פורום אוצר החכמה

עקביה כתב:

עקביה כתב:בזמנו קראתי את המאמרים, והיה נראה שהם אינם מותירים שריד ופליט לטענותיו של הרב גורן.

הדרנא בי.
אני לא יודע למה קיבלתי את הרושם הזה בתשס"ג. לאחר שקראתי כעת שנית את המאמרים נראה שהם רחוקים מלפרוך את ההיתר. הייתה מתבקשת התייחסות עניינית לטענות של המתיר בספרו "פסק הדין בעניין האח והאחות", וזה אין שם למרבה הצער.

ישנה רשימה בקריינא דאיגרתא ח"א שכתב הסטייפלר ללעוג על ההיתר, ונראה שהוא סבר שאין לו רגליים. אולי מישהו יעלה לכאן (נדמה לי בעמ' רמח או סימן רמ"ח).

עקביה כתב:ישנה רשימה בקריינא דאיגרתא ח"א שכתב הסטייפלר ללעוג על ההיתר, ונראה שהוא סבר שאין לו רגליים. אולי מישהו יעלה לכאן (נדמה לי בעמ' רמח או סימן רמ"ח).

קרית מלך כתב:אם בית הדין בפ"ת בירר בבירור אחר בירור שהגיור אכן נחשב לגיור מוחלט ויהדותו איננה מוטלת בספק, מה הקושי הגדול להבין שאין כל בסיס להיתר המפוקפק?

עינא דשפיר חזי כתב:

קרית מלך כתב:אם בית הדין בפ"ת בירר בבירור אחר בירור שהגיור אכן נחשב לגיור מוחלט ויהדותו איננה מוטלת בספק, מה הקושי הגדול להבין שאין כל בסיס להיתר המפוקפק?

ואפשר לשאול את שאלתך בנוסח אחר: אם הבי"ד של הרב גורן שכלל עשרה דיינים פסק בפשיטות להתיר שני ממזרים בקהל הרי זה מפני שאותו אדם בודאות לא התגייר מעולם, ומה הקושי הגדול להבין שבית הדין בפ"ת טעו.

קרית מלך כתב:

עינא דשפיר חזי כתב:

קרית מלך כתב:אם בית הדין בפ"ת בירר בבירור אחר בירור שהגיור אכן נחשב לגיור מוחלט ויהדותו איננה מוטלת בספק, מה הקושי הגדול להבין שאין כל בסיס להיתר המפוקפק?

ואפשר לשאול את שאלתך בנוסח אחר: אם הבי"ד של הרב גורן שכלל עשרה דיינים פסק בפשיטות להתיר שני ממזרים בקהל הרי זה מפני שאותו אדם בודאות לא התגייר מעולם, ומה הקושי הגדול להבין שבית הדין בפ"ת טעו.

למה להשחיל "מנה עשרה דיינים" כעובדה שאין עליה עוררין? בו בזמן שעד היום הזה כלל לא ברור אם היה מושב בית דין או פסק דין שחתמו עליו דיינים נוספים [אולי בכדי לנסות להטיל ספק נוסף בדעת החולקים?], ולגופם של דברים, הבירור שנערך בבית הדין בפתח תקוה גלוי וידוע על כל פרטיו, אם אכן את האמת הנך מבקש וברצונך לדעת מדוע כל גדולי הדור ובראשם מרנן גדולי הפוסקים שכל בית ישראל נשענים עליהם ה"ה האגרו"מ הגרש"ז והגרי"ש סברו שהפסק הזה בטל ומבוטל, לך נא ראה את בירורי בית הדין בפ"ת לעומת הבירורים העלומים שבפסקו של גורן.
אם הנך זקוק למ"מ באפשרותך לחפש באוצר - גורן האח והאחות ותגיע לחקר ובירור האמת

קרית מלך כתב:תוכנו ובירוריו מצאתי באוצר, מסתבר שבחיפוש לא מסובך ניתן לקבלו, בודאי למי שדחוף לו מאד לדעת באופן מדוייק מדוע גדולי הדור שללו מכל וכל את פסקו של גורן

קרית מלך כתב:תוכנו ובירוריו מצאתי באוצר, מסתבר שבחיפוש לא מסובך ניתן לקבלו, בודאי למי שדחוף לו מאד לדעת באופן מדוייק מדוע גדולי הדור שללו מכל וכל את פסקו של גורן

קרית מלך כתב:הזמן אינו מרשה לעסוק בהבאת הציטוטים מתוך האוצר והעלאתם לכאן, כאמור החיפוש של גורן אח אחות יביא לתוצאות המתבקשות, ראה בספר רישא דגלותא מאמר ארוך מהרב וינמן עם פרטים אודות הפעולות שעשה בהדרכת מרן הגרי"ש זצ"ל, שם מוזכר גם פרטי הבירור של בית הדין בפ"ת.

מבקש חכמה כתב:בעניין הזה פתח הרב גורן את החוברת שלו. ראה דבריו בעניין אם תרצה תקבלם ואם לא תרצה לאו, אך לפחות הם נכתבו בנושא הנכון.
גם מפקיעי הקידושין החדשים הרב מ.א. וחבריו עסקו בזה, אבל כמדומה ש"קצת" לא דקו... ואכמ"ל.

אוצר החכמה כתב:

מבקש חכמה כתב:בעניין הזה פתח הרב גורן את החוברת שלו. ראה דבריו בעניין אם תרצה תקבלם ואם לא תרצה לאו, אך לפחות הם נכתבו בנושא הנכון.
גם מפקיעי הקידושין החדשים הרב מ.א. וחבריו עסקו בזה, אבל כמדומה ש"קצת" לא דקו... ואכמ"ל.

אני מבין שהדברים מופנים אל עינא דשפיר חזי?

קרית מלך כתב:מצורף הקובץ מריש"א דגלותא המתאר את הפעילות מרן הגרי"ש זצ"ל בפרשה נוראה זו. הכותב הוא הרב צבי וינמן שפעל בשליחותו הישירה של רבנו זצ"ל.

אוצר החכמה כתב:מה אתה אומר על השאלה שהעליתי ביחס לרשות לדון בכלל. האם גם שם אתה טוען שההסבר שנתן הרב גורן כמו שהביא מבקש חכמה משכנע אותך ואתה רוצה להבין איך יתכן שכולם לא הסכימו את זה.
אם כן הוא אבקש ממך לכתוב בתמצית את הטענה שנראית לך כל כך צודקת.

אוצר החכמה כתב:מה אתה אומר על השאלה שהעליתי ביחס לרשות לדון בכלל. האם גם שם אתה טוען שההסבר שנתן הרב גורן כמו שהביא מבקש חכמה משכנע אותך ואתה רוצה להבין איך יתכן שכולם לא הסכימו את זה.
אם כן הוא אבקש ממך לכתוב בתמצית את הטענה שנראית לך כל כך צודקת.

עינא דשפיר חזי כתב:

אוצר החכמה כתב:מה אתה אומר על השאלה שהעליתי ביחס לרשות לדון בכלל. האם גם שם אתה טוען שההסבר שנתן הרב גורן כמו שהביא מבקש חכמה משכנע אותך ואתה רוצה להבין איך יתכן שכולם לא הסכימו את זה.
אם כן הוא אבקש ממך לכתוב בתמצית את הטענה שנראית לך כל כך צודקת.

בטענה הזו פחות התעמקתי, ראשית מפני שאיני מכיר את הסוגיא היטב, קראתי רק את דבריו של הרב גורן, שנית מפני שאם רק זו היתה הבעיה אם כך שיקומו דייני בית הדין בפ"ת וידונו מחדש לאור טענותיו של הרב גורן.

עכ"פ אכתוב כן בקצרה את טענותיו של הרב גורן:
א) כתב הרמב"ם (פ"ב ממרים ה"א) בי"ד גדול שדרשו באחת מן המדות כפי מה שנראה בעינהם שהדין כך ודנו דין, ועמד אחריהם בי"ד אחר, ונראה לו טעם אחר לסתור אותו הרי זה סותר ודן כפי מה שנראה בעיניו.
ב) הרמ"א כתב (יו"ד רמב סע' לא) בשם רבינו ירוחם שאם הראשון טעה יכול השני להתיר.
ג)שיירי כנה"ג (יו"ד רמב ס"ק נה ואילך) מביא כמה היתרים, א' אם טענת הראשון נסתרת מן התלמוד. ב' האיסור נאמר רק במקום עמי הארץ, אבל כשמדובר בת"ח רשאי להתיר, ג' דין זה אינו נוהג בזמן הזה.
ד) סמיכה לחיים (אה"ע סי' ט) אם נתגלו לדיין השני עובדות חדשות ג"כ יש להתיר.
ה) השואל ומשיב (ח"א שאלה ה) האיסור בחכם שהתיר הוא מפני כבוד החכם או מפני שויא אנפשיה, ובנידון דידן (שם השאלה היתה על פסול כהונה וכ"ש לממזרות) אין שאלה של כבוד בי"ד במקום כבוד הכהנים, ואין כאן שויא אנפשיה מפני שהוא לא קיבל על עצמו את פסק הבי"ד.
ואח"כ מאריך הרב גורן לטעון שאדרבה, בית הדין בפ"ת היה אסור עליו לדון, מפני שאחר שפסק דין הוא נוגע בדבר לקיים את הפסק.

ושוב, אני מניח כי כמה מהטעמים הנ"ל אינם נכונים (למשל ב' בלי לעיין בפנים, ובלי להכיר כלל, נראה לא קשור, הרי כל חכם שני שמתיר סובר שהראשון טעה, וכנראה כוונת הרמ"א היא לא בדיוק כמשתמע מדבריו), אך עכ"פ ודאי שיש פה לפחות טענה אחת צודקת, ושנית לא רק מפני זה יצאו נגד הרב גורן.

עינא דשפיר חזי כתב:

אוצר החכמה כתב:מה אתה אומר על השאלה שהעליתי ביחס לרשות לדון בכלל. האם גם שם אתה טוען שההסבר שנתן הרב גורן כמו שהביא מבקש חכמה משכנע אותך ואתה רוצה להבין איך יתכן שכולם לא הסכימו את זה.
אם כן הוא אבקש ממך לכתוב בתמצית את הטענה שנראית לך כל כך צודקת.

בטענה הזו פחות התעמקתי, ראשית מפני שאיני מכיר את הסוגיא היטב, קראתי רק את דבריו של הרב גורן, שנית מפני שאם רק זו היתה הבעיה אם כך שיקומו דייני בית הדין בפ"ת וידונו מחדש לאור טענותיו של הרב גורן.

עכ"פ אכתוב כן בקצרה את טענותיו של הרב גורן:
א) כתב הרמב"ם (פ"ב ממרים ה"א) בי"ד גדול שדרשו באחת מן המדות כפי מה שנראה בעינהם שהדין כך ודנו דין, ועמד אחריהם בי"ד אחר, ונראה לו טעם אחר לסתור אותו הרי זה סותר ודן כפי מה שנראה בעיניו.
ב) הרמ"א כתב (יו"ד רמב סע' לא) בשם רבינו ירוחם שאם הראשון טעה יכול השני להתיר.
ג)שיירי כנה"ג (יו"ד רמב ס"ק נה ואילך) מביא כמה היתרים, א' אם טענת הראשון נסתרת מן התלמוד. ב' האיסור נאמר רק במקום עמי הארץ, אבל כשמדובר בת"ח רשאי להתיר, ג' דין זה אינו נוהג בזמן הזה.
ד) סמיכה לחיים (אה"ע סי' ט) אם נתגלו לדיין השני עובדות חדשות ג"כ יש להתיר.
ה) השואל ומשיב (ח"א שאלה ה) האיסור בחכם שהתיר הוא מפני כבוד החכם או מפני שויא אנפשיה, ובנידון דידן (שם השאלה היתה על פסול כהונה וכ"ש לממזרות) אין שאלה של כבוד בי"ד במקום כבוד הכהנים, ואין כאן שויא אנפשיה מפני שהוא לא קיבל על עצמו את פסק הבי"ד.
ואח"כ מאריך הרב גורן לטעון שאדרבה, בית הדין בפ"ת היה אסור עליו לדון, מפני שאחר שפסק דין הוא נוגע בדבר לקיים את הפסק.

ושוב, אני מניח כי כמה מהטעמים הנ"ל אינם נכונים (למשל ב' בלי לעיין בפנים, ובלי להכיר כלל, נראה לא קשור, הרי כל חכם שני שמתיר סובר שהראשון טעה, וכנראה כוונת הרמ"א היא לא בדיוק כמשתמע מדבריו), אך עכ"פ ודאי שיש פה לפחות טענה אחת צודקת, ושנית לא רק מפני זה יצאו נגד הרב גורן.

מבקש חכמה כתב:הראד לוין מציין בפדר ירושלים כמה פעמים לספר בשם פסק דין האח והאחות. בו מובאים דברי הרב אלישיב.
האם הספר זמין במרשתת? אשמח לפרטים עליו.

מאיר סובל כתב:מה הקשר בין הלכות דרשות שהתורה נדרשת בהן שפסק הרמב"ם בהכללים איך לדרוש פסוק שאפשר לשנות את הדרשה ע"י בי"ד שני, לבין פסק בי"ד???

עינא דשפיר חזי כתב:ובעיקר הטענות לכאו' דבריו צודקים, שאין שום עדות על גיורו של בורקובסקי, וגירות היא דבר שמצריך עדות, ומה שסמכו בי"ד על עדות הגבאי הוא עד אחד ועדותו מוכחשת, על הטענה הזו לא מצאתי שום תשובה ושום פקפוק.

ארפכשד כתב:

עינא דשפיר חזי כתב:ובעיקר הטענות לכאו' דבריו צודקים, שאין שום עדות על גיורו של בורקובסקי, וגירות היא דבר שמצריך עדות, ומה שסמכו בי"ד על עדות הגבאי הוא עד אחד ועדותו מוכחשת, על הטענה הזו לא מצאתי שום תשובה ושום פקפוק.

הנני כמהלך באפילה מאחר שלא העלו כאן את פרטי פסה"ד אבל מדוע כבודו הדרת גאונך מעלים עיניו מדין חזקה?