תוכן כתב:הכי אמרינן בבא קמא ט"ו א':אתמר, פלגא נזקא, רב פפא אמר ממונא כו', קסבר סתם שוורים לאו בחזקת שימור קיימן, ובדין הוא דבעי לשלומי כוליה, ורחמנא הוא דחס עליה דאכתי לא אייעד תוריה.
ויש לעיין מה הוא 'ובדין' ומה הוא 'ורחמנא', הרי אם כל מערכת המוסר שלנו מקורה מהתורה, אז אם מן התורה חייב, אז איך שייך לרחם?
מכון חכמי ליטא כתב:תוכן כתב:הכי אמרינן בבא קמא ט"ו א':אתמר, פלגא נזקא, רב פפא אמר ממונא כו', קסבר סתם שוורים לאו בחזקת שימור קיימן, ובדין הוא דבעי לשלומי כוליה, ורחמנא הוא דחס עליה דאכתי לא אייעד תוריה.
ויש לעיין מה הוא 'ובדין' ומה הוא 'ורחמנא', הרי אם כל מערכת המוסר שלנו מקורה מהתורה, אז אם מן התורה חייב, אז איך שייך לרחם?
למתקשים בהבנת גמרא מצורף פי' שוטנשטיין
נערי האוצר כתב:אבל לעיקר העניין תמהתי אם זאת תפיסה מסורתית ולא דעות פסולות שהאדם מחויב לשמור לעצמו.
תוכן כתב:דומה שכבר אמרתי לך בעבר, שאל תתערב בדיונים בנושאים שאתה לא מבין בהם.
תוכן כתב:בן מיכאל כתב:תוכן כתב:1. במקרה של עמוני ולא עמונית, כך היה הל"מ מאז ומתמיד, אלא שהדברים הגיעו לידי פרסום כשהיו צריכים להם.
תמשיך להמציא כדרכך בקודש...
(רות רבה (וילנא) פרשה ד סימן א) בימיו נתחדשה הלכה עמוני ולא עמונית מואבי ולא מואבית (פסיקתא דרב כהנא (מנדלבוים) פיסקא טז - נחמו) אמ' לה שאילו באת אצלינו מתמול שלשם לא היינו מקבלין אותך, שעדיין לא נתחדשה הלכה עמוני ולא עמונית מואבי ולא מואבית.
לא רואה שום סתירה בין מה שאמרתי לבין מה שכתוב במדרש. עד אז לא התעמקו לדרוש את הפסוק, וכשהתעמקו לדרוש את הפסוק כך יצא להם. ומה שיצא להם, דעתם היא, שכך נמסרה הלכה למשה מסיני.
תוכן כתב:עקביה כתב:תוכן כתב:באופן כללי אני משתדל לסיים ויכוחים שאני מעורב בהם, ואני משתדל להודות על האמת אם אני טועה. אבל אם הויכוח עובר להתנצחות, או שגולש לפסים אישיים, אז אני נוטה לא להגיב. אז אם אתה מוצא הודעה בלי תשובה ממני, קודם יש לבדוק אם זה באמת הודעה הראויה לתשובה, וכפי העקרונות הנ"ל.
מכיון שאני לא מוצא את הקישור (זה לא מה שציין ר' לבי במערב) אכתוב כאן (הנושא הוא שינוי ההלכה דאורייתא ע"י חכמי הדורות):
1. ישנו המקרה המפורסם של עמוני ולא עמונית (יבמות עו: עז.).
2. גודל המזבח החיצון, שהיה שונה בבית שני מבית ראשון, ולחד מ"ד הוא משום דרשה שונה של הפסוק 'מזבח אדמה' (זבחים סא:).
3. דרשת 'והדוה בנדתה' - ר"ע החולק על זקנים הראשונים (שבת סד:).
1. במקרה של עמוני ולא עמונית, כך היה הל"מ מאז ומתמיד, אלא שהדברים הגיעו לידי פרסום כשהיו צריכים להם.
2. בתחילה היו סוברים שהדרך לדרוש את הפסוק מזבח אדמה הוא באופן אחד, ולבסוף סברו שהדרך לדרוש אותו הוא באופן אחר. אבל בין בתחילה ובין בסוף היו סוברים שכך נמסרה דרשו זו מן השמים, כפי שדרשו אותו.
3. והדוה בנדתה היה מחלוקת איך לפרש את הפסוקים כפי המדות שהתורה נדרשת בהם, ור' עקיבא הוכיח שהנכון הוא לדרוש באופן מסוים, והוא סבור שכך מסר הקב"ה את הדרש למשה רבינו.
תוכן כתב:בן מיכאל כתב:תוכן כתב:1. במקרה של עמוני ולא עמונית, כך היה הל"מ מאז ומתמיד, אלא שהדברים הגיעו לידי פרסום כשהיו צריכים להם.
תמשיך להמציא כדרכך בקודש...
(רות רבה (וילנא) פרשה ד סימן א) בימיו נתחדשה הלכה עמוני ולא עמונית מואבי ולא מואבית (פסיקתא דרב כהנא (מנדלבוים) פיסקא טז - נחמו) אמ' לה שאילו באת אצלינו מתמול שלשם לא היינו מקבלין אותך, שעדיין לא נתחדשה הלכה עמוני ולא עמונית מואבי ולא מואבית.
לא רואה שום סתירה בין מה שאמרתי לבין מה שכתוב במדרש. עד אז לא התעמקו לדרוש את הפסוק, וכשהתעמקו לדרוש את הפסוק כך יצא להם. ומה שיצא להם, דעתם היא, שכך נמסרה הלכה למשה מסיני.
בן מיכאל כתב:לא התעמקו, ולא היו מקבלים אותה=נהגו אחרת, פיספסתי משהו?
עקביה כתב:תוכן כתב:עקביה כתב:תוכן כתב:באופן כללי אני משתדל לסיים ויכוחים שאני מעורב בהם, ואני משתדל להודות על האמת אם אני טועה. אבל אם הויכוח עובר להתנצחות, או שגולש לפסים אישיים, אז אני נוטה לא להגיב. אז אם אתה מוצא הודעה בלי תשובה ממני, קודם יש לבדוק אם זה באמת הודעה הראויה לתשובה, וכפי העקרונות הנ"ל.
מכיון שאני לא מוצא את הקישור (זה לא מה שציין ר' לבי במערב) אכתוב כאן (הנושא הוא שינוי ההלכה דאורייתא ע"י חכמי הדורות):
1. ישנו המקרה המפורסם של עמוני ולא עמונית (יבמות עו: עז.).
2. גודל המזבח החיצון, שהיה שונה בבית שני מבית ראשון, ולחד מ"ד הוא משום דרשה שונה של הפסוק 'מזבח אדמה' (זבחים סא:).
3. דרשת 'והדוה בנדתה' - ר"ע החולק על זקנים הראשונים (שבת סד:).
1. במקרה של עמוני ולא עמונית, כך היה הל"מ מאז ומתמיד, אלא שהדברים הגיעו לידי פרסום כשהיו צריכים להם.
2. בתחילה היו סוברים שהדרך לדרוש את הפסוק מזבח אדמה הוא באופן אחד, ולבסוף סברו שהדרך לדרוש אותו הוא באופן אחר. אבל בין בתחילה ובין בסוף היו סוברים שכך נמסרה דרשו זו מן השמים, כפי שדרשו אותו.
3. והדוה בנדתה היה מחלוקת איך לפרש את הפסוקים כפי המדות שהתורה נדרשת בהם, ור' עקיבא הוכיח שהנכון הוא לדרוש באופן מסוים, והוא סבור שכך מסר הקב"ה את הדרש למשה רבינו.
1. לא הבנתי אותך. בדורו של שאול לא ידעו שזו הל"מ עד שעמשא הביא שמועה זו (שזו הל"מ).
עד אז הבינו שזו דרשת חכמים, ודואג רצה לדרוש אחרת ולשנות את ההלכה.
2. כלומר בוני בית שני סברו שיש בידם מסורת שדילגה איכשהו על בוני בית ראשון?
3. התוספת: "והוא סבור שכך מסר הקב"ה את הדרש למשה רבינו" משנה משהו?
הרי לא התבררו לו ידיעות היסטוריות כלשהן. הוא למד והגיע למסקנה אחרת מקודמיו, ולפיה משתנה דין דאורייתא.
אתה חלוק על ההבנה הזאת?
תוכן כתב:פעם שאלתי ר' גדליה נדל שאלה כל שהוא, והוא ענה לי שאני יכול למצוא את התשובה בעצמי, והוא סירב לענות לי. אתה עדיין רוצה שאני אענה לך?
תוכן כתב:סגי נהור כתב:תוכן כתב:עדיאל ברויאר כתב:איני מחסידי הרב קאפח, ואף איני מצדיק שום ביטוי של זלזול שיצא מפיו. וגם אם הוא טעה, ואולי אף טעה בדברים חמורים, אין שום הצדקה לזלזל בת"ח.
זה שורש הויכוח. החזו"א ותלמידיו סברו שכל אחד שסוטה ולו במקצת מן הדרך הישרה (וכפי שהם מבינים איזו היא הדרך הישרה), הרי שיש לזלזל בו. ואין הוא דומה כלל לעם הארץ, שצריך לקרבו בכל מיני קירובים. אלא ת"ח, כיון שהוא ת"ח ויש יותר ציפיות ממנו, מה עוד שבקל אפשר לאנשים לטעות אחריו, על כן ראוי לזלזל בו כדי שידע הציבור ויזהר.
אתה יכול לחלוק על גישה זו, אבל זכותם להחזיק בשיטתם ולפעול על פיו.
להבנתי הפורום הזה איננו המקום לזלזל באף אחד, ובוודאי לא בדמויות שנערצות על חלק מהחברים כאן, ומכוער לעשות כן. ומי שיש לו שיטה ש"ראוי לזלזל", שיזלזל בביתו. ואדרבה, אם אני טועה ודעת מנהלי המקום אינה כן, חשוב שנדע זאת! ובאמת אולי מן הראוי שיהיה תקנון ברור לכתיבה בפורום.
להבנתי הדלה והעניה, הפורום הוא מקום שכל ביטוי של דעת תורה יכול להתפרסם בו. דעת תורה היא דעה שנאמרה על ידי אדם מורם מעם, מופלג בתורה וביראה, במצוות ובמע"ט. בין אותם אנשים המורמים מעם, יש מחלוקות, ושתי הדעות מקומם בפורום. מבחינתי, החזו"א, הסטייפלר, ר' גדליה נדל, ר' שך, ר' י"ד סולובייצ'יק מבוסטון, ר' אהרן ליכטנשטיין, ר' יעקב משה חרל"פ, ראי"ה קוק, ר' משה הלברשטם, ר' שמואל וואזנר, ר' י"ש אלישיב, ר' אברהם שפירא, ר' מרדכי אליהו, ר' אי"ל שטיינמן, כולם היו גאוני תורה, מופלגים בתורה וביראה, נקיי כפים וברי לבב, ודעת כולם היא דעת תורה. רק כמו שאפשר לכל אחד לדון בסברת האחרונים ולהכריע מהם מי צודק יותר ומי פחות בהתאם לראיות מוצקות ושיקול דעתו, כך גם בענייני דעת תורה, אפשר להביא ראיות מהמציאות ושיקול דעת לכאן או לכאן מהלך מי מהם צדק יותר ומהלך מי מהם צדק פחות.
המהלך להשפיל ולזלזל בת"ח שטעה בדעות, הוא מהלך שהנהיגו פה בארץ ישראל החזו"א והרב מבריסק ברמה זו או אחרת כמו שהם קיבלו מרבותיהם קדושי עליון, והתקבל על ידי חוגים נרחבים בעם ישראל בין השומרי תורה ומצוות. יש גאונים וצדיקים שסבורים אחרת, וגם זו דעת תורה היא, וכל אחד יש לו להתנהג כפי שקיבל מרבותיו וכפי שיקול דעתו שמקורו ביראת שמים ואהבת ה', ולא משיקול דעת שמקורו בערכים מערביים פסולים ומאוסים.
מי שמפרסם ביקורת על ת"ח וגדול בישראל, כל עוד שהביקורת מוצדקת, קרי, שמדובר בחסרון אמיתי ברמה זו או אחרת, מקומה בפורום, וזכותו של כל אחד לבקר את אותו מבקר בין על תוכן הביקורת ובין על עצם פרסום הדברים, וכך היא דרכה של תורה.
תוכן כתב:עקביה כתב:השאלה היא מה ומי כן ניתן כיום להציע לשואלים. רק שיהיה ברור ש'ערכים' 'הידברות' ושאר כיוצא בהם אינם באים בחשבון אצל השואלים דנן. הם מעוררים בוז ולעג (במידה לא מבוטלת של צדק) ותו לא.
הבעיה היא שכיום אין לנו אנשים שליבם נאמן לחלוטין לבורא ולתורתו מצד אחד, מצד שני הם יודעים מה להשיב ומצד שלישי הם ת"ח מופלגים. אני שאלתי בזמנו את ר' גדליה נדל, שמצד אחד היה מבקר חריף עם השכלה רחבה, ומצד שני היה מאמין באמונה פשוטה שאין פשוט ממנה, שכל דברי התורה וחז"ל אמת לאמתה.
יהושפט כתב:ניתן להתווכח האם המקורות שהובאו כאן מתפרשים כך או אחרת, אבל האם ניתן להעלות על הדעת, שמי שמפרש אותם כהבנת צד אחד, דעותיו פסולות וראוי להודפו ולרודפו בגלל זה? האם זה יצא מכלל ויכוח לגיטימי כדרכה של תורה שכמוהו היו רבים במשך הדורות? לזה בדיוק התכוונתי במה שכתבתי למעלה שמעבר להכרזה אני החלטתי שזהו הפשט הנכון והיחיד וכל מי שחושב אחרת הוא איש פסול, אין כאן שום טענה עניינית לגופה של פסילה [בשונה מטענה עניינית לגופה של פרשנות].
תוכן כתב:יהושפט כתב:ניתן להתווכח האם המקורות שהובאו כאן מתפרשים כך או אחרת, אבל האם ניתן להעלות על הדעת, שמי שמפרש אותם כהבנת צד אחד, דעותיו פסולות וראוי להודפו ולרודפו בגלל זה? האם זה יצא מכלל ויכוח לגיטימי כדרכה של תורה שכמוהו היו רבים במשך הדורות? לזה בדיוק התכוונתי במה שכתבתי למעלה שמעבר להכרזה אני החלטתי שזהו הפשט הנכון והיחיד וכל מי שחושב אחרת הוא איש פסול, אין כאן שום טענה עניינית לגופה של פסילה [בשונה מטענה עניינית לגופה של פרשנות].
יש פה שאלה עקרונית, האם הקב"ה מסר תורה שבעל פה ביחד עם תורה שבכתב, או שתורה בעל פה היא בעצם פרשנות של החכמים לתורה שבכתב, כפי מה שנראה להם בהתאם לזמן ולנסיבות. יש פה הבדל עצום בין שתי העמדות, הבדל שלא ניתן לגשר עליו. התנועה הקונסרבטיבית התחילה בדיוק עם העמדה הזאת, שתורה שבעל פה היא התפתחות של התורה שבכתב, ולא נשאר ממנה כלום, דוקא בגלל שמשהו אנושי, ולא משנה כמה מקורו הוא חשוב, אין בכוחו לגרום לאנשים להתמסר אליו.
במשך כל הדורות היה מקובל שמי שמכחיש את מקורו האלוקי של תורה שבעל פה הוא כופר.
אין פה שאלה שולית, אלא שאלה עקרונית שעליה עומדת או נופלת היהדות.
צופה_ומביט כתב:יש מה שנמסר למשה, ויש מה שלא נמסר, ואותו מוציאים החכמים מהכתובים בי"ג מידות. [וכשנחלקים סנהדרין גדולה מכריעים וקובעים את הדין. ובמה שסנהדרין הגדולה לא נמנו וגמרו ממשיכה המחלוקת. ובי"ד יכול לבטל דברי בי"ד חברו אם גדול ממנו בחכמה ובמנין (וצ"ת בדיוק על מה נאמר)]. והתלמוד התקבל בהכרעת רוב חכמי ישראל ונתקבל בכל ישראל, לכן אין לחלוק עליו, ואחרי התלמוד כל מה שיחדש גאון יכול גאון מאוחר לחלוק עליו ולומר שמתברר אחרת. (הקדמת הרמב"ם למשנה ולמשנה תורה).
עקביה כתב:תוכן כתב:עקביה כתב:תוכן כתב:באופן כללי אני משתדל לסיים ויכוחים שאני מעורב בהם, ואני משתדל להודות על האמת אם אני טועה. אבל אם הויכוח עובר להתנצחות, או שגולש לפסים אישיים, אז אני נוטה לא להגיב. אז אם אתה מוצא הודעה בלי תשובה ממני, קודם יש לבדוק אם זה באמת הודעה הראויה לתשובה, וכפי העקרונות הנ"ל.
מכיון שאני לא מוצא את הקישור (זה לא מה שציין ר' לבי במערב) אכתוב כאן (הנושא הוא שינוי ההלכה דאורייתא ע"י חכמי הדורות):
1. ישנו המקרה המפורסם של עמוני ולא עמונית (יבמות עו: עז.).
2. גודל המזבח החיצון, שהיה שונה בבית שני מבית ראשון, ולחד מ"ד הוא משום דרשה שונה של הפסוק 'מזבח אדמה' (זבחים סא:).
3. דרשת 'והדוה בנדתה' - ר"ע החולק על זקנים הראשונים (שבת סד:).
1. במקרה של עמוני ולא עמונית, כך היה הל"מ מאז ומתמיד, אלא שהדברים הגיעו לידי פרסום כשהיו צריכים להם.
2. בתחילה היו סוברים שהדרך לדרוש את הפסוק מזבח אדמה הוא באופן אחד, ולבסוף סברו שהדרך לדרוש אותו הוא באופן אחר. אבל בין בתחילה ובין בסוף היו סוברים שכך נמסרה דרשו זו מן השמים, כפי שדרשו אותו.
3. והדוה בנדתה היה מחלוקת איך לפרש את הפסוקים כפי המדות שהתורה נדרשת בהם, ור' עקיבא הוכיח שהנכון הוא לדרוש באופן מסוים, והוא סבור שכך מסר הקב"ה את הדרש למשה רבינו.
1. לא הבנתי אותך. בדורו של שאול לא ידעו שזו הל"מ עד שעמשא הביא שמועה זו (שזו הל"מ).
עד אז הבינו שזו דרשת חכמים, ודואג רצה לדרוש אחרת ולשנות את ההלכה.
2. כלומר בוני בית שני סברו שיש בידם מסורת שדילגה איכשהו על בוני בית ראשון?
3. התוספת: "והוא סבור שכך מסר הקב"ה את הדרש למשה רבינו" משנה משהו?
הרי לא התבררו לו ידיעות היסטוריות כלשהן. הוא למד והגיע למסקנה אחרת מקודמיו, ולפיה משתנה דין דאורייתא.
אתה חלוק על ההבנה הזאת?
תוכן כתב:דעת פייבלזון וענבל היא שהחכמים סבורים שפעמים יש לדרוש את הפסוקים באופן זה ופעמים באופן זה, כפי מצב הדור. וזה כפירה גמורה.
תוכן כתב:1. עד דורו של שאול לא היה בידם המסורה על בוריה, עד שהגיע עמשא.
2. בוני בית שני היו סבורים שהם יודעים לדרוש הפסוק יותר נכון מבוני בית ראשון.
3. לא. 'והוא סבור שכך מסר הקב"ה את הדרש למשה רבינו' הוא עיקר הנושא. וזה בדיוק מה שהגמרא במנחות אומרת שר' עקיבא עתיד לדרוש תילי תילים של הלכות, והכל מקורה בסיני.
תוכן כתב:צופה_ומביט כתב:יש מה שנמסר למשה, ויש מה שלא נמסר, ואותו מוציאים החכמים מהכתובים בי"ג מידות. [וכשנחלקים סנהדרין גדולה מכריעים וקובעים את הדין. ובמה שסנהדרין הגדולה לא נמנו וגמרו ממשיכה המחלוקת. ובי"ד יכול לבטל דברי בי"ד חברו אם גדול ממנו בחכמה ובמנין (וצ"ת בדיוק על מה נאמר)]. והתלמוד התקבל בהכרעת רוב חכמי ישראל ונתקבל בכל ישראל, לכן אין לחלוק עליו, ואחרי התלמוד כל מה שיחדש גאון יכול גאון מאוחר לחלוק עליו ולומר שמתברר אחרת. (הקדמת הרמב"ם למשנה ולמשנה תורה).
חס ושלום! כל התורה כולה נמסרה למשה מסיני, כמו שאמרו חז"ל. לפעמים ההלכות נשכחו או נולד לגביהם ספק, בכה"ג החכמים דרשו הפסוקים או התפלפלו במסורה כדי להוציא ההלכה. אבל אחרי שהוציאו ההלכה, כולם היו בדעה, שההלכה כפי שהחליטו עליה נמסרה למשה מסיני. וזה גם דעת הרמב"ם כמובן.
דעת פייבלזון וענבל היא שהחכמים סבורים שפעמים יש לדרוש את הפסוקים באופן זה ופעמים באופן זה, כפי מצב הדור. וזה כפירה גמורה.
עקביה כתב:תוכן כתב:1. עד דורו של שאול לא היה בידם המסורה על בוריה, עד שהגיע עמשא.
2. בוני בית שני היו סבורים שהם יודעים לדרוש הפסוק יותר נכון מבוני בית ראשון.
3. לא. 'והוא סבור שכך מסר הקב"ה את הדרש למשה רבינו' הוא עיקר הנושא. וזה בדיוק מה שהגמרא במנחות אומרת שר' עקיבא עתיד לדרוש תילי תילים של הלכות, והכל מקורה בסיני.
1. מצוין. ואתה רואה, שחור על גבי דפי הגמרא ביבמות, כיצד התנהלו שם הדברים לגבי הלכה דאורייתא! שאינה תלויה אלא בהבנת חכמי הדור.
2. נכון. נמצא שהם מסתמכים על הבנתם לשנות דין דאורייתא.
3. מה הכוונה "עיקר הנושא"?
הרי גם אתה מסכים שאין להם ידיעה מה נאמר למשה בסיני, ואינם מסתמכים אלא על הבנתם.
אז על מה בדיוק אתה מתווכח?
תוכן כתב:1. עד דורו של שאול לא היה בידם המסורה על בוריה, עד שהגיע עמשא.
2. בוני בית שני היו סבורים שהם יודעים לדרוש הפסוק יותר נכון מבוני בית ראשון.
3. לא. 'והוא סבור שכך מסר הקב"ה את הדרש למשה רבינו' הוא עיקר הנושא. וזה בדיוק מה שהגמרא במנחות אומרת שר' עקיבא עתיד לדרוש תילי תילים של הלכות, והכל מקורה בסיני.
תוכן כתב:1. ההלכה תלויה בהבנת חכמי הדור, איך שהם הבינו שנמסר ההלכה למשה בסיני.
2. נכון, כל הלכה ניתנת להכרעה לחכמי הדור כפי הבנתם מה נמסר למשה בסיני.
3. עיקר הויכוח היא, האם בכוחם של חכמים לשנות ההלכה לפי ראות עינם, או שיש הלכה אחת ויחידה מאז הר סיני עד סוף כל הדורות.
יהושפט כתב:תוכן כתב:צופה_ומביט כתב:יש מה שנמסר למשה, ויש מה שלא נמסר, ואותו מוציאים החכמים מהכתובים בי"ג מידות. [וכשנחלקים סנהדרין גדולה מכריעים וקובעים את הדין. ובמה שסנהדרין הגדולה לא נמנו וגמרו ממשיכה המחלוקת. ובי"ד יכול לבטל דברי בי"ד חברו אם גדול ממנו בחכמה ובמנין (וצ"ת בדיוק על מה נאמר)]. והתלמוד התקבל בהכרעת רוב חכמי ישראל ונתקבל בכל ישראל, לכן אין לחלוק עליו, ואחרי התלמוד כל מה שיחדש גאון יכול גאון מאוחר לחלוק עליו ולומר שמתברר אחרת. (הקדמת הרמב"ם למשנה ולמשנה תורה).
חס ושלום! כל התורה כולה נמסרה למשה מסיני, כמו שאמרו חז"ל. לפעמים ההלכות נשכחו או נולד לגביהם ספק, בכה"ג החכמים דרשו הפסוקים או התפלפלו במסורה כדי להוציא ההלכה. אבל אחרי שהוציאו ההלכה, כולם היו בדעה, שההלכה כפי שהחליטו עליה נמסרה למשה מסיני. וזה גם דעת הרמב"ם כמובן.
דעת פייבלזון וענבל היא שהחכמים סבורים שפעמים יש לדרוש את הפסוקים באופן זה ופעמים באופן זה, כפי מצב הדור. וזה כפירה גמורה.
אתה מוזמן ללכת לקרוא שוב את הקדמת הרמב"ם לפירוש המשנה, בו הוא מסביר להדיא שבהלכות שנפלה מחלוקת לא היתה מסורת ולא נפלה בהם שכחה, ומי שטוען שהמסורת השתבשה והשתכחה אומר דבר מגונה, הנה דבריו הנחרצים
"אבל סברת מי שחשב שגם הדינים שיש בהם מחלוקת קבלה ממשה, ונפלה בהם מחלוקת מחמת טעות בקבלה או שכחה, ושהאחד צודק בקבלתו והשני טעה בקבלתו, או ששכח, או שלא שמע מרבו כל מה שצריך לשמוע, ומביא ראיה לכך מה שאמרו משרבו תלמידי שמאי והלל שלא שמשו כל צרכן רבתה מחלוקת בישראל ונעשית תורה כשתי תורות, הנה זה חי ה' דבר מגונה ומוזר מאד, והוא דבר בלתי נכון ולא מתאים לכללים, וחושד באנשים שמהם קבלנו את התורה, וכל זה בטל".
ברור שהכל נמסר למשה מסיני, כדברי חז"ל שכל מה שתלמיד ותיק עתיד לחדש נמסר מסיני, אף אחד לא חושב שמה שחז"ל דורשים מי"ג מידות שלא במסורת הוא המצאתם האנושית, אלא זהו בכלל תורת משה, אבל זה לא הגיע במסורת, אלא נדרש לפי הבנתם בכוונת התורה על פי כללי הי"ג מידות שנמסרו להם בסיני לדרוש בהם את התורה, לא מבין מה יש להתווכח עם דברי הרמב"ם המפורשים.
והאמת שאחרי מה שהשבת לעקביה אני גם לא מצליח להבין על מה בכלל אתה מתווכח, אחרי שאתה מצהיר שבבי"ש חשבו שיודעים לדרוש נכון יותר מבי"ר, והן הן הדברים, אא"כ אתה סבור שעל כל הלכה שבמחלוקת היתה מסורת ממשה רבינו והיא נשתכחה, ועל זה כבר כתב הרמב"ם המצוטט את דעתו הנחרצת מאד
בשורה השניה הוספת שהם טוענים שהדרשות הם לפי מצב הדור, בבקשה הבא לנו ציטוט ברור היכן הם אמרו דבר כזה.
עכ"פ לא נצא מפשטן של דברים דס"ל להתוס' דודאי שייך שכחה בהל"מ ודלא כדברי הרמב"ם והוא האמת הברור כשמש בצהרים לא מצד הסברא חלילה רק מתילי תילין גמרות ערוכות כ"ש באשר גם דברי התוס' כך הם לא נירא ולא ניחת לומר אחר בקשת המחילה מעצמותיו הקדושים ששגה בזה.
עקביה כתב:תוכן כתב:1. ההלכה תלויה בהבנת חכמי הדור, איך שהם הבינו שנמסר ההלכה למשה בסיני.
2. נכון, כל הלכה ניתנת להכרעה לחכמי הדור כפי הבנתם מה נמסר למשה בסיני.
3. עיקר הויכוח היא, האם בכוחם של חכמים לשנות ההלכה לפי ראות עינם, או שיש הלכה אחת ויחידה מאז הר סיני עד סוף כל הדורות.
אתה מנסה לבלבל את האויב.
מצד אחד אתה מסכים שהכל תלוי בהבנת חכמי הדור (אלא שאתה מוסיף שעליהם להכין חותמת שעליה כתוב: "כך נמסר למשה מסיני" ולחתום בה כל פסק שיוצא מתחת ידם), ומצד שני אתה מדבר על "הלכה אחת ויחידה מאז הר סיני עד סוף כל הדורות", אע"פ שכבר הסכמנו שההלכה יכולה להשתנות מדור לדור כפי הבנת חכמי אותו דור.
אני ממתין, וזה לא חייב להיות הלילה, לכך שתציג מסקנה ברורה ובהירה של שיטתך.
תוכן כתב:שקר וכזב! לעולם לא הסכמתי שההלכה יכולה להשתנות. ההלכה היא אחת ויחידה ולעולם לא תשתנה. מה שיכול להשתנות היא מה שחושבים שהיא אותה הלכה אחת ויחידה.
על זה נאמר דין פר העלם דבר של ציבור, כשחכמים מבינים שטעו מה היא ההלכה המסורה.
צופה_ומביט כתב:בהתחלה זה היה שמעולם לא אמר הרמב"ם כך, כעת זה לומר שהוא שכח המון גמרות וגם תוספות חולק עליו. הבנתי.
ולמדנו שלומר על הרמב"ם ששכח תילי תילין של גמרות ערוכות זה כן בסדר, [מבחינתי הרבה יותר צריך נגר ובר נגר ליישב אמירה כזו של החוות יאיר מאשר את הרמב"ם]. וגם לומר שבגלל זה הוא כפר בעיקר יסודי של התורה. הכל כדי לאחוז במה שאנחנו חושבים.
ואחרי כל העמל הזה, סוכ"ס כך היא דעת הרמב"ם, ומה יש להלין על מי שהולך בדעתו.
אמרתי מקודם שסיימתי כי איני רואה שום אופן לדון בצורה שכזו, וחזקו עליי דברי הגמרא ביבמות, אבל על ביזיון כזה לרמב"ם לא יכולתי לשתוק.
תוכן כתב:ממש לא! חכמים שמשתדלים לדרוש הפסוקים, לפלפל בהלכות, להכריע בסברות, במטרה להגיע להלכה הטהורה כפי שהיא נמסרה למשה רבינו בסיני, הם נראים לגמרי אחרת מחכמים שמנסים להתאים את ההלכות לצרכי הדור.
עקביה כתב:הטענה שלך מוסבת אך ורק על אותה הוצאת שם רע שלך על הרב פייבלזון ועל הרב אוריה ענבל.
עקביה כתב:ובכן, אם נסכם, אין בינינו ויכוח למעשה. מקסימום קצת סמנטיקה.
נערי האוצר כתב:בסוד דברי תורה עניים במק"א ועשירים במק"א...תוכן כתב:
המהלך להשפיל ולזלזל בת"ח שטעה בדעות, הוא מהלך שהנהיגו פה בארץ ישראל החזו"א והרב מבריסק ברמה זו או אחרת כמו שהם קיבלו מרבותיהם קדושי עליון, והתקבל על ידי חוגים נרחבים בעם ישראל בין השומרי תורה ומצוות.
אור עולם כתב:אבל איך יש בכלל מקום בלב לדבר על הדעות
כשיהודי תלמיד חכם עומד במשך דקות ארוכות, בלב בני ברק, מוכה ומושפל עד עפר
בידי צעירים שלא קרו ולא שנו עשירית ממנו
ואין פוצה פה ומצפצף?
תוכן כתב:
יש לי ביקורת על פורום בית ועד, נכון. טענות הכוונה שזה משהו אישי. אין לי משהו אישי נגד אף אחד מהאנשים האלו, שאת רובם המוחלט איני מכיר כלל. בכל אופן, התחלת בזה שיש לי טענות אישיות, ואז חזרת בך ואמרת שיש לי טענות, וההוכחה היחידה שמצאת זה מה שאני אומר שאין לי טענות. נדמה לי שהמילה שאתה מחפש היא בת חמש אותיות, ומאייתים אותה כך: ס-ל-י-ח-ה.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 120 אורחים