פורום אוצר החכמה

זנב לאריות כתב:נו באמת, אני ליטאי בן ליטאי וכמעט כל הסבים והסבתות שלי הם מוילנא וגלילותיה לאורך כמה דורות, אבל בכמה שנים האחרונות מה שקורה במגזר הליטאי ממש לא מצדיק למצוא את האשם דווקא אצל האדמורי"ם...

ברור לחלוטין.
אלא שבמגזר הליטאי אף אחד לא מגן על סיפורים כאלו באופן אוטומטי, בעוד שאצל חלק מכותבי הפורום האדמורי"ם מוגנים באופן אוטומטי, ולא זו בלבד אלא שאם מוצאים מעלות בבנשקי"ם בהכרח שמעלתם מצד יחוסם.

קאצק כתב:

הפצת המעיינות כתב:האם אתה מוכן להגיד מי הם האדמורי"ם שאתה "מחזיק" מהם?
או שאתה "מחזיק" מכולם?

אני לא נותן אימון באף ילוד אשה, באם לא הוכח שהוא דובר אמת, בניגוד לאדמורי"ם שאני נותן להם אימון מלא עד שלא הוכח ההפיך.

גם אתה ילוד אשה שלא הוכח שדובר אמת...
מסתבר שאתה נותן אימון באדמו"ר שלך בלבד!
ועל האחרים סובר כמו שסברו בקוצק

שמחו כתב:

זנב לאריות כתב:נו באמת, אני ליטאי בן ליטאי וכמעט כל הסבים והסבתות שלי הם מוילנא וגלילותיה לאורך כמה דורות, אבל בכמה שנים האחרונות מה שקורה במגזר הליטאי ממש לא מצדיק למצוא את האשם דווקא אצל האדמורי"ם...

ברור לחלוטין.
אלא שבמגזר הליטאי אף אחד לא מגן על סיפורים כאלו באופן אוטומטי, בעוד שאצל חלק מכותבי הפורום האדמורי"ם מוגנים באופן אוטומטי, ולא זו בלבד אלא שאם מוצאים מעלות בבנשקי"ם בהכרח שמעלתם מצד יחוסם.

אמת דברת, אבל היה מן הראוי להדגיש את זה, שלא ייראה כאילו המח' המכוערות בין אחים וכדו' הם נחלת מגזר אחד, לצערינו זה צרת ושפלות רבים.

לענין כתב:

חיימשה כתב:

דרומי כתב:התכוונתי לומר שהדיון כאן גלש משאלה של דיעות והשקפות לסיפורים בעלמא שלכאורה אינם משקפים מאומה (לפי הבנתי הדלה), ובוודאי כל עוד לא ניתן שם מלא וכתובת...

ובקיצור, דוגמא אחת או שנים אינה מלמדת כלום על שום דבר (אין בכוונתי להביע דיעה על עצם הדיון כלל).

מלמדת ומלמדת.
גם הסיפור עם העסקן במקווה הוא סיפור בעלמא ללא שם וכתובת.
הזלזול שלנו בכל ההנהגה הזו היא מנקודת ראותנו שמניחה, לפי דרגתנו הפשוטה, שמדובר באנשים פשוטים שהדבר היחידי שמבדל אותם מהשאר, הוא החיצוניות.
אם מתברר, גם אם במקרה, שיש כיסוי לזה שמושגי יסוד שלהם הם ברמה אחרת לגמרי, נקודת המוצא של הדיון היא שונה לגמרי.
אני מכיר מאות בנשקי''ם, רבים מהם בני עליה מובהקים, ואחרים שנולדו כך לדאבונם הם.
אך זו פעם ראשונה שנתוודעתי לרובד פנימי, הרבה מעבר להשגתי הדלה.
ודי ברור לי שאף אחד לא יצמח כך מתוך הנהגת 'נאר תיירה''.

גישה תמוהה.
לו סברנו כי זו הדרך, מזמן היינו שם.
[רצוני לומר, הציבור שלנו. ברור לכל שאני לא מדבר על עצמי].
זה הרבה הרבה יותר קל מלהתייגע במאמץ עילאי לרדת לעומקה של סוגיא באהלות, או לחילופין לעשר כל מה שנכנס לפה ואף פעם לא לטלטל [ויתכן שאלו קשים עוד יותר].
זה הרבה הרבה יותר קל מלהתייגע במאמץ עילאי לרדת לעומקה של סוגיא באהלות, או לחילופין לעשר כל מה שנכנס לפה ואף פעם לא לטלטל [ויתכן שאלו קשים עוד יותר].
אף אחד לא ניסה להכתיב דרך, נהרא נהרא ופשטיה.
דיברתי על כך שאצל אלו שנראה שחיצוניות אצלם עיקר, מצאתי פנימיות ברמה נדירה ביותר.
אניני יודע איך אתה שופט כאשר לא פירטתי כלל... אך ברור שהגישה של התורה היא שדוקא דברים אלו הם בגדר נפשו של אדם מחמדתן. רוב הנסינונות שמוזכרים בתונ''ך ובש''ס הם בענייני ע''ז וג''ע ולא בענייני טלטול וביטול תורה.
גם במציאות המוכרת לנו לא נראה שכ''כ קשה לא לטלטל, אני מכיר היטב את ההלוך ילך.

ומי שחושב שדרגות אלו ניתנים להשגה בקלות, יכול לחשוב גם שהוא מסוגל לבנות חללית [אם רק יחשוב שזו הדרך]

מקדש מלך כתב:היכרותי עם בנשקי"ם נמוכה מאוד.
מכל מקום בשכונתי מתגורר בנש"ק אחד, בן וחתן לאדמורי"ם אזוטריים. מתקשה בפרנסה.
אבל יש לו בית מדרש, וגם ניגש הלל בנעימה כאדמו"ר וכו'.
כמובן שההערכה אליו נעה בין כלום לאפס מצד הציבור. וגם אני הסתכלתי עליו ככה הרבה זמן.
עם הזמן שמתי לב, שאותו בנש"ק שמבלה בבית מדרשו הקטן שעות על גבי שעות, מעולם לא נצפה מדבר שיחה בטלה, ולא חולם סתם ככה, אלא רק מתפלל בנעימה או לומד בחשק (אינני חושב שהוא חריף או למדן גדול). ענוותן וסבלן. מקבל כל אורח בסבר פנים יפות ומתעניין בו. סעודות השבת הארוכות מאוד הם מקשה אחת של שירי זמירות ארוכים בדביקות (אפשר לשמוע מהחלון...).
בקיצור בעל כרחי התחלתי להעריץ אותו (כמובן שלא טרחתי להראות לו את הערצתי).

ידידינו היקר ר' מקדש מלך,
תודה לה' עוד לא פסו בני עלייה ועובדי ה' מעמ''י, הם נמצאים בכל מגזר של יראי ה', הם לעיתים בני בעה''ב פשוטים, בני העמלים לפרנסתם, בני משפחות 'מתחזקות' או 'מתחזקים' בעצמם, בני בעלי תשובה או בעלי תשובה בעצמם, ולעיתים הם בניהם של גדולי תורה, בניהם של רבנים, בני ראשי ישיבות או ר''מים, בני אדמו''רים גדולים, בני אדמו''רים של חצרות קטנטנות, בני משגיחים או בני משפיעים. הם לעיתים בני עניים ולעיתים בני עשירים, לעיתים בני אר''י ולעיתים בני חו''ל וכו' וכו'.
הצד השווה שביניהם שהם השיגו את מעלתם בעבודה עצמית. יתכן שהיו להם כישורים מולדים, גנים משובחים (גנטיקה), זכות אבות ואמהות, או אף דמות דיוקנם של אביהם או סבם הגדול שעמדה לנגד עיניהם וגם הורתה להם את הדרך והספיגה אותם בחיי הרוח ובדביקות הבורא ב''ה וכו', הכל נכון, ולכל דבר ישנה משמעות. אבל בסופו של דבר, לא גדלות בתורה ולא יראת שמים מופלגת, לא דקדוק ההלכה ולא מידות טובות, לא גמ''ח ולא טהרה, לא פרישות ולא קדושה, אינם מוקנים לאדם בשל היותו בן לשושילתא דדהבא זו או אחרת, כ''א רק ע''י עמל עצמי, ואם יש לאדם 'בונוסים' נוספים, בהיות ערשו ערש ברזל על ברכיהם של אנשים גדולים או בני מעלה כאלה ואחרים, הרי שאדרבה התביעה עליו היא יותר מעל שאר בני גילו.

ההתקוממות היא על העובדה שכולנו יודעים כבר מראש שפלוני שנולד לאביו שמנהיג חצר גדולה, הרי שכשהוא יתחתן בס''ד הוא יהיה ''הרה''צ'' (אם עכ''פ הוא ישמור על כללי ההתנהגות המקובלים ועל הגינונים המוכרים), ובבוא העת הוא יהיה "כבוד קדושת מרן אדוננו מורינו ורבינו". ודברי התורה שהוא יאמר על ''שולחנו הטהור'' יהיו ''דברי אלוקים חיים'', והוא יכריע לבני קהילתו בכל עניין בחייהם כקטן כגדול, ואם החצר שלו גדולה מספיק הרי שגם תהיה לו השפעה גדולה על כל היהדות החרדית והוא יכריע או יהיה שותף להכרעות תורניות או חומריות הרות גורל, ולאחר מאה ועשרים הוא יהיה ''רבינו הקדוש והטהור'' ויספרו אודותם סיפורי מופתים וידברו אודותיו בחרדת קודש, ואת כל זה אנחנו יכולים לומר כמעט בוודאות כבר בעת לידתו, משל נצנצה רוח הקודש בבית מדרשנו או נזרקה נבואה בפינו, וכל כך למה? בגלל שהוא בן בכור לאביו שהיה בן בכור לאביו וכו' וכו' (ובימינו אנו גם אם הוא הבן השלישי או הרביעי הנבואות הנ''ל עשויות להתממש באופן מפתיע).

כלומר- אין ספק שבן של אנשים צדיקים, עשוי להיות צדיק בעצמו, וגם בן של אנשים פשוטים עשי להיות צדיק בעצמו. ברור גם שאדם שגדל בבית של צדיקים, יש לו יותר כלים כדי להיות צדיק בעצמו, ואולי גם זכות אבות יחודית. אבל בסופו של דבר, אין הדבר תלוי אלא באדם עצמו, ולא יתכן שהכתובת תהיה רשומה על הקיר מראש.
הערה נוספת שיש להעיר היא, שגם בנש''ק שהינו אברך יר''ש ות''ח, לומד בהתמדה ומדקדק במצוות, מתאמץ בתפילתו ובעל מידות טובות וכו', עם כל זאת, הוא עדיין אינו בהכרח מתנשא מעל אלפי אברכים אחרים שהם כיו''ב. כדי לזכות בשלל סופרלטיביים שמימיים וכדי להנהיג רוחנית את עם ה', הוא צריך להתייחד מעבר לכך, עליו להיות ניכר בגדלותו מעל ומעבר לטובי האברכים ועובדי ה' בני גילו.

מקדש מלך כתב:המדובר הוא על השלטון הגרמני המכה על חטא, 7 שנים אחרי השואה. כשהוא מורכב מעם של גברים נשים וטף, מתוכם מתנגדי הנאצים בכל זמן. ומיעוט זעיר שהשתתף בפועל ברצח יהודים.
בכל מקרה. אבקש ממי שיודע התייחסות הלכתית של פוסק הלכה בנושא, להעלות אותה לטובת חו"ר הפורום.

רוב שרי/חברי/פקידי ממשלת מערב גרמניה היו נאצים, שהכו על חטא רק לפנים.
גם אם בפועל השתתפו רק מיעוט, אין ספק שכולם ידעו לפחות חלקית מהזוועות ושמחו סייעו וכו'.
אין ספק שדבר ה' על הגרמנים לא היה שונה מדבר ה' לשאול בידי שמואל על עמלק.

הסיפור עם שאול ועמלק הוא המלמד יותר מכל כי צריך להקשיב ולציית לדבר ה' כמו שהוא, ולא להמציא סברות לבד ולומר בוודאות 'אין ספק שזה רצון ה''.

בן מיכאל כתב:

מקדש מלך כתב:המדובר הוא על השלטון הגרמני המכה על חטא, 7 שנים אחרי השואה. כשהוא מורכב מעם של גברים נשים וטף, מתוכם מתנגדי הנאצים בכל זמן. ומיעוט זעיר שהשתתף בפועל ברצח יהודים.
בכל מקרה. אבקש ממי שיודע התייחסות הלכתית של פוסק הלכה בנושא, להעלות אותה לטובת חו"ר הפורום.

רוב שרי/חברי/פקידי ממשלת מערב גרמניה היו נאצים, שהכו על חטא רק לפנים.
גם אם בפועל השתתפו רק מיעוט, אין ספק שכולם ידעו לפחות חלקית מהזוועות ושמחו סייעו וכו'.
אין ספק שדבר ה' על הגרמנים לא היה שונה מדבר ה' לשאול בידי שמואל על עמלק.

שתי הערות כעומד מן הצד ולא מבין בהסטוריה:

א. המפלגה הנאצית שמנתה כאלפית (0.001%) מאזרחי גרמניה זכתה רק בקרוב לשליש מקולות המצביעים וגם זה בגלל תעמולה מטורפת וניצול העוני והרעב בגרמניה באותם ימים. (ועוד יש להתחשב בעובדה שרוב הבטחות הבחירות של הנאצים לא היו קשורות ליהודים) עכ"פ נשמע לי מוזר שמנהיגי גרמניה המערבית היו נאצים לשעבר. אשמח למקור כלשהו.

ב. גרמניה הנאצית רצחה וגם ירשה את ממונם של מליוני יהודים וכנראה רובו נכנס לקופת ממשלת גרמניה ולא יצא משם עד היום. ולכן ככל הנראה כל מי ש"גונב" כסף ששייך לממשלת גרמניה רוב הסיכויים שזה הכסף של סבא שלו. (ואגב, מסתמא בותיקן יש יותר כסף יהודי מאשר בכל גרמניה).

הפצת המעיינות כתב:

קאצק כתב:

הפצת המעיינות כתב:האם אתה מוכן להגיד מי הם האדמורי"ם שאתה "מחזיק" מהם?
או שאתה "מחזיק" מכולם?

אני לא נותן אימון באף ילוד אשה, באם לא הוכח שהוא דובר אמת, בניגוד לאדמורי"ם שאני נותן להם אימון מלא עד שלא הוכח ההפיך.

גם אתה ילוד אשה שלא הוכח שדובר אמת...
מסתבר שאתה נותן אימון באדמו"ר שלך בלבד!
ועל האחרים סובר כמו שסברו בקוצק

אולי תענה לי מה היא ההגדרה ל'מושחתים' שאתה כותב על אדמורי"ם.

אני מתפלא שמנהלי הפורום לא מחקו את ההודעה שלך. ברור לי שאם הייתי כותב כך על חברי המועצת וכו' של דגל היו כבר חוסמים אותי.

פרנקל תאומים כתב:ההתקוממות היא ..............
כלומר- אין ספק שבן של אנשים צדיקים, עשוי להיות צדיק בעצמו, וגם בן של אנשים פשוטים עשי להיות צדיק בעצמו. ברור גם שאדם שגדל בבית של צדיקים, יש לו יותר כלים כדי להיות צדיק בעצמו, ואולי גם זכות אבות יחודית. אבל בסופו של דבר, אין הדבר תלוי אלא באדם עצמו, ולא יתכן שהכתובת תהיה רשומה על הקיר מראש.
הערה נוספת שיש להעיר היא, שגם בנש''ק שהינו אברך יר''ש ות''ח, לומד בהתמדה ומדקדק במצוות, מתאמץ בתפילתו ובעל מידות טובות וכו', עם כל זאת, הוא עדיין אינו בהכרח מתנשא מעל אלפי אברכים אחרים שהם כיו''ב. כדי לזכות בשלל סופרלטיביים שמימיים וכדי להנהיג רוחנית את עם ה', הוא צריך להתייחד מעבר לכך, עליו להיות ניכר בגדלותו מעל ומעבר לטובי האברכים ועובדי ה' בני גילו.

למקרא הדברים מבצבצת מבין השורות קנאה לבנשקי"ם.
אכן יש במה לקנאות.
וצריך לעבוד על המדות.
כי במפורש ממלא מקום אבותיו בקודש לא צריך להיות כאביו בכל דבר, ולהלכה עם הארץ יכול למלאות מקום אביו התלמיד חכם, אם בתכונות אחרות הוא דומה לאביו.

ההשוואה בין רבנים ואדמו"רים אפילו לא מתחילה.
כדי להיות ת"ח צריך ללעשות הרבה פעולות אקטיביות. כדי להיות אדמו"ר צריך להוולד.
מי שמבחינתו שייך להשוות בין ת"ח לנולד, מעניין מה סולם הערכים שלו.
מושחתים על אדמו"רים מסויימים זה אני כתבתי ולא הרב הפצת המעיינות.

דרומי כתב:הסיפור עם שאול ועמלק הוא המלמד יותר מכל כי צריך להקשיב ולציית לדבר ה' כמו שהוא, ולא להמציא סברות לבד ולומר בוודאות 'אין ספק שזה רצון ה''.

דפח"ח

הרואה כתב:ההשוואה בין רבנים ואדמו"רים אפילו לא מתחילה.
כדי להיות ת"ח צריך ללעשות הרבה פעולות אקטיביות. כדי להיות אדמו"ר צריך להוולד.
מי שמבחינתו שייך להשוות בין ת"ח לנולד, מעניין מה סולם הערכים שלו.
מושחתים על אדמו"רים מסויימים זה אני כתבתי ולא הרב הפצת המעיינות.

מה לעשות שמבחן התוצאה לא משהו... כבר תיארתי למעלה איזו התנהגות ראיתי מצד ראש ישיבה.
מה''נולדים'' יצא לי להכיר כמה, האד' מויזניץ זצוק''ל, ר' ישראל מויזניץ, האד' מסקולען, האדמורי''ם מראחמסטריווקא, האד' מקלויזנבורג זצ''ל, דמויות שקשה מאד למצוא כמותן למצוא בין אלו שפעלו 'אקטיבית'.

בספר החינוך שמבאר מטרת כל מצווה.
אעפעס, משום מה תוצאות ה''נפעל'' לפי פעולותיו נראות טוב יותר בצד אחד, ויש להניח לפי''ז שדווקא הם עובדים לפי ההוראות הנכונות.

אני יודע איזו התנפלות מצפה לי... אבל זו האמת לענ''ד

יתן חן כתב:

פרנקל תאומים כתב:ההתקוממות היא ..............

למקרא הדברים מבצבצת מבין השורות קנאה לבנשקי"ם.
אכן יש במה לקנאות. וצריך לעבוד על המדות.
כי במפורש ממלא מקום אבותיו בקודש לא צריך להיות כאביו בכל דבר, ולהלכה עם הארץ יכול למלאות מקום אביו התלמיד חכם, אם בתכונות אחרות הוא דומה לאביו.

מילאת את פי שחוק.
אינני מקנא בהם, האמן לי, אפי' כמלא הנימא. בחברה בה אני נמצא אף אחד לא מקנא בבנש"קים. אינני מבין בכלל במה יש לקנא בהם, ממ''נ, אם הוא גברא רבא, אני מתקנא בגדלותו האישית בין אם הוא בנש''ק ובין אם הוא בן של עגלון. ואם הוא אינו גברא רבא, אינני מקנא לא בו ולא בשמונה בגדים הצבעוניים שלו.
(ודרך אגב, אני בעצמי בנש''ק, הנני מתייחס אחר רשימה ארוכה של גדולי הצדיקים החסידיים. אולי יום אחד אפתח שטיבל..)


ונא להביא מקור לדבריך המופרכים שעם הארץ יכול למלא מקום אביו הת''ח בתפקיד תורני כל שהוא.
מי יעלה לנו את תשובתו של הגה''ק בעל 'דברי חיים' מצאנז זי''ע אודות מנהג העברת שרביט הנהגת החסידים בירושה מאב לבן, דברים כדרבנות, חדים כתער ("...מה ירשו? ליתן עצה? דעת אין בהם!...'').


והיכן ראית שכתבתי שהבן צריך להיות כאביו בכל דבר? לא כתבתי כזאת. קרא שוב את שכתבתי:
"ההתקוממות היא על העובדה שכולנו יודעים כבר מראש שפלוני שנולד לאביו שמנהיג חצר גדולה, הרי שכשהוא יתחתן בס''ד הוא יהיה ''הרה''צ'' (אם עכ''פ הוא ישמור על כללי ההתנהגות המקובלים ועל הגינונים המוכרים), ובבוא העת הוא יהיה "כבוד קדושת מרן אדוננו מורינו ורבינו". ודברי התורה שהוא יאמר על ''שולחנו הטהור'' יהיו ''דברי אלוקים חיים'', והוא יכריע לבני קהילתו בכל עניין בחייהם כקטן כגדול, ואם החצר שלו גדולה מספיק הרי שגם תהיה לו השפעה גדולה על כל היהדות החרדית והוא יכריע או יהיה שותף להכרעות תורניות או חומריות הרות גורל, ולאחר מאה ועשרים הוא יהיה ''רבינו הקדוש והטהור'' ויספרו אודותם סיפורי מופתים וידברו אודותיו בחרדת קודש, ואת כל זה אנחנו יכולים לומר כמעט בוודאות כבר בעת לידתו, משל נצנצה רוח הקודש בבית מדרשנו או נזרקה נבואה בפינו, וכל כך למה? בגלל שהוא בן בכור לאביו שהיה בן בכור לאביו וכו' וכו' (ובימינו אנו גם אם הוא הבן השלישי או הרביעי הנבואות הנ''ל עשויות להתממש באופן מפתיע).

כלומר- אין ספק שבן של אנשים צדיקים, עשוי להיות צדיק בעצמו, וגם בן של אנשים פשוטים עשוי להיות צדיק בעצמו. ברור גם שאדם שגדל בבית של צדיקים, יש לו יותר כלים כדי להיות צדיק בעצמו, ואולי גם זכות אבות יחודית, אבל מאידך ישנה עליו גם תביעה גדולה הרבה יותר מן שמיא. ובסופו של דבר, אין הדבר תלוי אלא באדם עצמו, ולא יתכן שהכתובת תהיה רשומה על הקיר מראש.
הערה נוספת שיש להעיר היא, שעם כל הכבוד, גם בנש''ק שהינו אברך יר''ש ות''ח, לומד בהתמדה ומדקדק במצוות, מתאמץ בתפילתו ובעל מידות טובות וכו', עם כל זאת, הוא עדיין אינו בהכרח מתנשא מעל אלפי אברכים אחרים שהם כיו''ב. כדי לזכות בשלל סופרלטיביים שמימיים וכדי להנהיג רוחנית את עם ה', הוא צריך להתייחד מעבר לכך, עליו להיות ניכר בגדלותו מעל ומעבר לטובי האברכים ועובדי ה' בני גילו''.


באמת שאינני מבין מדוע אינך יכול להסכים עם דבריי. אני חושב שהם פשוטים.

פרנקל תאומים כתב:ונא להביא מקור לדבריך המופרכים שעם הארץ יכול למלא מקום אביו הת''ח בתפקיד תורני כל שהוא.

הא לך:
תוספות מסכת מנחות קט, ב ד"ה חוניו בני ישמש תחתי - תימה הא דרשינן בת"כ תחת אביו בזמן שהוא ממלא מקום אביו וזה לא היה יודע סדר עבודה דהא קאמר ליה בא ואלמדך סדר עבודה. ויש לומר דביראת חטא היה ממלא מקום אבותיו.

פרנקל תאומים כתב:(ודרך אגב, אני בעצמי בנש''ק, הנני מתייחס אחר רשימה ארוכה של גדולי הצדיקים החסידיים. אולי יום אחד אפתח שטיבל..)

אם יש לך כישורי גיוס כספים (שנור בלע"ז) זו יכולה להיות תעסוקה ופרנסה לא רעה. באם לאו, אל תכניס את עצמך לבוץ הזה.

חיימשה כתב:

הרואה כתב:ההשוואה בין רבנים ואדמו"רים אפילו לא מתחילה.
כדי להיות ת"ח צריך ללעשות הרבה פעולות אקטיביות. כדי להיות אדמו"ר צריך להוולד.
מי שמבחינתו שייך להשוות בין ת"ח לנולד, מעניין מה סולם הערכים שלו.
מושחתים על אדמו"רים מסויימים זה אני כתבתי ולא הרב הפצת המעיינות.

מה לעשות שמבחן התוצאה לא משהו... כבר תיארתי למעלה איזו התנהגות ראיתי מצד ראש ישיבה.
מה''נולדים'' יצא לי להכיר כמה, האד' מויזניץ זצוק''ל, ר' ישראל מויזניץ, האד' מסקולען, האדמורי''ם מראחמסטריווקא, האד' מקלויזנבורג זצ''ל, דמויות שקשה מאד למצוא כמותן למצוא בין אלו שפעלו 'אקטיבית'.

בספר החינוך שמבאר מטרת כל מצווה.
אעפעס, משום מה תוצאות ה''נפעל'' לפי פעולותיו נראות טוב יותר בצד אחד, ויש להניח לפי''ז שדווקא הם עובדים לפי ההוראות הנכונות.

אני יודע איזו התנפלות מצפה לי... אבל זו האמת לענ''ד

אז מי יותר גרוע בסופו של דבר חסידים או מתנגדים?

קאצק כתב:

הפצת המעיינות כתב:

קאצק כתב:

הפצת המעיינות כתב:האם אתה מוכן להגיד מי הם האדמורי"ם שאתה "מחזיק" מהם?
או שאתה "מחזיק" מכולם?

אני לא נותן אימון באף ילוד אשה, באם לא הוכח שהוא דובר אמת, בניגוד לאדמורי"ם שאני נותן להם אימון מלא עד שלא הוכח ההפיך.

גם אתה ילוד אשה שלא הוכח שדובר אמת... מסתבר שאתה נותן אימון באדמו"ר שלך בלבד! ועל האחרים סובר כמו שסברו בקוצק

אולי תענה לי מה היא ההגדרה ל'מושחתים' שאתה כותב על אדמורי"ם.
אני מתפלא שמנהלי הפורום לא מחקו את ההודעה שלך. ברור לי שאם הייתי כותב כך על חברי המועצת וכו' של דגל היו כבר חוסמים אותי.

התבלבלת לא אני כתבתי כן

שמעתי שר' משה בלוי אמר פעם, מנהיג צריך להיות ת"ח, אבל לא כל ת"ח הוא מנהיג.

הפצת המעיינות כתב:

קאצק כתב:

הפצת המעיינות כתב:

קאצק כתב:

הפצת המעיינות כתב:האם אתה מוכן להגיד מי הם האדמורי"ם שאתה "מחזיק" מהם?
או שאתה "מחזיק" מכולם?

אני לא נותן אימון באף ילוד אשה, באם לא הוכח שהוא דובר אמת, בניגוד לאדמורי"ם שאני נותן להם אימון מלא עד שלא הוכח ההפיך.

גם אתה ילוד אשה שלא הוכח שדובר אמת... מסתבר שאתה נותן אימון באדמו"ר שלך בלבד! ועל האחרים סובר כמו שסברו בקוצק

אולי תענה לי מה היא ההגדרה ל'מושחתים' שאתה כותב על אדמורי"ם.
אני מתפלא שמנהלי הפורום לא מחקו את ההודעה שלך. ברור לי שאם הייתי כותב כך על חברי המועצת וכו' של דגל היו כבר חוסמים אותי.

התבלבלת לא אני כתבתי כן

אתה צודק, אבקש את סליחתך, כתב זאת הרואה, ועד עכשיו לא ראיתי שענה על ההגדרה 'שחיתות' אצל אדמורי"ם.

משולש כתב:

חיימשה כתב:

הרואה כתב:ההשוואה בין רבנים ואדמו"רים אפילו לא מתחילה.
כדי להיות ת"ח צריך ללעשות הרבה פעולות אקטיביות. כדי להיות אדמו"ר צריך להוולד.
מי שמבחינתו שייך להשוות בין ת"ח לנולד, מעניין מה סולם הערכים שלו.
מושחתים על אדמו"רים מסויימים זה אני כתבתי ולא הרב הפצת המעיינות.

מה לעשות שמבחן התוצאה לא משהו... כבר תיארתי למעלה איזו התנהגות ראיתי מצד ראש ישיבה.
מה''נולדים'' יצא לי להכיר כמה, האד' מויזניץ זצוק''ל, ר' ישראל מויזניץ, האד' מסקולען, האדמורי''ם מראחמסטריווקא, האד' מקלויזנבורג זצ''ל, דמויות שקשה מאד למצוא כמותן למצוא בין אלו שפעלו 'אקטיבית'.

בספר החינוך שמבאר מטרת כל מצווה.
אעפעס, משום מה תוצאות ה''נפעל'' לפי פעולותיו נראות טוב יותר בצד אחד, ויש להניח לפי''ז שדווקא הם עובדים לפי ההוראות הנכונות.

אני יודע איזו התנפלות מצפה לי... אבל זו האמת לענ''ד

אז מי יותר גרוע בסופו של דבר חסידים או מתנגדים?

אני סבור שאין בבריאה כולה עוד שכיית חמדה כמו חסידישער בחור ואברך משי, וכל העולם כולו נברא לשמשם.

חיימשה כתב:

משולש כתב:

חיימשה כתב:

הרואה כתב:ההשוואה בין רבנים ואדמו"רים אפילו לא מתחילה.
כדי להיות ת"ח צריך ללעשות הרבה פעולות אקטיביות. כדי להיות אדמו"ר צריך להוולד.
מי שמבחינתו שייך להשוות בין ת"ח לנולד, מעניין מה סולם הערכים שלו.
מושחתים על אדמו"רים מסויימים זה אני כתבתי ולא הרב הפצת המעיינות.

מה לעשות שמבחן התוצאה לא משהו... כבר תיארתי למעלה איזו התנהגות ראיתי מצד ראש ישיבה.
מה''נולדים'' יצא לי להכיר כמה, האד' מויזניץ זצוק''ל, ר' ישראל מויזניץ, האד' מסקולען, האדמורי''ם מראחמסטריווקא, האד' מקלויזנבורג זצ''ל, דמויות שקשה מאד למצוא כמותן למצוא בין אלו שפעלו 'אקטיבית'.

בספר החינוך שמבאר מטרת כל מצווה.
אעפעס, משום מה תוצאות ה''נפעל'' לפי פעולותיו נראות טוב יותר בצד אחד, ויש להניח לפי''ז שדווקא הם עובדים לפי ההוראות הנכונות.

אני יודע איזו התנפלות מצפה לי... אבל זו האמת לענ''ד

אז מי יותר גרוע בסופו של דבר חסידים או מתנגדים?

אני סבור שאין בבריאה כולה עוד שכיית חמדה כמו חסידישער בחור ואברך משי, וכל העולם כולו נברא לשמשם.

הרב חיימשה, ואני סבור שאין בבריאה כולה עוד שכיית חמדה כמוך.

וכך, בנימה פייסנית זו, נעבור להתווכח על פאה נכרית למשל...

פרנקל תאומים כתב:

חיימשה כתב:

משולש כתב:

חיימשה כתב:

הרואה כתב:ההשוואה בין רבנים ואדמו"רים אפילו לא מתחילה.
כדי להיות ת"ח צריך ללעשות הרבה פעולות אקטיביות. כדי להיות אדמו"ר צריך להוולד.
מי שמבחינתו שייך להשוות בין ת"ח לנולד, מעניין מה סולם הערכים שלו.
מושחתים על אדמו"רים מסויימים זה אני כתבתי ולא הרב הפצת המעיינות.

מה לעשות שמבחן התוצאה לא משהו... כבר תיארתי למעלה איזו התנהגות ראיתי מצד ראש ישיבה.
מה''נולדים'' יצא לי להכיר כמה, האד' מויזניץ זצוק''ל, ר' ישראל מויזניץ, האד' מסקולען, האדמורי''ם מראחמסטריווקא, האד' מקלויזנבורג זצ''ל, דמויות שקשה מאד למצוא כמותן למצוא בין אלו שפעלו 'אקטיבית'.

בספר החינוך שמבאר מטרת כל מצווה.
אעפעס, משום מה תוצאות ה''נפעל'' לפי פעולותיו נראות טוב יותר בצד אחד, ויש להניח לפי''ז שדווקא הם עובדים לפי ההוראות הנכונות.

אני יודע איזו התנפלות מצפה לי... אבל זו האמת לענ''ד

אז מי יותר גרוע בסופו של דבר חסידים או מתנגדים?

אני סבור שאין בבריאה כולה עוד שכיית חמדה כמו חסידישער בחור ואברך משי, וכל העולם כולו נברא לשמשם.

הרב חיימשה, ואני סבור שאין בבריאה כולה עוד שכיית חמדה כמוך.

עניתי לשאלה של הרב משולש. לא חשבתי לרגע קט שזה ישפיע במעט על השיקולים המלומדים שלך.

קאצק כתב:אתה צודק, אבקש את סליחתך, כתב זאת הרואה, ועד עכשיו לא ראיתי שענה על ההגדרה 'שחיתות' אצל אדמורי"ם.

מן הסתם זה לא שונה בהרבה ממה שאתה קורא שחיתות כשזה לא אצל אדמו"רים.
האדמו"רים ישרפו בגיהנם על כל גזל הכי קטן בדיוק כמוני וכמוך.

חיימשה כתב:

שמחו כתב:

קאצק כתב:

הפצת המעיינות כתב:האם אתה מוכן להגיד מי הם האדמורי"ם שאתה "מחזיק" מהם?
או שאתה "מחזיק" מכולם?

אני לא נותן אימון באף ילוד אשה, באם לא הוכח שהוא דובר אמת, בניגוד לאדמורי"ם שאני נותן להם אימון מלא עד שלא הוכח ההפיך.

ועכשיו תענה אם לא קשה לך מה ההגדרה שלך ''למושחתים' .

אדמו"ר שתובע את אביו בערכאות על נכסי החסידות, טעון בדיקה אחריו....

הסכסוכים בחצרות האדמורי"ם עד כדי שאח אינו מדברי אחיו, בהרבה מקרים נובעים מחולשות אנושיות [תפסתי לשון עדינה].

חולשות כאלו שהתנ''ך והש''ס מלאים מהם... על משפחות גדולי אומתינו.

הנח למרכבה, וגם לנחיתות.
מאז קין והבל נחרבו עולמות על קנאה. יותר נכון מאז בריאת המאורות, אין 2 משמשים בכתר אחד.

היכן שיש ירושה ענקית, אם זה בממון ואם זה בהנהגה רוחנית, קיימת גם קנאה ענקית, ומעטים עמדו בנסיון זה מאז בריאת העולם.
אינני מכיר עוד הרבה בהסטוריה שעשו מעשה האדמו''ר מויז'ניץ שליט''א.
מי לנו גדול מכהן גדול ביום הכיפורים?
כה''ג שהיה סגן ביוהכ''פ אינו יכול לשמש יותר בכהונה עולמית, מפני איבה של הכה''ג המכהן.
על זה נתפלגו קהילות, ע''ז נסגרה וואלוז'ין, ומזה נתהוו שיטות מחודשות לאורך ההסטוריה, בכל הזרמים, וגם בזמנינו.
מי שעמד בנסיון זה, ראוי לציון כיוצא דופן.
כל המכחש, מתוך בורות הוא מכחש.

זה מסוג ההסברים שרק מגדילים את השאלה. אדם שיוצר פילוג וקרע בציבור ופועל במובהק נגד האינטרס הרוחני של הקהילה שלו, וכל זאת מרגשות קנאה פשוטים (כפי שעולה מהסברך), אינני יודע מה הטעם לדבוק בו וללמוד ממנו תורה ויראת שמים.

.

סגי נהור כתב:זה מסוג ההסברים שרק מגדילים את השאלה. אדם שיוצר פילוג וקרע בציבור ופועל במובהק נגד האינטרס הרוחני של הקהילה שלו, וכל זאת מרגשות קנאה פשוטים (כפי שעולה מהסברך), אינני יודע מה הטעם לדבוק בו וללמוד ממנו תורה ויראת שמים.

ואיך אפשר היה ללמוד מכהן גדול שהיה חשוד על איבה?
רגשי קנאה אינם ''פשוטים'', יש אלפי דרגות, ואצל אנשים גדולים היצר מלביש את זה בקנאת ד'.
ראה בכל הדוגמאות שציינתי לעיל.
לא חסרות גם דוגמאות שתנאים ואמוראים הקפידו על מי שלמד אצל רעהו וכדומה. מה שאתה מסביר שם תסביר גם כאן.

דרך אגב, גדולי הוותרנים בימינו הם דווקא אדמורי''ם ולא ראשי ישיבות. ומשנה לא זזה ממקומה.

לא ציינת את השבטים - "ויקנאו בו אחיו"

חיימשה כתב:

סגי נהור כתב:זה מסוג ההסברים שרק מגדילים את השאלה. אדם שיוצר פילוג וקרע בציבור ופועל במובהק נגד האינטרס הרוחני של הקהילה שלו, וכל זאת מרגשות קנאה פשוטים (כפי שעולה מהסברך), אינני יודע מה הטעם לדבוק בו וללמוד ממנו תורה ויראת שמים.

ואיך אפשר היה ללמוד מכהן גדול שהיה חשוד על איבה?
רגשי קנאה אינם ''פשוטים'', יש אלפי דרגות, ואצל אנשים גדולים היצר מלביש את זה בקנאת ד'.
ראה בכל הדוגמאות שציינתי לעיל.
לא חסרות גם דוגמאות שתנאים ואמוראים הקפידו על מי שלמד אצל רעהו וכדומה. מה שאתה מסביר שם תסביר גם כאן.

אמרתי שההסבר מגדיל את השאלה. ואם אתה כבר נזקק לבאר שאין מדובר ברגש פשוט אלא ב"העכערע ענינים", שוב אזלא לה הראיה והדוגמא משם לעניננו.

סגי נהור כתב:

חיימשה כתב:

סגי נהור כתב:זה מסוג ההסברים שרק מגדילים את השאלה. אדם שיוצר פילוג וקרע בציבור ופועל במובהק נגד האינטרס הרוחני של הקהילה שלו, וכל זאת מרגשות קנאה פשוטים (כפי שעולה מהסברך), אינני יודע מה הטעם לדבוק בו וללמוד ממנו תורה ויראת שמים.

ואיך אפשר היה ללמוד מכהן גדול שהיה חשוד על איבה?
רגשי קנאה אינם ''פשוטים'', יש אלפי דרגות, ואצל אנשים גדולים היצר מלביש את זה בקנאת ד'.
ראה בכל הדוגמאות שציינתי לעיל.
לא חסרות גם דוגמאות שתנאים ואמוראים הקפידו על מי שלמד אצל רעהו וכדומה. מה שאתה מסביר שם תסביר גם כאן.

אמרתי שההסבר מגדיל את השאלה. ואם אתה כבר נזקק לבאר שאין מדובר ברגש פשוט אלא ב"העכערע ענינים", שוב אזלא לה הראיה והדוגמא משם לעניננו.

אין מקרא יוצא מידי פשוטו, ולא ניתן לצקצק בעיניים כאילו סו תופעה בלעדית של דורנו. זו לא ראיה ודוגמה, אלא דרכו של עולם בכל שנות קיומו.
מי שמתעקש להכניס את הכל במסגרת של עניינים מכובד לעשות את זה גם היום.
עוד תיאורי הפוגרום בוואלוז'ין חיים וקיימים, וכמו כן תיאור התחרות בחבד בתחילת המלוכה.

אתה מנסה לאחוז את החבל בשני קצותיו. מצד אחד "עניינים", ומצד שני דרכו של עולם.
כוונתי פשוטה: אני לא חושב שאפשר להשיב על השאלה מדוע יש פילוג בישיבה פלונית או בחסידות אלמונית בטענה: כך היה אצל יוסף והאחים, או אצל התנאים והאמוראים. וק"ל.

סגי נהור כתב:זה מסוג ההסברים שרק מגדילים את השאלה. אדם שיוצר פילוג וקרע בציבור ופועל במובהק נגד האינטרס הרוחני של הקהילה שלו, וכל זאת מרגשות קנאה פשוטים (כפי שעולה מהסברך), אינני יודע מה הטעם לדבוק בו וללמוד ממנו תורה ויראת שמים.

ברור לך, מסתמא, שיש מושג של 'תת מודע'. והאדם בעמדו עמידה נקי' בינו לבין עצמו או קונו ואפילו משפחתו, בערכו חשבון נפשו לעצמו, הרי רגשות קנאתו הטבעית מתעטפים, ולעיתים גם מתערבבים, בשלל שיקולים אחרים, אמיתיים וקדושים. פוק חזי בכל המחלוקות שבכל הדורות, שברור לנו שראשונים כבני אדם, ולא רק נפשם השנית הייתה מעורבת בפלוגתות. ואעפ"כ הרי פעמים רבות לכל צד היו שלל נימוקים וטיעונים קדושים טהורים וצודקים.

(ואזכיר מן הידועים. וכוונתי דווקא להמוני העם ואפילו להמון התורני כרבנים מו"צים ר"י וכו', ולא לגדולי ישראל אשר נתקדש שמם בפיפיות עמך. המחלוקת בוואלז'ין. פולמוס המוסר בישיבות. ליובאוויטש-קאפוסט. צאנז-סדיגורא. חסידים-מתנגדים. וכו' וכו' וכו'. שלכל צד הייתה מגילה די משכנעת של טענות אמת, ואעפ"כ כנראה שגם רמות רוחא נקטו התם).

ובשביל לדעת לסנן ולהבדיל, צריך רמה מאד-מאד גבוהה של דקדקנות וביקורת עצמית. האם אין לקבל תוי"ש אלא ממי שניחן במידה הנ"ל ברמה הנ"ל?

חיימשה כתב:

פרנקל תאומים כתב:

חיימשה כתב:

משולש כתב:

חיימשה כתב:מה לעשות שמבחן התוצאה לא משהו... כבר תיארתי למעלה איזו התנהגות ראיתי מצד ראש ישיבה.
מה''נולדים'' יצא לי להכיר כמה, האד' מויזניץ זצוק''ל, ר' ישראל מויזניץ, האד' מסקולען, האדמורי''ם מראחמסטריווקא, האד' מקלויזנבורג זצ''ל, דמויות שקשה מאד למצוא כמותן למצוא בין אלו שפעלו 'אקטיבית'.

בספר החינוך שמבאר מטרת כל מצווה.
אעפעס, משום מה תוצאות ה''נפעל'' לפי פעולותיו נראות טוב יותר בצד אחד, ויש להניח לפי''ז שדווקא הם עובדים לפי ההוראות הנכונות.

אני יודע איזו התנפלות מצפה לי... אבל זו האמת לענ''ד

אז מי יותר גרוע בסופו של דבר חסידים או מתנגדים?

אני סבור שאין בבריאה כולה עוד שכיית חמדה כמו חסידישער בחור ואברך משי, וכל העולם כולו נברא לשמשם.

הרב חיימשה, ואני סבור שאין בבריאה כולה עוד שכיית חמדה כמוך.

עניתי לשאלה של הרב משולש. לא חשבתי לרגע קט שזה ישפיע במעט על השיקולים המלומדים שלך.

כשכותבים דברים כ''כ משכנעים, אני נאלץ להשתכנע.
(נ''ב: בני עלייה מכל חוג שהוא, חסידים או ליטאיים, קנאים או מתונים, חרדים או חרד'''לים, ספרדים או אשכנזים, הינם כולם כולם שכיות חמדה שכל העולם כולו נברא כדי לשמשם).

יתן חן כתב:

פרנקל תאומים כתב:ונא להביא מקור לדבריך המופרכים שעם הארץ יכול למלא מקום אביו הת''ח בתפקיד תורני כל שהוא.

הא לך:
תוספות מסכת מנחות קט, ב ד"ה חוניו בני ישמש תחתי - תימה הא דרשינן בת"כ תחת אביו בזמן שהוא ממלא מקום אביו וזה לא היה יודע סדר עבודה דהא קאמר ליה בא ואלמדך סדר עבודה. ויש לומר דביראת חטא היה ממלא מקום אבותיו.

פ"ת אתה צריך לחשב מסלול מחדש!

ננעל.

יתן חן כתב:

יתן חן כתב:

פרנקל תאומים כתב:ונא להביא מקור לדבריך המופרכים שעם הארץ יכול למלא מקום אביו הת''ח בתפקיד תורני כל שהוא.

הא לך:
תוספות מסכת מנחות קט, ב ד"ה חוניו בני ישמש תחתי - תימה הא דרשינן בת"כ תחת אביו בזמן שהוא ממלא מקום אביו וזה לא היה יודע סדר עבודה דהא קאמר ליה בא ואלמדך סדר עבודה. ויש לומר דביראת חטא היה ממלא מקום אבותיו.

משם ראיה? הלא ראיה לסתור היא זו. שהעיקר תלוי שהוא ירא חטא ואת הפרטים הטכניים ילמד אח"כ (ודון מינה שצריך להיות אדם גדול ואם חסר לו בפרקטיקה זה דבר שאפשר להשלים ולא כשחסר ב'דרישות הסף').

חרסון כתב:

סגי נהור כתב:זה מסוג ההסברים שרק מגדילים את השאלה. אדם שיוצר פילוג וקרע בציבור ופועל במובהק נגד האינטרס הרוחני של הקהילה שלו, וכל זאת מרגשות קנאה פשוטים (כפי שעולה מהסברך), אינני יודע מה הטעם לדבוק בו וללמוד ממנו תורה ויראת שמים.

ברור לך, מסתמא, שיש מושג של 'תת מודע'. והאדם בעמדו עמידה נקי' בינו לבין עצמו או קונו ואפילו משפחתו, בערכו חשבון נפשו לעצמו, הרי רגשות קנאתו הטבעית מתעטפים, ולעיתים גם מתערבבים, בשלל שיקולים אחרים, אמיתיים וקדושים. פוק חזי בכל המחלוקות שבכל הדורות, שברור לנו שראשונים כבני אדם, ולא רק נפשם השנית הייתה מעורבת בפלוגתות. ואעפ"כ הרי פעמים רבות לכל צד היו שלל נימוקים וטיעונים קדושים טהורים וצודקים.

(ואזכיר מן הידועים. וכוונתי דווקא להמוני העם ואפילו להמון התורני כרבנים מו"צים ר"י וכו', ולא לגדולי ישראל אשר נתקדש שמם בפיפיות עמך. המחלוקת בוואלז'ין. פולמוס המוסר בישיבות. ליובאוויטש-קאפוסט. צאנז-סדיגורא. חסידים-מתנגדים. וכו' וכו' וכו'. שלכל צד הייתה מגילה די משכנעת של טענות אמת, ואעפ"כ כנראה שגם רמות רוחא נקטו התם).

ובשביל לדעת לסנן ולהבדיל, צריך רמה מאד-מאד גבוהה של דקדקנות וביקורת עצמית. האם אין לקבל תוי"ש אלא ממי שניחן במידה הנ"ל ברמה הנ"ל?

יישר כוחך. צריך סבלנות להסביר דברים שנראים כמובנים מאליהם, ואין לי מספיק מהמשאב החשוב הזה.

אני חושב שבעקבות תהליך כתיבת התולדות, כאשר כל מחבר נאלץ להעתיק את הסופרלטיבים מהסופר המתחרה, נוצר מצב מדומה כאילו כל ת''ח או מנהיג נמצא במדרגה שהקב''ה בעצמו שיבח בה את אהרן הכהן 'וראך ושמח בלבו'.
אנשים בני תמותה שאין בהם שמץ של קנאה ותחרות היו מעט מאד ב6000 שנה האחרונות, כמה חבל.