תסיסה רעיונית בקרב בני תורה בא"י

[ארי שבחבורה]

אתה מציג כאן עמדה של אמונה באדם בצורה מוגבלת ומפריזמה מאד צרה. (כמעט אפשר לומר שאתה מאמין באדם אבל מאמין גם בעובדה שמוצאו מן הקוף ולכן הוא מסוגל רק להתפתח, נא לא להאשים אותי בהכפשה זה היה רק מליצה). וגם מציג עמדה מאד פשטנית.

המציאות הנכונה שיש הרבה מאד שונות בבני אדם ובתקופות. וגם אנשים שחיו פעם היו מוסריים אע"פ שהשקפתם על ערכי המוסר היתה מאד שונה משלך וגם משלי. וכמו הרבה מאד דברים העולם יש בו תנודות ושינויים. והתנודות מתבטאות בשני דברים גם בשינוי ברמת המוסריות וגם בשינוי בדעה מה היא מוסריות. וגם העולם אינו כולו מקשה אחת. גם בימינו יש אומות רצחניות ויש אומות רודפות שלום. יש שונאי יהודים בלי טעם וסיבה ומוכנים להרגם ויש אחרים.
ובכלל העולם לא הולך למקום אחד העולם נע בגלים. במאה ה19 אנשים חשבו כמוך שהנה העולם הולך לכיוון של מוסריות וטוב. (לא משנה שזה התבסס על התפיסה שהעולם הוא פחות או יותר האדם הלבן ואת שאר העולם לא ספרו). והנה במאה העשרים היה רוע שמאות שנים קודם לא ראו כמוהו. כך שאין להנחה שהעולם רק הולך לטוב שום ביסוס מעשי אלא משאלת לב.

לסיכום אני לא חושב שהמוסריות של היום היא רק שקר וצביעות. אבל אני חושב שלא להתייחס לעובדה שהמוסריות של היום, כמו כל מוסריות, בוחרת מה ייקרא מוסרי ומה לא, על בסיס לא רציונלי וללא הצדקה. ואין דרך פשוטה לקבוע שבאמת המוסריות הזאת עדיפה על מוסריות אחרת. זו ראיית הדברים בשחור לבן ולא להכיר במורכבות המציאות.

אכן, במידה מסוימת העמדה שלי היא עמדה פשטנית, אבל לא במובן שאתה טוען שאני לא מכיר במורכבות המציאות. אין ספק שהמציאות היא מורכבת, ואני מתייחס לזה שוב ושוב. אמרתי שהכל טוב? התווכחתי עם זה שיש בעיות רבות ואפילו נסיגות מסוימות? אלא מה, הגישה שלך טוענת שהמציאות כל כך מורכבת ולכן אי אפשר לזהות כאן שום דפוס שהוא, הכל תוהו ובוהו אחד גדול. לדעתי דווקא זו תפיסה פשטנית, והתפיסה שלי מנסה להעמיק ולראות האם אכן הכל רק בלגן אחד גדול או שמא יש כאן בסיס 'פשטני' כלשהו, תהליך עקבי לכיוון מסוים גם אם הוא מדי פעם נעצר או אפילו נסוג קצת אחורה ולכן זה מאוד מבלבל. להבדיל אלף אלפי הבדלות, לעתים גם בלימוד סוגיא מסוימת בגמרא הכל נראה בהתחלה כמו תוהו ובוהו אחד גדול, אבל לאחר לימוד מעמיק מגלים שיש 'מהלך' לסוגיא גם אם לא הכל מסתדר. אתה כמובן תטען שאני הוזה הזיות, שזו משאלת לב, בסדר גמור, אין לי באמת דרך לשכנע אותך, אבל ככה אני רואה את העולם.

[תוכן]

לא מקבל שיש כאן סתירה בין ערכים מערביים לבין מה שכתב הרמב"ם. יש כאן סתירה, וגם זה לא סתירה מפורשת אלא משמעות, בין ערכים אנושיים יסודיים לבין מה שכתב הרמב"ם. מה עוד, שהתשובה שהצעתי שצריך להמלך בסנהדרין, הרי זה גם כתוב מפורש ברמב"ם. כל מה שהוספתי הוא, שצריך לימלך בסנהדרין גם אם יש זכות מוסרית לצאת כאן למלחמה. לא רואה פה שום קושי כלל.

עכשיו בטח תשאל אותי מי מחליט מה הוא ערך מערבי ומה הוא ערך אנושי יסודי. התשובה היא, בגדול, ערך שהוא קיים אלפי שנים וחוצה תרבויות, כמו למשל, האיסור לרצוח, הוא ערך אנושי. ערך שמקורו במערב אירופה אחרי המהפיכה הצרפתית הוא ערך מערבי בדרך כלל.

מה משמעות? כתוב שיוצא למלחמה להרחיב גבול ישראל ולהרבות ושמעו. הפירוש שהצעת שהרמב"ם מתכוון שצריך קודם להמלך בסנהדרין אם להרבות גדולתו ושמעו זה סיבה לגיטימית לצאת למלחמה והם יגידו שלא לא נשמע לי.
המוסר שהצעת לפיו אסור לצאת למלחמה על ולנסות לשלוט על עם שאינו מאיים עלי הוא בן אלפי שנים וחוצה תרבויות אם סופרים כל שנה כמו עשר ומיעוט תרבויות שנים.

גם במלחמה היו קודי התנהגות. ועד היום צלאחאדין זוכה להערכה על התנהגותו עם הצלבנים. בכל מקרה, הקושיא קל ליישב, ואיני רואה כאן בעיה גדולה מדי.

[תוכן]

... והתפיסה שלי מנסה להעמיק ולראות האם אכן הכל רק בלגן אחד גדול או שמא יש כאן בסיס 'פשטני' כלשהו, תהליך עקבי לכיוון מסוים גם אם הוא מדי פעם נעצר או אפילו נסוג קצת אחורה ולכן זה מאוד מבלבל. להבדיל אלף אלפי הבדלות, לעתים גם בלימוד סוגיא מסוימת בגמרא הכל נראה בהתחלה כמו תוהו ובוהו אחד גדול, אבל לאחר לימוד מעמיק מגלים שיש 'מהלך' לסוגיא גם אם לא הכל מסתדר. אתה כמובן תטען שאני הוזה הזיות, שזו משאלת לב, בסדר גמור, אין לי באמת דרך לשכנע אותך, אבל ככה אני רואה את העולם.

אמרת שתחזור בך, האם שינית את דעתך?

[בברכה המשולשת]

על מלחמת רשות viewtopic.php?f=17&t=22893&hilit=%D7%9E%D7%9C%D7%97%D7%9E%D7%AA+%D7%94%D7%A8%D7%A9%D7%95%D7%AA#p228091

על מוסר מערבי ויהדות וכו': viewtopic.php?f=17&t=11856&hilit=%D7%A9%D7%A0%D7%A8%D7%91#p111725
ואילך

[ארי שבחבורה]

... והתפיסה שלי מנסה להעמיק ולראות האם אכן הכל רק בלגן אחד גדול או שמא יש כאן בסיס 'פשטני' כלשהו, תהליך עקבי לכיוון מסוים גם אם הוא מדי פעם נעצר או אפילו נסוג קצת אחורה ולכן זה מאוד מבלבל. להבדיל אלף אלפי הבדלות, לעתים גם בלימוד סוגיא מסוימת בגמרא הכל נראה בהתחלה כמו תוהו ובוהו אחד גדול, אבל לאחר לימוד מעמיק מגלים שיש 'מהלך' לסוגיא גם אם לא הכל מסתדר. אתה כמובן תטען שאני הוזה הזיות, שזו משאלת לב, בסדר גמור, אין לי באמת דרך לשכנע אותך, אבל ככה אני רואה את העולם.

אמרת שתחזור בך, האם שינית את דעתך?

ממה בדיוק אני אמור לחזור בי ומדוע?
לגופו של ענין חשבתי עכשיו שדוגמא טובה לתפיסה שהצגתי יכולים לשמש דברי הרמב"ם הידועים לגבי הנצרות והאיסלאם בהלכות מלכים. הרי באותה מידה אפשר לבוא ולטעון כנגד הרמב"ם: איך אתה רואה כאן התפתחות חיובית, הרי הנצרות והאיסלאם הביאו כל כך הרבה רע לעולם, הם המיטו כל כך הרבה סבל על עמנו? אבל הרמב"ם כן מזהה כאן התפתחות חיובית גם אם היא מלווה בהרבה בעיות.

[שומע ומשמיע]

עכשיו ברור. אבל לדעתי זה לא נכון תפיסת המוסר המערבית אינה רואה בקדושת החיים ערך עליון. והוכחה לדבר שאדם יכול לבחור למות לדעתם. לא רק חולה סופני אלא כל אדם שחייו הם לו למשא ויותר קשה לו לדעתו לחיות מאשר למות. ויש מדינות שמתירות את זה. גם המדינות שאינן מתירות זה בגלל החשש למדרון חלקלק או שיתחרט על כך וכולי. אבל קדושת החיים כדבר בעצם, אינה קיימת.

מוסר חילוני מטבעו [=גריעותו] אינו מוחלט/בעצם. אבל בגדול ברור שהעולם התקדם למצב שעושים המון אבל ממש המון למען החיים.
מקרי קיצון הם ראיות לשאלות של 'בעצם' כמו שאמרת, אבל אף אחד פה לא מנסה להגיד משהו בעצם, אלא שיש כיוון ומגמה כללית מאד ברורים.

[תוכן]

... והתפיסה שלי מנסה להעמיק ולראות האם אכן הכל רק בלגן אחד גדול או שמא יש כאן בסיס 'פשטני' כלשהו, תהליך עקבי לכיוון מסוים גם אם הוא מדי פעם נעצר או אפילו נסוג קצת אחורה ולכן זה מאוד מבלבל. להבדיל אלף אלפי הבדלות, לעתים גם בלימוד סוגיא מסוימת בגמרא הכל נראה בהתחלה כמו תוהו ובוהו אחד גדול, אבל לאחר לימוד מעמיק מגלים שיש 'מהלך' לסוגיא גם אם לא הכל מסתדר. אתה כמובן תטען שאני הוזה הזיות, שזו משאלת לב, בסדר גמור, אין לי באמת דרך לשכנע אותך, אבל ככה אני רואה את העולם.

אמרת שתחזור בך, האם שינית את דעתך?

ממה בדיוק אני אמור לחזור בי ומדוע?

ומה אם הייתי מביא לך פרופסורים שאומרים שמותר להרוג ילדים קטנים אחרי שנולדו מטעמי נוחות. האם תסכים איתי שיש כאן נסיגה מוסרית?

בהחלט.

בבקשה:

http://www.equip.org/article/peter-sing ... fanticide/

In 1993, ethicist Peter Singer shocked many Americans by suggesting that no newborn should be considered a person until 30 days after birth and that the attending physician should kill some disabled babies on the spot. Five years later, his appointment as Decamp Professor of Bio-Ethics at Princeton University ignited a firestorm of controversy, though his ideas about abortion and infanticide were hardly new. In 1979 he wrote, “Human babies are not born self-aware, or capable of grasping that they exist over time. They are not persons”; therefore, “the life of a newborn is of less value than the life of a pig, a dog, or a chimpanzee.”1

Peter Singer is not alone in these beliefs. As early as 1972, philosopher Michael Tooley bluntly declared that a human being “possess[es] a serious right to life only if it possesses the concept of a self as a continuing subject of experiences and other mental states, and believes that it is itself such a continuing entity.”2 Infants do not qualify.

More recently, American University philosophy professor Jeffrey Reiman has asserted that unlike mature human beings, infants do not “possess in their own right a property that makes it wrong to kill them.” He explicitly holds that infants are not persons with a right to life and that “there will be permissible exceptions to the rule against killing infants that will not apply to the rule against killing adults and children.”3

אם אתה לא קורה אנגלית, אתרגם לך את הקטעים העיקרים.

לגופו של ענין חשבתי עכשיו שדוגמא טובה לתפיסה שהצגתי יכולים לשמש דברי הרמב"ם הידועים לגבי הנצרות והאיסלאם בהלכות מלכים. הרי באותה מידה אפשר לבוא ולטעון כנגד הרמב"ם: איך אתה רואה כאן התפתחות חיובית, הרי הנצרות והאיסלאם הביאו כל כך הרבה רע לעולם, הם המיטו כל כך הרבה סבל על עמנו? אבל הרמב"ם כן מזהה כאן התפתחות חיובית גם אם היא מלווה בהרבה בעיות.

במחילה מכבודך אין זה דומה כלל! שם יש התפתחות על פי ערכים יהודיים, מאמונה באלוהים רבים עברו לאמונה באל אחד, זו בהחלט התקדמות. אבל כאן יש התפתחות בערכים שהם נוגדים את היהדות, אין זו התפתחות אלא נסיגה!

[אוצר החכמה]

אבל בגדול ברור שהעולם התקדם למצב שעושים המון אבל ממש המון למען החיים.

אתה מערבב בין מוסר לבין קידמה והתפתחות טכנולוגית. ועוד יותר מזה בין מה שאנשים עושים לבין השקפתם המוסרית. לדוגמה גם אתיאיסט גמור שהשקפתו המוסרית היא שאין טעם בכלל במוסר כי הכל אבולוציה יכול להיות אדם שפועל למען זולתו. כל זה מלבד העובדה שכל עוד שהחיים תואמים את חירות הפרט ברור שהמוסר המערבי חס עליהם הנושא היה עקרון קדושת החיים כאשר הוא סותר את טובת הפרט עצמו.

[פלוריש]

תודה על לימוד הזכות של שניכם. אני בכל זאת רואה קושיא על התורה שבכתב כמפריעה לי יותר מאשר קושיא על התורה שבעל פה, שתמיד ניתן יהיה לומר שזו מן ההלכות שהשתכחו בימי אבלו של משה, או שבמחלוקת נאמרו, והרבה פעמים אכן ישנם מחלוקות בראשונים, כמו בדוגמא שהבאתי על כשרות האשה לדון, ובנידון זה העלתי את הטענה שלכאורה שמעון בן שטח סבר כי מותר לאחותו למלוך וחלק על דרשת הספרי של מלך ולא מלכה, וחיפשתי הרבה אם מישהו מהראשונים והאחרונים תמה בנידון זה דשלומציון המלכה ולא מצאתי, ואודה מאד למי שימצא לי דיון על כך וצע"ג.

אין דיון מפורש בראשונים על שלומציון, אבל חלק מהתירוצים על דבורה מתאימים גם לשלומציון. וראה גם אג"מ יו"ד ח"ב סי' מה.

התירוץ העיקרי שלא היתה מלכה, אלא רק דנה את ישראל וזה מותר, מה שאין כן בשלומציון, אם כי ההתעלמות אומרת דרשני.

אני מסכים שההתעלמות בראשונים אומרת דרשני, אבל לא יותר מהתעלמויות אחרות (למה לא דנו כיצד מינה דוד את איתי הגיתי לשררה?).
התכוונתי לתירוץ אחר שנאמר על דבורה, שמותר למנות אשה כשקיבלו עלייהו. וראה באג"מ שכתב שעדיף למנות לשררה אשה כשרה מאשר איש רשע (אגב, שמעתי את הגרז"ן גולדברג אומר זאת מדנפשיה לגבי אשה שהתמודדה בבחירות מול איש רשע, והביא ראיה משלומציון)

[מתהלך]

סדרה של מחקרים מראה שככל שהפמניזם מתקדם הנשים פחות מאושרות.

מעניין. קצת חיפשתי על זה ולא מצאתי.
אשמח לקבל הפנייה למחקרים בנושא (עדיף בעברית אבל אפשר גם באנגלית).

כתבתי פמיניזם ואושר והגעתי לכאן שזה קצת כדבריו.
http://blogs.haaretz.co.il/orikatz/172/

תודה רבה, אך זה חסום לי באתרוג.

[אוצר החכמה]

איני רוצה לקרא את הכל כדי לבחון אם זה ראוי להתפרסם כאן ואשלח לך בפרטי. אם יש דברים שאתה חושב שראוי להציגם בציבור אולי תשים אותם.

[צופר הנעמתי]

הקושיא קל ליישב, ואיני רואה כאן בעיה גדולה מדי.

כמובן אם אינו קשה בעיניך לא אמרתי כלום, והוא אשר אמרתי מתחילה שצ"ל להמלך בתוכן.

[ארי שבחבורה]

עכשיו ברור. אבל לדעתי זה לא נכון תפיסת המוסר המערבית אינה רואה בקדושת החיים ערך עליון. והוכחה לדבר שאדם יכול לבחור למות לדעתם. לא רק חולה סופני אלא כל אדם שחייו הם לו למשא ויותר קשה לו לדעתו לחיות מאשר למות. ויש מדינות שמתירות את זה. גם המדינות שאינן מתירות זה בגלל החשש למדרון חלקלק או שיתחרט על כך וכולי. אבל קדושת החיים כדבר בעצם, אינה קיימת.
(המערבית זה סוג של הכללה ובעיקר מדובר באירופה בארה"ב זה קצת שונה)
להרוג את חבירי זה לא מוסרי שכן זו פגיעה קשה, הקשה ביותר, בחירות הפרט וזכויותיו של החבר.

איני חושב שאתה סובר את תפיסת מוסר העולם המערבי שכן בתור יהודי יר"ש אתה כפוף לתורה. כוונתי לומר שאתה מקבל את התפיסה שזהו המוסר הטבעי ואין בלתו מלבד התורה כמובן ולא מסוגל לקבל שיש תפיסות מוסר אחרות טבעיות.

נקודה זו אכן נתעלמה מעיני ואם זה אכן כך הצדק עימך.
אמנם, עדיין כדי להחליט שמדובר בנסיגה מוסרית צריך לבדוק האם פעם המצב היה טוב יותר. ובכן, בימי הביניים הערך של 'אמונה נכונה' גבר בלי קושי על ערך החיים, וכל מי שלא האמין באמונה ה'נכונה' חייו לא היו שווים אסימון שחוק, ובכלל, באופן כללי חייהם של האנשים הפשוטים לא היו שווים מאומה. עם התקדמות המאות בהחלט ניתן לראות התקדמות, כאשר מצבם של האנשים הפשוטים הולך ומשתפר, והקנאות הדתית מעט מעט מתמתנת, אולם במקומן מגיחים 'ערכים' אחרים שגוברים על ערך החיים כמו לדוגמא הערך של 'טובת הכלל' החל מימי המהפכה הצרפתית וכלה בימי רוסיה הקומוניסטית, ובכלל לא חסרות סיבות שונות ומשונות שבעטין ניתן בקלות בכל מקום לשלוח אנשים אל הגרדום. העובדה שכיום העולם הולך לקראת מגמה שהערך היחיד שגובר על ערך החיים הוא ערך החירות האישית והאדם היחיד שיכול להחליט על סיום חייו הוא האדם עצמו היא בהחלט שיפור ענק, וניתן בהחלט לקוות שבעתיד העולם יתקדם עוד לקראת הבנה שערך קדושת החיים אכן נעלה מעל כל ערך אחר, ואפילו מעל ערך חירות הפרט.

[ארי שבחבורה]

אמרת שתחזור בך, האם שינית את דעתך?

כבר השבתי על כך לעיל:

שוב אני לא מצליח להבין איפה ראית את כל זה בדברי, אולי אני כותב לא ברור, אנסה שוב לכתוב במילים פשוטות וברורות:
ראשית, אינני מבין משום מה אתה קובע 'שאימצת לחלוטין את המוסר המערבי המודרני', הרי כל מה שאני עושה כאן זה ניסיון להבהיר את תפיסת המוסר המערבי המודרני לפי הבנתי, אבל הדגשתי פעם אחר פעם שאין זו דעתי.
'מוסר' לא מורכב מערך אחד בלבד אלא מערכים רבים. אחד החשובים שבהם ואולי החשוב ביותר הוא קדושת חיי האדם, זה לא סתם 'ערך אחר' אלא ערך מוסרי עליון, ולצידו ישנם ערכים נוספים, ואחד מהם שזוכה למעמד מיוחד בתפיסה המערבית הוא ערך החירות האישית. בנוסף, מכיון שהרבה פעמים ישנן התנגשויות בין ערכים שונים אז ה'מוסר' כולל גם את הקביעה איזה ערך חשוב יותר ומה גובר על מה.
עכשיו, כפי שכבר כתבתי, די ברור שגם לפי התפיסה המערבית ערך קדושת חיי האדם הוא ערך עליון והוא גובר על ערך חירות הפרט ובעצם על כל ערך אחר. הרי אף אחד לא מעלה בדעתו שבגלל נוחותי האישית יהיה זה מוסרי שארצח את חברי שמפריע לי.
משום מה לגבי הפלת עוברים זה לא כך, ועל כך כתבתי שההסבר הוא שעל פי התפיסה המערבית עוברים אינם בכלל 'אדם' ולכן במקרה זה ערך קדושת חיי האדם נחלש ואיננו יכול לגבור על ערך חירות הפרט כאשר הם סותרים זה את זה.
מכאן הגעתי למסקנה שתפיסה זו איננה נסיגה מוסרית אלא טעות מוסרית. לו באמת היתה מתקבלת הדעה שערך חירות הפרט גובר על ערך קדושת החיים בכל מקרה אז זו היתה נסיגה מוסרית, אבל גם אם יש שחושבים כך כפי שהביא הרב תוכן אני לא חושב שיש סכנה אמיתית שדעותיהם יתקבלו אי פעם.

[ארי שבחבורה]

לגופו של ענין חשבתי עכשיו שדוגמא טובה לתפיסה שהצגתי יכולים לשמש דברי הרמב"ם הידועים לגבי הנצרות והאיסלאם בהלכות מלכים. הרי באותה מידה אפשר לבוא ולטעון כנגד הרמב"ם: איך אתה רואה כאן התפתחות חיובית, הרי הנצרות והאיסלאם הביאו כל כך הרבה רע לעולם, הם המיטו כל כך הרבה סבל על עמנו? אבל הרמב"ם כן מזהה כאן התפתחות חיובית גם אם היא מלווה בהרבה בעיות.

במחילה מכבודך אין זה דומה כלל! שם יש התפתחות על פי ערכים יהודיים, מאמונה באלוהים רבים עברו לאמונה באל אחד, זו בהחלט התקדמות. אבל כאן יש התפתחות בערכים שהם נוגדים את היהדות, אין זו התפתחות אלא נסיגה!

נו באמת, וכי בנצרות ובאיסלאם אין מספיק ערכים שנוגדים את ערכי היהדות?

[תוכן]

לגופו של ענין חשבתי עכשיו שדוגמא טובה לתפיסה שהצגתי יכולים לשמש דברי הרמב"ם הידועים לגבי הנצרות והאיסלאם בהלכות מלכים. הרי באותה מידה אפשר לבוא ולטעון כנגד הרמב"ם: איך אתה רואה כאן התפתחות חיובית, הרי הנצרות והאיסלאם הביאו כל כך הרבה רע לעולם, הם המיטו כל כך הרבה סבל על עמנו? אבל הרמב"ם כן מזהה כאן התפתחות חיובית גם אם היא מלווה בהרבה בעיות.

במחילה מכבודך אין זה דומה כלל! שם יש התפתחות על פי ערכים יהודיים, מאמונה באלוהים רבים עברו לאמונה באל אחד, זו בהחלט התקדמות. אבל כאן יש התפתחות בערכים שהם נוגדים את היהדות, אין זו התפתחות אלא נסיגה!

נו באמת, וכי בנצרות ובאיסלאם אין מספיק ערכים שנוגדים את ערכי היהדות?

אבל זו עדיין התקדמות על מה שהיה קודם!

[מתהלך]

איני רוצה לקרא את הכל כדי לבחון אם זה ראוי להתפרסם כאן ואשלח לך בפרטי. אם יש דברים שאתה חושב שראוי להציגם בציבור אולי תשים אותם.

פתיח המאמר מובא להלן, בחלק שקיבלתי באישי לא מוזכר בו מחקר שיטתי על סיבות האושר (כגון השוואת רמת האושר בין מדינות יותר ופחות פמיניסטיות וכו'), אלא רק השוואה בין היום לבין לפני 40 שנה +.

דעת מיעוט - הבלוג של אורי כץ

הדרך לאושר, חלק ב': על פמיניזם, אי שוויון, קפיטליזם ועוד
אורי כץ | 28.02.2014 | 10:00 Save
בחלקה הראשון של הרשומה עסקנו במתודולוגיה של מחקרי האושר, ובקשרים בין אושר לעושר במהלך החיים. בחלקה השני נסקור עוד מספר מחקרים מעניינים הקשורים למגדר, אי שוויון ועוד.

מדוע נשים אינן מאושרות?

בשנת 2009 פרסמו שני חוקרים מאוניברסיטת פנסילבניה מאמר תחת הכותרת the paradox of declining female happiness שעורר עניין רב. בשנות השבעים, כך מסתבר, נשים היו בממוצע מאושרות יותר מגברים. מאז ועד היום מצבן, על פי מדדים אובייקטיביים, השתפר במידה רבה: השכלתן השתפרה והיא כיום גבוהה בממוצע מזו של גברים, הטכנולוגיה הפכה את עבודות הבית לקלות יותר, המשכורות של נשים בכל רמות ההשכלה צמחו ביחס למשכורות הגברים המקבילים להן, ההשתתפות בשוק העבודה גדלה, ועקב ההצלחה שלהן בשוק העבודה סביר שגם עמדת הכוח שלהן בתוך המשפחה השתפרה, מכיוון שהן פחות תלויות בבעל למחייתן.

בהינתן כל הפרמטרים האלו, ציפייה הגיונית היא שרמת האושר של הנשים כיום תהיה גבוהה יותר מאשר בשנות השבעים, אך זהו אינו המצב: רמת האושר הממוצעת של נשים נמצאת בירידה בארבעים השנים האחרונות, גם באופן אבסולוטי וגם יחסית לגברים, ובזכות מגמה זו אנחנו קרובים למצב שבו גברים יהיו יותר מאושרים בממוצע מנשים (חס וחלילה!). תוצאה זו עקבית גם בתוך קבוצות אוכלוסייה שונות (למשל לפי גזע או השכלה), וגם במדינות מפותחות רבות.

[ישנו]

כ"ז בהנחה שאושר הוא מדד להצלחה של דרך חיים, כך גם מוכח שעדיף להיות ילד שהרי באופן כללי ילדים מאושרים יותר ממבוגרים. (ואנשים שרוקדים על רכבים יותר מאושרים מהשאר וכו').
והדא הוא דכתיב "יוסיף דעת יוסיף מכאוב" וכמובן אין זו סיבה לאבד בשבילה את הדעת.

[עקביה]

בכלל, לדעתי הקושי הכי גדול הוא שדין האונס ודין המפתה שוים, מה שמלמד לכאורה על כך שמבחינת התורה אין שום משמעות לכך שהמעשה נעשה באונס וכל הנושא הוא רק עצם הפגם שנפגמה הנערה בכך שהיא כבר לא בתולה ועל כך הוא משלם את הקנס.

יתירה מכך, רודף אחר האשה לאונסה ניתן להצילה בנפשו רק אם היא ערווה עליו, מה שמדגיש שלא מהטראומה העתידה להתרגש עליה מצילים אותה, אלא מכך שתיפגם ע"י ביאת איסור.
וכן הוא ברודף אחר הזכר, שלא ניתן להצילו בנפשו אא"כ הנרדף בן 9 ומעלה. כלומר כשיש איסור דאורייתא לבוא עליו. למרות שהטראומה של פחות מבן 9 אינה פחותה משל גדול, ואולי גדולה יותר.

בכלל נ"ל שאצל חז"ל עצם הטראומה של הנאנסת לא נחשבת למשהו נורא כ"כ (כנראה שכך היה אז במציאות, שלא כבימינו).

[י. אברהם]

היום עם התפשטות אמצעי תקשורת שונים ומשונים, מתגבשות להם כל מיני קבוצות ותת קבוצות המורכבות מאברכים שהם כופרים למחצה, לשליש או לרביע, ומפרסמים בינם לבין עצמם כל מיני תורות ודעות הסותרים ועוקרים לאט לאט אבל ביסודיות את כל עיקרי היהדות. יש להם בתי מדרש משלהם, ימי עיון, אתרים ופורומים משלהם, לרוב תחת שמות בדויים, אבל גם ישנם פורומים סגורים שבהם נחשפים עם שמותיהם האמיתיים כו' ומצד שני, איך אפשר לתת להם להמשיך לפרסם את דברי כפירתם בלי פוצה פה ומצפצף.

האם הצליחו כבר להביא כאן את כל דעותיהם של הכופרים (ובעצם משווים בזה את הפורום הזה לפורום שלהם) או שעוד נשאר איזה דעה שלהם "הסותר את עיקרי היהדות" שלא הושמע כאן...

[אוצר החכמה]

בכלל, לדעתי הקושי הכי גדול הוא שדין האונס ודין המפתה שוים, מה שמלמד לכאורה על כך שמבחינת התורה אין שום משמעות לכך שהמעשה נעשה באונס וכל הנושא הוא רק עצם הפגם שנפגמה הנערה בכך שהיא כבר לא בתולה ועל כך הוא משלם את הקנס.

יתירה מכך, רודף אחר האשה לאונסה ניתן להצילה בנפשו רק אם היא ערווה עליו, מה שמדגיש שלא מהטראומה העתידה להתרגש עליה מצילים אותה, אלא מכך שתיפגם ע"י ביאת איסור.
וכן הוא ברודף אחר הזכר, שלא ניתן להצילו בנפשו אא"כ הנרדף בן 9 ומעלה. כלומר כשיש איסור דאורייתא לבוא עליו. למרות שהטראומה של פחות מבן 9 אינה פחותה משל גדול, ואולי גדולה יותר.

בכלל נ"ל שאצל חז"ל עצם הטראומה של הנאנסת לא נחשבת למשהו נורא כ"כ (כנראה שכך היה אז במציאות, שלא כבימינו).

האפשרות שהעלית שבדורות אחרים הפגיעה היתה שונה היא אפשרות. צריך לדעת אם כן הוא אע"פ שלא נראה לי שיש דרך לברר.
אבל בעיקר הדבר לא הבנתי. אתה תומך בזה שיהרגו כל מי שמנסה לגרום טראומה לחבירו?
גם אני מבחינה רגשית מרגיש שאדם שבא לאנוס ולפגוע בפגיעה כל כך קשה באשה היה צריך להרוג אותו. אבל מבחינה מעשית משפטית אי אפשר לקבוע דבר כזה.
בנערה המאורסה עיקר הדבר הוא מה שעומד לעשות איסור שהוא במיתה רק דלא חל עליו שם רודף אם אינו פוגע בה כגון הרץ לעבוד ע"ז שאין לו שם רודף.

[אוצר החכמה]

וכן הוא ברודף אחר הזכר, שלא ניתן להצילו בנפשו אא"כ הנרדף בן 9 ומעלה

איפה כתוב זה?

[עקביה]

בכלל, לדעתי הקושי הכי גדול הוא שדין האונס ודין המפתה שוים, מה שמלמד לכאורה על כך שמבחינת התורה אין שום משמעות לכך שהמעשה נעשה באונס וכל הנושא הוא רק עצם הפגם שנפגמה הנערה בכך שהיא כבר לא בתולה ועל כך הוא משלם את הקנס.

יתירה מכך, רודף אחר האשה לאונסה ניתן להצילה בנפשו רק אם היא ערווה עליו, מה שמדגיש שלא מהטראומה העתידה להתרגש עליה מצילים אותה, אלא מכך שתיפגם ע"י ביאת איסור.
וכן הוא ברודף אחר הזכר, שלא ניתן להצילו בנפשו אא"כ הנרדף בן 9 ומעלה. כלומר כשיש איסור דאורייתא לבוא עליו. למרות שהטראומה של פחות מבן 9 אינה פחותה משל גדול, ואולי גדולה יותר.

בכלל נ"ל שאצל חז"ל עצם הטראומה של הנאנסת לא נחשבת למשהו נורא כ"כ (כנראה שכך היה אז במציאות, שלא כבימינו).

האפשרות שהעלית שבדורות אחרים הפגיעה היתה שונה היא אפשרות. צריך לדעת אם כן הוא אע"פ שלא נראה לי שיש דרך לברר.
אבל בעיקר הדבר לא הבנתי. אתה תומך בזה שיהרגו כל מי שמנסה לגרום טראומה לחבירו?
גם אני מבחינה רגשית מרגיש שאדם שבא לאנוס ולפגוע בפגיעה כל כך קשה באשה היה צריך להרוג אותו. אבל מבחינה מעשית משפטית אי אפשר לקבוע דבר כזה.
בנערה המאורסה עיקר הדבר הוא מה שעומד לעשות איסור שחייב עליו מיתה רק דלא חל עליו שם רודף אם אינו פוגע בה כגון הרץ לעבוד ע"ז שאין לו שם רודף.

מה זאת אומרת "כל מי שמנסה לגרום טראומה לחבירו"?
הרי מדובר כאן על טראומה מסוימת מאד, קרי אונס, ולענ"ד, באותו אופו שלמדו חז"ל (סנהדרין עג.) מהפסוק "ואין מושיע לה" כפי שלמדו (הריגת רודף אחר הערווה), אפשר היה ללמוד שעיקר הקפידא של התורה היא על הטראומה של הנאנסת, וממילא להרוג גם רודף אחר מי שאינה ערווה עליו.
לא שאני מתווכח עם חז"ל, אבל כתשובה לשאלתך אני סבור שהתשובה שלילית עבור משהו לא מוגדר, והייתה יכולה להיות חיובית עבור אונס.

פעם פתחתי כאן אשכול בו הוכחתי (עכ"פ למיטב הבנתי) שהריגת רודף אינה מטעם הצלתו מאיסור כלל ועיקר, אלא אך ורק משום הצלת הנרדף. לצערי איני מוצאו כרגע.

[עקביה]

וכן הוא ברודף אחר הזכר, שלא ניתן להצילו בנפשו אא"כ הנרדף בן 9 ומעלה

איפה כתוב זה?

מנחת חינוך מצוה תר
ודוקא קטן מבן ט' שנים וי"א (-ויום אחד) דביאתו ביאה אבל פחות מזה אין ביאתו ביאה ודאי אין מצילין, וכן הנבעלת ודאי צריכה להיות בת ג"ש וי"א (-ג' שנים ויום אחד) דפחות מזה אין ביאתה ביאה בכל העריות, וכן בזכר צריכים להיות יותר מבן ט' שנים, עי' בר"מ פ"א מהא"ב, וז"פ (-וזה פשוט) דכל דלא הוי ביאה אצל א"ב (-איסורי ביאה) ה"נ לא הוי ביאה ואין מצילין אותם וז"פ.

[אוצר החכמה]

יש"כ.

[בברכה המשולשת]

פעם פתחתי כאן אשכול בו הוכחתי (עכ"פ למיטב הבנתי) שהריגת רודף אינה מטעם הצלתו מאיסור כלל ועיקר, אלא אך ורק משום הצלת הנרדף. לצערי איני מוצאו כרגע.

viewtopic.php?f=17&t=37166&hilit=%D7%A9%D7%9C%D7%95%D7%9D+%D7%9B%D7%A8%D7%9E%D7%99#p412437

[עקביה]

פעם פתחתי כאן אשכול בו הוכחתי (עכ"פ למיטב הבנתי) שהריגת רודף אינה מטעם הצלתו מאיסור כלל ועיקר, אלא אך ורק משום הצלת הנרדף. לצערי איני מוצאו כרגע.

viewtopic.php?f=17&t=37166&hilit=%D7%A9%D7%9C%D7%95%D7%9D+%D7%9B%D7%A8%D7%9E%D7%99#p412437

ברוך אתה לשמים שהחזרת לי אבדתי!

[ארי שבחבורה]

במחילה מכבודך אין זה דומה כלל! שם יש התפתחות על פי ערכים יהודיים, מאמונה באלוהים רבים עברו לאמונה באל אחד, זו בהחלט התקדמות. אבל כאן יש התפתחות בערכים שהם נוגדים את היהדות, אין זו התפתחות אלא נסיגה!

נו באמת, וכי בנצרות ובאיסלאם אין מספיק ערכים שנוגדים את ערכי היהדות?

אבל זו עדיין התקדמות על מה שהיה קודם!

בדיוק! וכך גם היום.

[עיק]

לא אדע מה הבעיה. אשה פסולה לעדות בגלל שהיא יצור רגשני, מדומיינת ומפונטזת, ואשר על כן אי אפשר להאמין לדבריה ברמה כזו שאפשר לחתוך את הדין על פיה

בהודעה אחרת כתבת שהטענה הנ"ל מתאימה למציאות אותה אתה רואה בעיניך.
תשמע, אני לא יודע איפה אתה חי והיכן אתה מסתובב, אבל נשמע לי רחוק לומר שרק אני במקרה נתקל כמעט אך ורק בנשים שאינן עונות להגדרה הנ"ל.
אולי, כיוון למחשבה - אלה שיותר קרובות להגדרה הנ"ל, הן שומרות מצוות. מעניין אם זה אומר משהו.

[אוצר החכמה]

זה אומר משהו רק בהנחה שכל שאר חברי הפורום שלא מסכימים לזה מכירים רק נשים שאינן שומרות מצוות. קצת קשה לי להאמין שזה המצב.

[תוכן]

לא אדע מה הבעיה. אשה פסולה לעדות בגלל שהיא יצור רגשני, מדומיינת ומפונטזת, ואשר על כן אי אפשר להאמין לדבריה ברמה כזו שאפשר לחתוך את הדין על פיה

בהודעה אחרת כתבת שהטענה הנ"ל מתאימה למציאות אותה אתה רואה בעיניך.
תשמע, אני לא יודע איפה אתה חי והיכן אתה מסתובב, אבל נשמע לי רחוק לומר שרק אני במקרה נתקל כמעט אך ורק בנשים שאינן עונות להגדרה הנ"ל.
אולי, כיוון למחשבה - אלה שיותר קרובות להגדרה הנ"ל, הן שומרות מצוות. מעניין אם זה אומר משהו.

אלו מסוג הטענות שאין לי מה להשיב. זה שנשים יותר רגשניות מגברים זה דבר כל כך ברור וגלוי, שכל מי שמכחיש נתון פשוט זה, כנראה שהוא עב"מ.

[עיק]

לא אדע מה הבעיה. אשה פסולה לעדות בגלל שהיא יצור רגשני, מדומיינת ומפונטזת, ואשר על כן אי אפשר להאמין לדבריה ברמה כזו שאפשר לחתוך את הדין על פיה

בהודעה אחרת כתבת שהטענה הנ"ל מתאימה למציאות אותה אתה רואה בעיניך.
תשמע, אני לא יודע איפה אתה חי והיכן אתה מסתובב, אבל נשמע לי רחוק לומר שרק אני במקרה נתקל כמעט אך ורק בנשים שאינן עונות להגדרה הנ"ל.
אולי, כיוון למחשבה - אלה שיותר קרובות להגדרה הנ"ל, הן שומרות מצוות. מעניין אם זה אומר משהו.

אלו מסוג הטענות שאין לי מה להשיב. זה שנשים יותר רגשניות מגברים זה דבר כל כך ברור וגלוי, שכל מי שמכחיש נתון פשוט זה, כנראה שהוא עב"מ.

לא אני טענתי שנשים אינן רגשניות יותר, ולא אתה טענת שהן כן רגשניות יותר. אתה טענת ש*מכיוון* שהן רגשניות יותר (וגם שהם מדומיינות, מפונטזות ותארים אחרים בהודעות אחרות כאן), *אי אפשר להאמין להן* ולחתוך דין את פיהן.
על זה אני תמה, היכן אתה מסתובב. אני לא נתקלתי כמעט בנשים כאלה שאי אפשר לסמוך על אף מילה שלהן בשל פגם בשיקול הדעת. למעשה, אני חושב שנתקלתי ביותר גברים כאלה, אלא ששם חוסר שיקול הדעת לא בא מפני עודף רגשנות (אלא בשל יצר התנצחות ועקשנות).

[יודקרת]

זה אומר משהו רק בהנחה שכל שאר חברי הפורום שלא מסכימים לזה מכירים רק נשים שאינן שומרות מצוות. קצת קשה לי להאמין שזה המצב.

לדעתי יש צדק בדברי עיק. הפער בין גברים לנשים בציבור החרדי הוא אכן גדול יותר מהציבור הכללי. וזה לכאורה מוכיח שלפחות חלק ניכר מהפערים האלו הוא עניין תרבותי.

[בן מלך]

לא אדע מה הבעיה. אשה פסולה לעדות בגלל שהיא יצור רגשני, מדומיינת ומפונטזת, ואשר על כן אי אפשר להאמין לדבריה ברמה כזו שאפשר לחתוך את הדין על פיה

בהודעה אחרת כתבת שהטענה הנ"ל מתאימה למציאות אותה אתה רואה בעיניך.
תשמע, אני לא יודע איפה אתה חי והיכן אתה מסתובב, אבל נשמע לי רחוק לומר שרק אני במקרה נתקל כמעט אך ורק בנשים שאינן עונות להגדרה הנ"ל.
אולי, כיוון למחשבה - אלה שיותר קרובות להגדרה הנ"ל, הן שומרות מצוות. מעניין אם זה אומר משהו.

אלו מסוג הטענות שאין לי מה להשיב. זה שנשים יותר רגשניות מגברים זה דבר כל כך ברור וגלוי, שכל מי שמכחיש נתון פשוט זה, כנראה שהוא עב"מ.

יש הבדל בין "יותר רגשני" ל"מדומיינת ומפונטזת".
דומני שרוב או כל הנשים שאני מכיר (כמובן שומרות תומ"צ) יודעות היטב להבחין בין רגשות ובין עובדות שיש להעיד עליהן בבי"ד.
יכול להיות שבעבר היה לא כך, וודאי שנשים היו מלומדות הרבה פחות מגברים, אבל המציאות השתנתה ואינני רואה סיבה להצדיק את ההלכה שאיננה מתאימה למציאות.
אם איננו יכולים לשנות את ההלכה ע"פ השינויים במציאות, עלינו להודות בכך, ולא להמציא תירוצים דחוקים או לטעון שהמציאות לא השתנתה.

[תוכן]

אני לא רציתי להכנס לזה מקודם, אבל מכיון שדוחקים אותי לפינה, אז אין מנוס. עצם זה שראובן נאמן להעיד שראה שמעון הורג את לוי, זה דבר בעייתי ביותר. יש כמה וכמה חוקרים שביימו מצב לחץ וביקשו מאנשים שיעידו מה שקרה, וגילו שרוב האנשים טועים במה שהם עצמם רואים. הלחץ מגרע מאיכות העדות. משום כך בעי דרישה וחקירה ובעי שני עדים, כי ללא ב' התנאים האלו, באמת אין להאמין כלל למה שאדם טוען שהוא ראה.

במצב כזה, אשה שהיא רגשנית יותר, היא פחות מסוגלת לשחזר מה שקרה. עכשיו, שאני אומר שאשה היא מדומיינת ומפונטזת, יכול להיות שאני מקצין בתיאור לשם הבלטת הנקודה, אבל עם כל הכבוד אני לא חי בגטו, והחשיפה שלי לעולם הרחב לצערי אינו נופל מאף אחד מהחברים כאן. ואני עדיין סבור שכל מה שמכיר את עולם הנשים, יודע שהרגש, ובהתאם הפחד והדמיון פועל יותר אצל נשים מאשר אצל גברים.

[עיק]

אני לא רציתי להכנס לזה מקודם, אבל מכיון שדוחקים אותי לפינה, אז אין מנוס. עצם זה שראובן נאמן להעיד שראה שמעון הורג את לוי, זה דבר בעייתי ביותר. יש כמה וכמה חוקרים שביימו מצב לחץ וביקשו מאנשים שיעידו מה שקרה, וגילו שרוב האנשים טועים במה שהם עצמם רואים. הלחץ מגרע מאיכות העדות. משום כך בעי דרישה וחקירה ובעי שני עדים, כי ללא ב' התנאים האלו, באמת אין להאמין כלל למה שאדם טוען שהוא ראה.

במצב כזה, אשה שהיא רגשנית יותר, היא פחות מסוגלת לשחזר מה שקרה. עכשיו, שאני אומר שאשה היא מדומיינת ומפונטזת, יכול להיות שאני מקצין בתיאור לשם הבלטת הנקודה, אבל עם כל הכבוד אני לא חי בגטו, והחשיפה שלי לעולם הרחב לצערי אינו נופל מאף אחד מהחברים כאן. ואני עדיין סבור שכל מה שמכיר את עולם הנשים, יודע שהרגש, ובהתאם הפחד והדמיון פועל יותר אצל נשים מאשר אצל גברים.

לא אני ולא אתה (אני מניח) עוסקים בחקירות רצח של הסנהדרין או נכחו בהן בחיי היום יום. כשאנחנו מדברים על הרשמים האישיים שלנו לגבי היכולת של נשים להיות שקולות ומאוזנות, בהשוואה לגברים, אנחנו מדברים - אני מעריך - על מצבים מעולם התעשייה, המשפט, העסקים או הרפואה (ובכל אחד מאלו יכולים להיות מצבים מלחיצים מאוד, כולל שאלות חיים ומוות). אני מתרשם שאין שום בסיס להערכה שאתה נתת כאן. אתה טענת כנגדי שאלו דברים פשוטים שכולם יודעים.
כעת אתה טוען שההערכה שלך מתבססת על מציאות ש(אני משער ש)לא נכחת בה, ולכן מה שאמרת מסתמך בעצם על דעתך הרחבה וסברתך העמוקה, ללא שום בסיס במציאות שנתקלת בה. האם אכן כך?

[תוכן]

נעשה פה קצת סדר.

אני טוען שנשים רגשניות יותר מגברים. בשבילי זה נתון כמו 2 + 2 + 4. אין לי ענין להתווכח עם מי שלא מסכים לדבר שבשבילי ברור כאור יום. בהתאם לכך, וכאן אני נכנס טיפה למקום שהוא פחות ברור, אני טוען עוד, שרגש זה גורם גם לנשים להיות יותר מדומיינות ויותר מפוחדות. אם אשה שומעת רעש בלילה, זה מחבל, בעוד שלמעשה אין זה אלא הרוח שעובר בתריסים. ישנם נשים שהן יותר קרות מזג, אבל רובן אכן רואות צל הרים כהרים. בשבילי זה כמעט כמו 2 + 2 = 4, אבל אני מוכן להסכים שחרדים שחיים בתוך גטו והן נחשפו רק לאמותיהן ואחיותיהן ואשה אחת, אז יכול להיות שהתמזל מזלן ולא הכירו נשים שהן יותר מדמיינות. אבל לדעתי, מי שחי בעולם הרחב, ואני לצערי נמצא שם יותר מדי, ויש לו את האפשרות להתרשם שוב ושוב ושוב, לא יכול להמנע ממסקנה זו.

עד כאן המציאות כמו שאני מכיר אותה, עכשיו נעבור לפילוסופיה.

הטענה שלי היא, שמכיון שעדות צריך בירור המציאות ברמה הכי גבוהה שיש, משום כך, נשים פסולות לעדות, מכיון שהן יותר רגשניות ובהתאם לכך פחות נאמנות. כסמך לכך, ציטטתי מחקרים שגילו שלחץ ורגש מגרע באיכות העדות. יוצא אם כן, שכל מי שיותר מתרגש פחות נאמן.

עכשיו, אם הבנתי אותך נכון, אתה מסכים שלחץ מגרע מהעדות, אבל אתה טוען, שאין הבדל בזה בין גברים לנשים. לא הבנתי למה אתה טוען כך, האם אתה טוען שנשים פחות רגשניות? או אם אתה טוען, שאפילו אם הן יותר רגשניות מאיזו שהיא סיבה עלומה, זה לא משפיע על איכות העדות.

בכל מקרה, לענ"ד הדברים שכתבתי מסבירים בנוחות ובקלות הסיבה למה התורה לא מקבלת עדות נשים.

[אוצר החכמה]

יש הבדל בין "יותר רגשני" ל"מדומיינת ומפונטזת".
דומני שרוב או כל הנשים שאני מכיר (כמובן שומרות תומ"צ) יודעות היטב להבחין בין רגשות ובין עובדות שיש להעיד עליהן בבי"ד.
יכול להיות שבעבר היה לא כך, וודאי שנשים היו מלומדות הרבה פחות מגברים, אבל המציאות השתנתה ואינני רואה סיבה להצדיק את ההלכה שאיננה מתאימה למציאות.
אם איננו יכולים לשנות את ההלכה ע"פ השינויים במציאות, עלינו להודות בכך, ולא להמציא תירוצים דחוקים או לטעון שהמציאות לא השתנתה.

להבנתי הרעיון של צורך לשנות את ההלכה על פי שינויים במציאות במקרה זה, מניח שהתורה לא נמסרה מן השמים והנותן אותה לא חשב על העובדה שהמציאות תשתנה. אני רוצה לקוות שזה לא מה שאתה חושב.

[פרנקל תאומים]

עכשיו ברור. אבל לדעתי זה לא נכון תפיסת המוסר המערבית אינה רואה בקדושת החיים ערך עליון. והוכחה לדבר שאדם יכול לבחור למות לדעתם. לא רק חולה סופני אלא כל אדם שחייו הם לו למשא ויותר קשה לו לדעתו לחיות מאשר למות. ויש מדינות שמתירות את זה. גם המדינות שאינן מתירות זה בגלל החשש למדרון חלקלק או שיתחרט על כך וכולי. אבל קדושת החיים כדבר בעצם, אינה קיימת.

בגדול תפיסת המוסר המודרנית היא שאסור לפגוע בזולת: אסור לרצוח את השני או לגנוב ממנו או להזיק לו, אסור לפגוע בפרטיותו ובגופו וכדו'. אבל אם פלוני החליט שהוא רוצה שינתקו אותו מהמכונות בגלל שחייו קשים, או אם פלוני ואלמוני/ת רוצים בהסכמתם המשותפת לנהוג ביניהם חיי ג"ע ("בעלי גאווה", חיים ללא נישואין וכדו'), המוסר המודרני לא רואה בכך חיסרון.
ממילא, הם אכן לא מכירים ערך עצמאי של "קדושת החיים", הם מכירים בערך הזה רק ככל שהוא נוגע לחיי הזולת, שאין לפגוע בהם ללא הסכמתו.
אפשר לומר שהמוסר המודרני מכיר ב"בין אדם לחבירו", קרי- אל תפגע בשני, אבל לא מכיר ב"בין אדם למקום" קרי- מותר לבנ"א להתנהג עם עצמו איך שעולה בדעתו כל זמן שזה לא פוגע בזולתו.

[עיק]

נעשה פה קצת סדר.

אני טוען שנשים רגשניות יותר מגברים. בשבילי זה נתון כמו 2 + 2 + 4. אין לי ענין להתווכח עם מי שלא מסכים לדבר שבשבילי ברור כאור יום. בהתאם לכך, וכאן אני נכנס טיפה למקום שהוא פחות ברור, אני טוען עוד, שרגש זה גורם גם לנשים להיות יותר מדומיינות ויותר מפוחדות. אם אשה שומעת רעש בלילה, זה מחבל, בעוד שלמעשה אין זה אלא הרוח שעובר בתריסים. ישנם נשים שהן יותר קרות מזג, אבל רובן אכן רואות צל הרים כהרים. בשבילי זה כמעט כמו 2 + 2 = 4, אבל אני מוכן להסכים שחרדים שחיים בתוך גטו והן נחשפו רק לאמותיהן ואחיותיהן ואשה אחת, אז יכול להיות שהתמזל מזלן ולא הכירו נשים שהן יותר מדמיינות. אבל לדעתי, מי שחי בעולם הרחב, ואני לצערי נמצא שם יותר מדי, ויש לו את האפשרות להתרשם שוב ושוב ושוב, לא יכול להמנע ממסקנה זו.

עד כאן המציאות כמו שאני מכיר אותה, עכשיו נעבור לפילוסופיה.

הטענה שלי היא, שמכיון שעדות צריך בירור המציאות ברמה הכי גבוהה שיש, משום כך, נשים פסולות לעדות, מכיון שהן יותר רגשניות ובהתאם לכך פחות נאמנות. כסמך לכך, ציטטתי מחקרים שגילו שלחץ ורגש מגרע באיכות העדות. יוצא אם כן, שכל מי שיותר מתרגש פחות נאמן.

עכשיו, אם הבנתי אותך נכון, אתה מסכים שלחץ מגרע מהעדות, אבל אתה טוען, שאין הבדל בזה בין גברים לנשים. לא הבנתי למה אתה טוען כך, האם אתה טוען שנשים פחות רגשניות? או אם אתה טוען, שאפילו אם הן יותר רגשניות מאיזו שהיא סיבה עלומה, זה לא משפיע על איכות העדות.

בכל מקרה, לענ"ד הדברים שכתבתי מסבירים בנוחות ובקלות הסיבה למה התורה לא מקבלת עדות נשים.

א. גם אני מתרשם שככלל, נשים רגשניות יותר מגברים, וכמעט לא יהיה מי שיתווכח על כך.
ב. מה שנראה לך כ"כמעט" 2+2=4, לא מתקרב למה שאני מכיר. הנשים איתן יש לי יחסי עבודה רחוקות מזה מאוד. כך זה גם לגבי השכנים ממול או למטה , (שאגב, אינם חשודים על דקדוק יתר במצוות). על סמך מה אתה טוען את זה? אתה באמת מכיר רק נשים כאלה? נשמע לי מוזר, או שמא החברה איתה אני בא במגע היא צירוף מקרים פנטסטי.
ג. אתה אומר שמי שחי בחברה סגורה חרדית נחשף לנשים *פחות* "מדומיינות"? אתמהא.
ד. להשליך ממה שאתה מכיר (?) על סיטואציה שאתה לא מכיר, כי עומק סברתך אומר שרגשנות אמורה להביא לתוצאה מסוימת, אינו טיעון על סמך הניסיון אלא על סמך הסברא. אין כאן שום דבר עובדתי אלא השערה, ובטח לא ביעתא בכותחא כמו שאתה מציג את זה.