עם הקב"ה.

אבל השאלה שמעסיקה אותי היא על מה הקב"ה בחר לדבר בתורה.

העובדה היא שהתורה עוסקת כמובן בבריאת העולם (במקומה), אבל הרבה יותר, בלי השוואה בכלל, ביציאת מצרים.

העובדה היא שכל כך הרבה מצוות ניתנו 'זכר ליציאת מצרים', ורק אחת היא אות "כִּי שֵׁשֶׁת יָמִים עָשָׂה ה' אֶת הַשָּׁמַיִם וְאֶת הָאָרֶץ וּבַיּוֹם הַשְּׁבִיעִי שָׁבַת וַיִּנָּפַשׁ" (בלי להיכנס לביאור העניין).

ועוד עובדה היא שהקב"ה אף פעם לא בא לעם ישראל וטוען 'אני בראתי אתכם, ואיך לא תצייתו לדברי?', אבל שוב ושוב הוא אומר 'אני גאלתי אתכם וכרתי איתכם ברית, ואיך בגדתם בי?'.

וגם לגבי אנוכי ה', האופן שבו הקב"ה פותח את דבריו במעמד הנורא של כריתת הברית, אין ספק שה' הוא בורא, אבל לא בזה הוא מתמקד, אלא ב'אשר הוצאתיך'.

אולי במקום לספור מצוות, תספור כמה שבתות יש וכמה חג הפסח.. ויתכן גם שהענין של יציאת מצרים כולל גם את הדרך להכרה שה' ברא את העולם. וזה מופיע הרבה מאד בתורה, בחומש דברים יש פסוקים רבים של מציאות הבורא כוחו ויחודו, לדוגמא עולה לי בראש 'וידעת היום והשבת אל לבבך כי ה' הוא האלהים בשמים ממעל ועל הארץ מתחת אין עוד'.

הנקודה השניה שבדבריך ראשית איננה מדויקת, יש בנביאים פעמים רבות שהם פותחים בכה אמר ה' נוטה שמים וכו' (לא זוכר מדויק) אבל גם אם כן, היא איננה קשורה לשאלת היחס המרכזי. יתכן שהעובדה שהקב"ה ברא את העולם ואת האדם, לא מחייבת את האדם לעבוד את ה' בצורה מיוחדת, אלא רק יציאת מצרים או הברית שנכרתה, וזה פן מסוים בעבודת ה' שבאמת יונק יותר מיציאת מצרים, אבל לא משהו שקובע את האופי של היחס אל ה'. (כלומר יתכן ואדם הרגיל [גוי] חובתו לבוראו מסתיימת כהכרה כללית שה' הוא הבורא, ודיו. אבל עם ישראל שכרת עימו ברית מיוחדת לעמוד לפני ה', אז הוא צריך לחיות סביב הידיעה הזו שה' ברא את העולם בצורה הרבה יותר עמוקה ורחבה). ושוב, בהחלט יש רובד נוסף של הכרה בה' כטוב ומטיב, וכמי שבחר בישראל לעמו, אבל זה לא סותר. (ויתכן גם שזה רק הרחבה של היחס בורא ונברא, כפי שתיארתי קודם. אבל לא בהכרח).

לגבי הנקודה השלישית שכתבת, התשובה לכך נכללת במה שכתבתי קודם.

א. אמרתי, ואחזור ואומר: אף אחד לא מכחיש את היחס של בורא ונברא, ואף אחד לא מכחיש את הקשר בין היחס הזה ליחס של גואל ישראל.
השאלה היא באיזה חלק\רובד התורה מתמקדת. לכן אין טעם להסביר כל פעם כשהתורה מדבר על יצי"מ שזה בעצם גם ביטוי של בורא וכו'. זה ברור, השאלה היא על מה מדברים.

ב. אכן שבת היא מצווה מרכזית מאוד, ועדיין נראה לי פשוט שהמשקל של כל המצוות שהן זכר ליציאת מצרים הוא גדול יותר, ובפרט שכל המועדים שייכים לחלק הזה של גואל ישראל. ועוד, שגם על שבת, שהיא זכר למעשה בראשית, אנו מצווים בגלל יצי"מ, כמפורש בכתוב.

ג. אני לא מבין, אם הטענה על עם ישראל כשהוא בוגד בברית היא 'הוצאתי אתכם מארץ מצרים' אז מתבקש להבין שזה יסוד הקשר.

סגי נהור כתב:

יותם כתב:העובדה היא שהתורה עוסקת כמובן בבריאת העולם (במקומה), אבל הרבה יותר, בלי השוואה בכלל, ביציאת מצרים.

העובדה היא שכל כך הרבה מצוות ניתנו 'זכר ליציאת מצרים', ורק אחת היא אות "כִּי שֵׁשֶׁת יָמִים עָשָׂה ה' אֶת הַשָּׁמַיִם וְאֶת הָאָרֶץ וּבַיּוֹם הַשְּׁבִיעִי שָׁבַת וַיִּנָּפַשׁ" (בלי להיכנס לביאור העניין).

ועוד עובדה היא שהקב"ה אף פעם לא בא לעם ישראל וטוען 'אני בראתי אתכם, ואיך לא תצייתו לדברי?', אבל שוב ושוב הוא אומר 'אני גאלתי אתכם וכרתי איתכם ברית, ואיך בגדתם בי?'.

וגם לגבי אנוכי ה', האופן שבו הקב"ה פותח את דבריו במעמד הנורא של כריתת הברית, אין ספק שה' הוא בורא, אבל לא בזה הוא מתמקד, אלא ב'אשר הוצאתיך'.

ברור! מפני שהדגש איננו על עצם המחסום שבין בורא לנברא, אלא על הפריצה של המחסום הזה, וזה בדיוק ענינה של יציאת מצרים. הרי הבהרתי לעיל שאין הכוונה שהיחס בין יהודי לקב"ה הוא יחס בורא-נברא גרידא, אלא זהו המצב הנתון, שלתוכו פורץ היחס העמוק ששובר את המחיצה הבלתי-עבירה הזו.

או בסגנון 'דרושי' במקצת: הנתון הוא ראש השנה בא' תשרי, יום בריאת העולם, היום שפותח את מהלך החמה הקבוע ושמתייחס לכל הבריות ולכל האומות. ולתוכו פורץ ראש חדשים בר"ח ניסן, היום שפותח את מהלך הלבנה המתחדשת, המשולה לישראל, ושבו מתחילים הציוויים הייחודיים לעם ישראל (לא היה צריך להתחיל את התורה אלא מהחודש הזה לכם) ומיד בהמשך לכך יציאת ישראל ממצרים והוצאתם לחירות מן השעבוד אל המציאות הטבעית. ומ"ת (ועיקר הקשר בין הקב"ה לישראל משם ואילך) יושב על הציר הזה של היחס המתחדש, העל-טבעי, הייחודי לעם ישראל, ולכן פתיחתו היא "אשר הוצאתיך מארץ מצרים" ולא "אשר בראתי שמים וארץ".

יפה. אז אתה מסכים איתי שעיקר היחס והעיסוק הוא ב'גואל ישראל'.

אכן לא היה בינינו ויכוח בנקודה הזאת מלכתחילה.

יותם כתב:א. אמרתי, ואחזור ואומר: אף אחד לא מכחיש את היחס של בורא ונברא, ואף אחד לא מכחיש את הקשר בין היחס הזה ליחס של גואל ישראל.
השאלה היא באיזה חלק\רובד התורה מתמקדת. לכן אין טעם להסביר כל פעם כשהתורה מדבר על יצי"מ שזה בעצם גם ביטוי של בורא וכו'. זה ברור, השאלה היא על מה מדברים.

ב. אכן שבת היא מצווה מרכזית מאוד, ועדיין נראה לי פשוט שהמשקל של כל המצוות שהן זכר ליציאת מצרים הוא גדול יותר, ובפרט שכל המועדים שייכים לחלק הזה של גואל ישראל. ועוד, שגם על שבת, שהיא זכר למעשה בראשית, אנו מצווים בגלל יצי"מ, כמפורש בכתוב.

ג. אני לא מבין, אם הטענה על עם ישראל כשהוא בוגד בברית היא 'הוצאתי אתכם מארץ מצרים' אז מתבקש להבין שזה יסוד הקשר.

א. פעם שמעתי את הרב אוריה ענבל פונה בשאלה מאתגרת אל הרב פייבלזון, איך הוא עומד מול הקב"ה בצורה אישית, אם הוא היה צריך לנסח פרק תהילים משלו, במקום 'לדוד מזמור', 'לאליהו מאיר מזמור' מה הוא היה מכניס בתוכו. אני לא זוכר מה הוא ענה, אבל השאלה מאד תפסה אותי.
ואכן, יש אנשים שבמקרה הטוב יאמרו, הקב"ה - תודה רבה על מה שנתת לי כך וכך.. אני רוצה עוד כך וכך.. במקרה הרע הם מיד יתחילו אם הבקשות וישכחו להודות על מה שהם קיבלו יום לפני.
יש אנשים שהמבט שלהם גבוה יותר והם רואים תמונה רחבה ועמוקה יותר. הם עומדים מול הקב"ה בתור גואל ישראל, אלהי ישראל, כורת הברית, הטוב, וכו' וכו'.
יש מבט שבו העומד לפני ה' מקבל הכנעה והערצה, מעצם הנשגבות שהוא עומד לפניה, מה שנקרא בשפת הקדמונים אהבת הרוממות ויראת הרוממות, וגם בזה יש מבט של בורא שמים וארץ, הא-ל הגדול הגיבור והנורא. ויש מבט של הטוב בלי גבול, הצדק המוחלט, וכהנה. והמבט של בורא שמים וארץ, מופיע בתורה והוא חלק מרכזי בעמידה לפני ה'(ויש שיאמרו שזה עיקר, הרמב"ם למשל)

ב. טוב אין הרבה להתקדם בשאלה הזו, בכל מקרה חושבני שאין למעט בערך השבת, וכשם שאפשר להכניס את יצאת מצירם לשבת כך אפשר להכניס את הבריאה ליציאת מצרים. כקנה מידה אחר הייתי ממליץ להשתמש ברעיון של הרב ענבל, ולעיין במזמורים של דוד המלך ולראות את שתי החלקים שזורים תמיד יחד, או למשל במקביל בתפילה שלנו ברכות קריאת שמע, בהתחלה פותחים בברכה על בריאת המאורעות וכוחו הגדול כבורא את הכל, ואח"כ החלק של יציאת מצרים ואהבה רבה.

ג. זה דורש תשובה קצת יותר ארוכה, אי"ה בהמשך.

א. לא הבנתי את הרלוונטיות של כל ההקדמה (גם אני הייתי באותו שיעור של הרב פייבלזון כשהרב עינבל איתגר אותו בשאלה הזו). בסוף האריכות חזרת בקצרה ובלא הסבר שהמבט של בורא מופיע בתורה והוא מרכזי וכו'. אני לא מבין איפה אתה סותר את העובדה הפשוטה שהאיזכורים של בריאת העולם בתורה, לאחר פרשת הבריאה עצמה - נער יספרם. לעומת יציאת מצרים שאופפת את כל התורה והמצוות.
ב. אפשר להכניס הכול בהכול, ולפעמים זה אפילו רצוי. אבל אני כל הזמן מדבר על מה שמפורש בתורה. איך התורה מציגה את הדברים. לא ראיתי בדבריך מענה לזה.

מהדיון נשמע כי הרב א''ע פונה בעיקר לבחורים מבולבלים או נושרים
למיטב ידיעתי הוא פועל במרץ להפיץ את משנתו ומוכן למסור ועדים לכל קבוצת בחורים קטנה שמוכנה לשמוע אותו.
השומעים מחולקים לשתי קטגוריות חלקם מחפשים להיות מה שנקרא "חושבים" כלומר להיות שייכים למשהו גבוה יותר מהמון העם
וחלקם מחפשים חיבור וקשר ליסודות האמונה והמצוות ואין להם מענה בין כותלי הישיבות.
בחברון ובבית מתתיהו ובולפסון פתרו את הבעיה בצורה חלקית והמשגיחים מדברים ברמה גבוהה יותר
הבעיה שהבחורים לא מחפשים משהו בסגנון ר 'משה שפירא ור' נתן רוטמן
אלא חיבור וקשר והבנה בדברים הפשוטים, והיחידים שנותנים את המענה זה בית מדרש הגר''א.

שומע ומשמיע כתב:

הרואה כתב:

שומע ומשמיע כתב:

הרואה כתב:ראשי הישיבות פוגשים בחורים שמדברים בסגנון של האברך הנ"ל ונחרדים בצדק

א. איזה ראש ישיבה פגש בחור שדבר את השטויות הנ"ל? ועוד נקטת לשון רבים.
ב. באשכול אחר ייחסת את הסיפור הזה לתלמיד של ר' לייב, דרושה הבהרה.

א. התכוונתי ברעיון הכללי, לאו דווקא זה ספציפית.
ב. יפה שזכרת, הוא הגיע איכשהו גם לר' לייב דרך הרב פייבלזון.

א. כמובן, ברעיון הכללי אני שואל. האם ידוע לך על ראשי ישיבות שפשו בחורים שדברו שטויות ברמה כזאת כמו של החבר שלך.

א. שמעתי כמה פעמים מר' נתן רוטמן שהביא שמועות בסגנון הזה ואמר שלכן יש שחוששים מלימוד פשט (הוא לא דיבר ספציפית על בית מדרש הגר"א).