פורום אוצר החכמה

אוצר החכמה כתב:אולי? איך אתה יודע שלא?

אבל האמת היא לא כך. הטענה הרפואית היא כזאת.

לאורך השנים אנשים גילו תרופות מועילות והשתמשו בהם. חלקם היו מועילות וחלקם היו שגויות. למעשה התועלת המעשית שלהם היתה מורכבת מהתועלת שנתגלתה + פלצבו.
הרפואה המודרנית בוחנת את הרפואות העתיקות ומנסה להוציא מהן את המועילות ולנפות את הלא מועילות, כך שאם אתה משתמש היום ברפואה מודרנית אתה לוקח את הדברים המועילים שהשתמשו בהם פעם בתוספת מרובה מאד על העיקר של כל הגילויים המודרנים.

לעומת זאת הרפואה האלטרנטיבית מורכבת משני דברים
מלקיחת הדברים מפעם בלי לבחון מה מועיל ומה לא.
מכל מיני הזיות של כל מיני אנשים (או נוכלים) דוגמת פרחי בך והומופאטיה.


כמובן שגם התרופות הניתנות היום יש בהם אפקט פלצבו אבל היום מקפידים לא לתת תרופות שרק זה מה שיש בהם. (שאלה טובה למה כמו שכתב החושב ויש על זה תשובות שונות).

עמקן כתב:

מלבב כתב:

זאב ערבות כתב:מה זה רפואה אלטרנטיבית? דמיונות

כל הרפואה שהשתמשו אלפי שנים, הסינים וההודים ורמבם הכל היה רק פלסיבו ?

היום אנחנו לא משתמשים ברפואות המובאות בגמרא, ויש שכתוב שאסור לעשות כן, או משום שנשתנו הטבעים או משום שאין אנחנו בקיאים בהם. ולמה תהיה רפואה מלפני אלף שנים יותר טוב משום שזה נשתמרה בתרבות סין והודו מזו שנזכרה בגמ'?

עמקן כתב:

מלבב כתב:

זאב ערבות כתב:מה זה רפואה אלטרנטיבית? דמיונות

כל הרפואה שהשתמשו אלפי שנים, הסינים וההודים ורמבם הכל היה רק פלסיבו ?

היום אנחנו לא משתמשים ברפואות המובאות בגמרא, ויש שכתוב שאסור לעשות כן, או משום שנשתנו הטבעים או משום שאין אנחנו בקיאים בהם. ולמה תהיה רפואה מלפני אלף שנים יותר טוב משום שזה נשתמרה בתרבות סין והודו מזו שנזכרה בגמ'?

אוצר החכמה כתב:אגב שזה עלה אני באמת שואל להלכה. קמיע שפעל שלוש פעמים אבל מצד שני אנחנו יודעים שעשר פעמים לא פעל האם מותר להוציאו בשבת. מאי שנא משור שנגח ואח"כ לא נגח שחזר לתמותו או מוסתות שנעקר הוסת.

אוצר החכמה כתב:אגב שזה עלה אני באמת שואל להלכה. קמיע שפעל שלוש פעמים אבל מצד שני אנחנו יודעים שעשר פעמים לא פעל האם מותר להוציאו בשבת. מאי שנא משור שנגח ואח"כ לא נגח שחזר לתמותו או מוסתות שנעקר הוסת.

זאב ערבות כתב:

אוצר החכמה כתב:אולי? איך אתה יודע שלא?

אבל האמת היא לא כך. הטענה הרפואית היא כזאת.

לאורך השנים אנשים גילו תרופות מועילות והשתמשו בהם. חלקם היו מועילות וחלקם היו שגויות. למעשה התועלת המעשית שלהם היתה מורכבת מהתועלת שנתגלתה + פלצבו.
הרפואה המודרנית בוחנת את הרפואות העתיקות ומנסה להוציא מהן את המועילות ולנפות את הלא מועילות, כך שאם אתה משתמש היום ברפואה מודרנית אתה לוקח את הדברים המועילים שהשתמשו בהם פעם בתוספת מרובה מאד על העיקר של כל הגילויים המודרנים.

לעומת זאת הרפואה האלטרנטיבית מורכבת משני דברים
מלקיחת הדברים מפעם בלי לבחון מה מועיל ומה לא.
מכל מיני הזיות של כל מיני אנשים (או נוכלים) דוגמת פרחי בך והומופאטיה.


כמובן שגם התרופות הניתנות היום יש בהם אפקט פלצבו אבל היום מקפידים לא לתת תרופות שרק זה מה שיש בהם. (שאלה טובה למה כמו שכתב החושב ויש על זה תשובות שונות).

דבריך קילורין לעינים, יפים ונכונים. יש הבדל נוסף וקריטי בין תרופות קונבנציונליות לבין "תרופות אלטרנטיביות" (אם ניתן לקרוא להם תרופות זו כבר שאלה אחרת). מאחרי תרופות רגילות עומדת חברה שפיתחה את התרופה, בדרך כלל במשך שנים וע"י ניסויים בחיות ואח"כ בבני אדם בעלות גדולה, ואח"כ עמדה בפני מבחנים של הגוף הממשלתי המאשר את התרופה. כלומר כשהתרופה כבר מגיעה לשוק היא נוסתה היטב היטב והיעילות שלה הוכחה. כמובן אין תרופה שמועילה מאה אחוז למאה אחוז של האוכלוסיה ולכן יש דך ארוך עם אזהרות על גבי אזהרות, שרוב האנשים לא טורחים לקרוא וסומכים על דעת הרופאים. אם כבר הזכרתי רופאים, אז גם כאן כבכל תחום יש רופאים מיומנים פחות ויש יותר, יש הגונים פחות והגונים יותר, אך אין לכלול אותם כולם ולומר שכולם שקרנים וכדומה. בנוסף, אם התרופה נתגלתה כמזיקה, מיד יתבעו את החברה לדין ואם היא מפסידה את המשפט בדרך כלל זה עולה לה מאות מליונים ואף בליונים פיצויים. חברות הרפואה כמו טבע לא טפשות ומוודאות היטב היטב שלא יהיה להם פנצרים, ואם קורה פה ושם, אז תרופה אחת או שתיים מתוך אלפי תרופות לא פוסלות את כולם. יש מה שנקרא בטל באלף.
לעומת זאת על תרופות אלטרנטיביות אין שום פיקוח, איש הישר בעיניו יעשה ויכול לטעון מה שהוא רוצה לטעון למה שהתרופה שלו מועילה, ואף לשים בשיקוי או בכדור כל דבר שמזדמן לידו ואף בתנאים מזוהמים באיזו מעבדה מלוכלכת בביתו ואף לירוק קצת לתוך התמיסה (דרך אגב מה מונע מאיזה פועל "שאינו בן ברית" המכין אוכל במסעדה לעשות דבר דומה?)... ולגרוף הון רב על תמימותם של אנשים שאבדה להם התקווה, או שמחפשים קיצורי דרך.
זה שטוענים שאם שלשה לקחו דבר מסויים והועיל להם, שלכן יש חזקה שדבר זה מועיל, זה ממש דברי הבל ושטות. האם הדבר נעשה תחת בקרה ופיקוח או סתם שמועה משלשה אנשים המוכנים להעיד. מי הם אותם שלשה אנשים? האם נותן התרופה מעיד זאת בשמם? ונניח שאכן הועיל מסיבה זו או אחרת, מי שוטה להסתכן בלקיחת דבר לפה שאי אפשר לדעת מה כלול בו ואלו נזקים יכול לגרום.

מלבב כתב:

אוצר החכמה כתב:אגב שזה עלה אני באמת שואל להלכה. קמיע שפעל שלוש פעמים אבל מצד שני אנחנו יודעים שעשר פעמים לא פעל האם מותר להוציאו בשבת. מאי שנא משור שנגח ואח"כ לא נגח שחזר לתמותו או מוסתות שנעקר הוסת.

איני יודע מה הדין בקמיע, אבל בתרופה זה מראה שזה עובד כעשרים אחוז.

מלבב כתב:

אוצר החכמה כתב:אגב שזה עלה אני באמת שואל להלכה. קמיע שפעל שלוש פעמים אבל מצד שני אנחנו יודעים שעשר פעמים לא פעל האם מותר להוציאו בשבת. מאי שנא משור שנגח ואח"כ לא נגח שחזר לתמותו או מוסתות שנעקר הוסת.

איני יודע מה הדין בקמיע, אבל בתרופה זה מראה שזה עובד כעשרים אחוז.

אוצר החכמה כתב:

מלבב כתב:

אוצר החכמה כתב:אגב שזה עלה אני באמת שואל להלכה. קמיע שפעל שלוש פעמים אבל מצד שני אנחנו יודעים שעשר פעמים לא פעל האם מותר להוציאו בשבת. מאי שנא משור שנגח ואח"כ לא נגח שחזר לתמותו או מוסתות שנעקר הוסת.

איני יודע מה הדין בקמיע, אבל בתרופה זה מראה שזה עובד כעשרים אחוז.

מה הכוונה מראה שזה עובד?
יש מחקרים שהומופאטיה עוזרת לרפא סרטן ב 20% מהמקרים היינו שמתרפאים 20% יותר מאשר אנשים שלא קיבלו טיפול כלל?

אוצר החכמה כתב:

מלבב כתב:

אוצר החכמה כתב:אגב שזה עלה אני באמת שואל להלכה. קמיע שפעל שלוש פעמים אבל מצד שני אנחנו יודעים שעשר פעמים לא פעל האם מותר להוציאו בשבת. מאי שנא משור שנגח ואח"כ לא נגח שחזר לתמותו או מוסתות שנעקר הוסת.

איני יודע מה הדין בקמיע, אבל בתרופה זה מראה שזה עובד כעשרים אחוז.

אבל זו השאלה האם יש לך גמרא דעת תורה כמו שאתה קורא לזה שאם מנסים על עשרים ורק לארבעה זה מועיל שמותר לחלל שבת על זה.

עמקן כתב:

מלבב כתב:

זאב ערבות כתב:מה זה רפואה אלטרנטיבית? דמיונות

כל הרפואה שהשתמשו אלפי שנים, הסינים וההודים ורמבם הכל היה רק פלסיבו ?

היום אנחנו לא משתמשים ברפואות המובאות בגמרא, ויש שכתוב שאסור לעשות כן, או משום שנשתנו הטבעים או משום שאין אנחנו בקיאים בהם. ולמה תהיה רפואה מלפני אלף שנים יותר טוב משום שזה נשתמרה בתרבות סין והודו מזו שנזכרה בגמ'?

זאב ערבות כתב:

עמקן כתב:

מלבב כתב:

זאב ערבות כתב:מה זה רפואה אלטרנטיבית? דמיונות

כל הרפואה שהשתמשו אלפי שנים, הסינים וההודים ורמבם הכל היה רק פלסיבו ?

היום אנחנו לא משתמשים ברפואות המובאות בגמרא, ויש שכתוב שאסור לעשות כן, או משום שנשתנו הטבעים או משום שאין אנחנו בקיאים בהם. ולמה תהיה רפואה מלפני אלף שנים יותר טוב משום שזה נשתמרה בתרבות סין והודו מזו שנזכרה בגמ'?

יפה, ובנוסף מלבב התעלם משאלתי שרוב ככל התרופות המדומות האלו באות מכל מיני רופאי אליל ועבודות זרות, ומה זה שונה מפאות מהודו שפוסל אותם מפני חשש ע"ז? האם דבר שמקורו בע"ז שבולעים יותר קל מאשר פאה שחובשים על הראש? (לדברי אלו הטוענים שזו תקרובת שכבר הוכח שאינה).

זאב ערבות כתב:

מלבב כתב:

זאב ערבות כתב:

מלבב כתב:לא הבאתי את הסטייפלר כהוכחה שזה עובד, גם הוא לא אומר שזה בטוח עובד רק ממליץ שכיון שיש שמועה שזה עובד כדאי לנסות, ושהוא המליץ למישהו וזה הקל על הכאבים ויתכן שאם היה מתחיל יותר מוקדם זה היה מרפא, גם לי מישהוא סיפר שזה העלים אצלו שתי גידולים בגב ושזה הקל מאוד על הכאבים.

אני לא יודע כמה הסטייפלר היה מודע לנזקי העישון שבזמנו לא היה כ"כ ידוע.

אומר לך את האמת, הדיון כאן הוא חסר תועלת. יעשה כל אחד כרצונו וידרוש ברופאים שלו וברפואות שנראות לו, הלא בסופו של דבר זה לא הרפואה שמרפאה אלא הקב"ה, על משקל לא הנחש ממית...

אולי אתה צודק שהדיון חסר תועלת, אבל שכל אחד יעשה כרצונו ח״ו לומר כך, צריך לילך ע״פ דעת תורה שדבר שנוסה שלש פעמים ומצא מועיל נחשב לרפואה, ולא ע״פ דעת הכופרים בזמנינו שרק דבר שעבר הרבה מחקרים ענקיים שעולה מאות מיליונים וקבל אישור מהFDA רק זה נחשב לרפואה, ולפני זה מי שחושב בכלל על זה הוא שוטה ורמאי.

ידידי היקר, ברפואה הולכים אחר דעת הרופאים ולא אחר דעת תורה!

דבריך גובלים בכפירה, בכל דבר הולכים אחרי דעת תורה, אם דעת תורה אומרת ששלוש עדויות נחשב לרפואה, לא משנה שהרופאים אומרים אחרת, וכן כותב הרב וואזנר בנוגע לרפואה אלטרנטיבית בתשובה בשבט הלוי

רבנים עם כל הכבוד להם אינם רופאים! לרופא ניתנה רשות לרפא ולא לרבנים, שיהיו גדולים אשר יהיו. אני רוצה להיות מנומס, אך דבריך ממש מגוחכים. נניח איזה עשב נוסה שלש פעמים ונמצא מועיל (נניח שהדבר הוכח ללא ספק), אז לכאורה כל אחד צריך להתרפאות ממנו! ולא צריכים יותר לא רופאים ולא רפואות וניתן לסגור את מייני הישועה ושערי צדק ולניאדו ובלינסון ותל השומר והדסה וכל הרופאים ילכו לפנסיה. אולי אפילו נתחיל להשתמש ברפואות שבגמרא, הלא לדבריך, יש להם יותר חזקה מאשר לרפואות של ימינו, שלא נדבר על ספר הרפואות שנגנז.

סליחה אבל אתה מדבר שטויות, אני מדבר במקום שקצרה יד הרפואה להושיע, לנסות רפואה אלטרנטיבית אולי יעזור

אלא מאי, בא נראה אחד שכמוך שמדבר בגנות הרופאים והרפואה, בהניח שיש לך ילדים, שאם יש להם כאב גרון שתתן להם אחד מאותם עשבים שוטים במקום אנטיביוטיקה! זה ממש בגדר רציחה זוטא. עד שהומצאה האנטיביוטיקה היו מתים כמו זבובים, שלא לדבר על שאר מחלות שיש עבורם תרופות מועילות, או טיפולים אחרים כמו צינטורים והשתלת כליות (איזה עשב תתן לחולה כליות?), או כאבי ראש או מי יודע מה עוד.
אך אומר לך בכנות ולא רציתי לומר זאת עד עתה, למרות שכתבתי על כך בפורום הסיפורים, לי הוציאו שני גידולים ע"י ניתוח מסובך ומיכשור מתקדם ומנתח נורולוג שלמד 12 שנה את המקצוע ומוסר את נפשו יומם ולילה כאשר באים אליו נפגעי מוח (שמו ד"ר מיכאל טוביאס למי שמעונין לדעת) מתאונות או בעיות שונות במח ויש לו ממש ידי פלא, ובשעת הניתוח צריך כמובן הרדמה ע"י נוזלים המאושרים ע"י הFDA שלך, ומאז הניתוח, אני צריך לקחת כל יום שני כדורים שאושרו ע"י הFDA שבלעדיהם איני יכול לחיות יותר מיום או יומיים... וכאן הנקודה: האם יש לך איזה עשבים שוטים שאנסה במקום הכדורים האלו? הלא עד שיגמר הנסוי שלשה ימים כבר יאמרו עלי קדיש!
בקיצור, חבל אפילו להתיחס לדבריך שהם דברי הבל פשוטו כמשמעו ותסלח לי שאני מתבטא כך. ואם אתה מעדיף עשבים שוטים ושהרבנים ירפאו אותך, זו זכותך, אך אל תבוא אחר כך בטענות נגד אף אחד אם לא הועיל.
בישיבת תפארת ירושלים למד לפני כארבעים שנה אברך בשם ר' רייכמן, חסיד ברסלב, יום אחד חלה באיזו מחלה שהתרופה עבורה זה אנטביוטיקה. אך הוא דוגל כמוך שהרופאים זה הבל ורק ברפואות טבעיות ואלטרנטיביות ועשבים שוטים... כעבור שבועיים הוא היה בר מינן! הכרתי את בנו היתום (היה שכן שלנו בברוקלין).

אתה תוקף חזק ונראה שבקושי קראת מה שכתבתי בבחינת טוענו בחיטים והודה לו בשעורים כנ"ל.

אתה מייצג אסכולה של אנשים ששום דבר לא ישכנע אותם אחרת מדעתם. הם פשוט מה שנקרא שפוטים.
על טענתך שדברי גובלים בכפירה, איך אתה מפרש את הפסוק ורפא ירפא? אומר את הדברים בפה מלא ואני מוכן לשאת בתוצאות שיהיו אשר יהיו: יש רבנים שיצאו נגד חיסונים (בלי לפרט את שמם), האם הם מוכנים לקחת אחריות לכל אותם ילדים חרדים מסכנים שהוריהם הקשיבו "לדעת התורה" הזו וכעת ילדיהם קבלו את המחלות שכמה מהם נוראות כמו פוליו וכדומה או בעיות אחרות שישארו אתם לכל החיים? בנוסף לכך שהם מסכנים את שאר האוכלוסיה? רק בשבוע שעבר בניו סקוור עשרות ילדים שלא חוסנו בעצת דעת תורה (איני יודע של מי) נדבקו מילד שהיה בסביבתם שלא חוסן אף הוא. הדבר הגיע לשלטונות הרפואה של מדינת ניו יורק וכעת האחראים יצטרכו לתת דין וחשבון. ניתן לקרוא על כך בכל אתרי הנייעס ומן הסתם אף אתה שמעת על כך.
ממתי ברפואה צריכים ללכת אחר דעת תורה? מקסימום אפשר להתייעץ עם הרבנים, אך שהם יפסקו בעניני רפואה ויחליטו איזה טיפול לתת?
אתה צודק שיש לצערינו מקרים שהרפואה קצרה מלהושיע, אך חוץ מהקלה מדומה פה ושם, אף אחת מהרפואות האלטרנטיביות לא הוכחו כיעילות ומועילות לרפא! אני חוזר שוב לרפא! ועוד פעם: לרפא! שמעת אותי? אם היו מרפאים כולם היו משתמשים בהם, האין זה מובן מאליו? הרפואות האלו הומצאו ברובם ע"י רופאי אליל הודים עבור הפרנסה שלהם והם נחשבים אצלם בגדר ע"ז וכבר הערתי לך פעמיים ואתה מתעלם מדברי שאני מתפלא עליך שמחשש פאות ע"ז אתה נשמר, אך מכל הרפואות האליליות האלה אינך מתנזר ואף מביא שהרבנים כגון רב ווזנר מסכימים להם! ממש פלא פלאים! מדוע שלא תסע להודו לחקור על הפאות ובאותה הזדמנות תחקור גם על הרפואות האלטרנטיביות שלך תדע איזה חומרים מכניסים להם, נחשים עקרבים לטאות מי יודע מה עוד.
הנה יצא בארה"ב ספר מאחד בשם רפאל שמרלה ספר המצדד ברפואה אלטרנטיבית המלא כולו בשטויות והבלים ומענין שקבל הסכמות רבות (שדרך אגב הרבה מהם הוסרו), ויצא נגדו ספר בשם לא קסם בישראל מאת ר' יעקב יוסף טויב עם הקדמה מאת ידידי חסיד סקוור ר' מתתיהו וואלפבערג (המהדורה הראשונה נקראת אהלי יעקב, אני מנסה להשיג ממנו קובץ לפורום) וכותרת המשנה: בירורי עניני ע"ז כישוף וקוסם לרפואה ובספר הזה הוא מכה בחזקה על קדקדו של הנ"ל (אצרף כמה דפים).
מי שאוחז ברפואה אלטרנטיבית הוא הוא הכופר שמוציא את הפסוק ורפא ירפא מהחומש! שכן ניתנה הרשות לרופא לרפא ולא לרופא ווודו voodoo שמרמה את הבריות ומחסל את כספם. זה שקוראים לזאת רפואה אלטרנטיבית זה בעצמו כבר הונאה, שאין בין דברים אלה לבין רפואה לא דבר ולא חצי דבר, סתם המצאה של איזה גורואים בהודו ובשאר מקומות דומים כמו בגונגלים של אפריקה ודרום אמריקה. על דעת קניבלים אלה תסמוך?

הגיונות כתב:אכן, לדידי לא טעית במה שכתבת שכל בר דעת צריך להבין "שאין ממש בכל הרפואה האלטרנטיבית". אך מה לעשות וקריאתך זו לא עומדת במציאות שלפנינו, שכן רבים הם האנשים שמאמינים ברפואה האלטרנטיבית כהצלחה נפלאה בדוקה ומנוסה - ולאנשים אלו מכוונת הודעתי האמורה

אוצר החכמה כתב:כלל גדול אמרו בעולמינו.
בעולם של תשעה מליארד בני אדם תמיד תמצא מישהו שיגיד כל דבר הזוי ככל שיהיה.
ועוד כלל אחר אמרו בעולם האינטרנט. לא רק שתמצא כל דבר אלא גם יזכה לציטוטים רבים.

זאב ערבות כתב:כבליון וחצי אנשים אנשים מאמינים ביושקה, כבליון מאמינים במוחמד, כשלש בליון בבודהה וחבריו, ורק כשני מליון בהקב"ה, אז האם זאת אומרת ח"ו שהצדק עם המרובים שרבים מהם אינליגנטים? אז מה לי שיש בליונים המאמינים בהבל וריק? גם העם הגרמני אינטליגנטי ותראה מה הוא עשה לעמנו.

מלבב כתב:זאת דעתך, ומותר לאחרים לחלוק על דעתך.

מלבב כתב:שטויות אפשר לעקוף את זה בקלות, בסופו של יום מי שלא רוצה לא מחסן.