פורום אוצר החכמה

תוכן כתב:יש הרבה אנשים הנקראים "גדולים" שעושים מעשה "קטנים", ומצוה גדולה לפרסם זאת, כדי שאנשים ידעו להזהר. אין אנחנו שופטים את "הגדולים" אלא את "הקטנים". ואם אדם גדול מתווכח עם אדם קטן, זכותם של הסובבים לדעת מי מי.

יש ווארט מפורסם מהרה"ק מרוזין זיע"א, וזה תוכנו קדש לי כל בכור = אצלך יהיה כל אדם חשוב בבחינת בכור, אדם ובהמה לי הוא = להחליט מיהו בגדר אדם ומי בגדר בהמה, שייך לי אמר הקב"ה.

פלתי כתב:

תוכן כתב:למשל, נניח שרב פלוני מכריז שדבר א' אסור לעשות כן משום טעם כך וכך. ויש לך ידיעה נאמנה שהוא עצמו אינו חושש לזה. הרי שמצוה לפרסם דבר כזה, כדי לדעת במי מדובר.

בוא נאמר שהוא מכריז שאסור להשתמש בטלפון שאינו כשר. וידוע לך בידיעה נאמנה שהוא משתמש באחד שכזה. האם מותר לך לספר זאת בקהל עם?
כי שמא יש לו היתר מיוחד לכך. למשל אולי יש לו ילד חולה שהטיפול בו מצריך טלפון כזה, או אולי סיבה אחרת?
הרי עבירה יש כאן, מצוה אין כאן.

זה בדיוק הכוח של הפורום. מישהו יפרסם שרב א' אסר טלפון שאינו כשר. ב' יגיד שהוא בעצמו ראה שהוא השתמש בטלפון לא כשר. ג' יגיד שזה בגלל שיש לו ילד לא בריא. ד' יגיד שזה בכלל לא הוגן שמתערבים לו. וכן הלאה. ובסופו של דבר, נקבל תמונה יותר מאוזנת מהרב ומהאיסור. אני חושב שזה הכרחי לתפקוד נכון של קהילה.

במקום זה יש רב שאומר משהו. אף אחד לא יודע אם הוא בר סמכא, לא יודעים אם יודע על מה מדובר, לא יודעים אם הוא ירא שמים, לא יודעים אם הוא תלמיד חכם, לא יודעים אם הוא בעל שכל, וכן הלאה וכן הלאה. אני לא מדבר על רבנים מפורסמים בצדקתם ובטהרתם, שעל אלו חלילה לי לפקפק מעט מן המעט, אני מדבר יותר על כל מיני רבנים שצצים חדשים לבקרים, ואף אחד לא יודע במי באמת מדובר.

תוכן כתב:מישהו יפרסם שרב א' אסר טלפון שאינו כשר. ב' יגיד שהוא בעצמו ראה שהוא השתמש בטלפון לא כשר. ג' יגיד שזה בגלל שיש לו ילד לא בריא. ד' יגיד שזה בכלל לא הוגן שמתערבים לו. וכן הלאה. ובסופו של דבר, נקבל תמונה יותר מאוזנת מהרב ומהאיסור. אני חושב שזה הכרחי לתפקוד נכון של קהילה.

לפני שנקבל את הצעתך אולי כדאי לדאוג קודם 'לתפקוד נכון של הפורום', וכדי להחליט אם הצעתך ראויה אני מציע שתתנדב שנתחיל בך: תפרסם את שמך המלא, והציבור יתחיל לבחוש ולדוש בכל מעשיך שהיו ושאינם, ואז יגיעו הכחשות ומחאות, ונקבל תמונה 'מאוזנת' ע"פ הרכילויות שנצליח להעלות בין משתמשי הפורום. כך נוכל לצבור נסיון ונצליח 'לטפל' כראוי ברבנים הגדולים...
אם מנהלי האתר התלבטו אם החלטתם ראויה או לא - בא הדיון ההזוי הזה והוכיח את צדקתם.

הטענה איננה נכונה כלל, כי היות שהרב תוכן אינו מעמיד את עצמו כפרנס וכיו"ב לציבור, אין שום צורך לציבור לבחוש במעשיו. משא"כ במי שרוצה שהציבור יקבלו כפוסק וכו' - ודאי שעל הציבור לבחוש במעשיו ולבדוק אם כדאי להם לקבלו ככזה.
מ"מ, לדעתי הנושא הזה כ"כ רגיש, עד שרב הנזק על התועלת, ויפה עשו מנהלי הפורום שמנעו מקיומם של אשכולות כאלו.

נלפענ"ד, שאילו היה מקובל שכל אחד כותב בשמו המלא (כמו כמה משוגעים בודדים (ואני הק' בתוכם) שכותבים בשמם האמיתי) - היה פחות מקום לחשוש ללשה"ר ובפרט ל"ארור מכה רעהו בסתר".
אבל כיוון שהנורמה החברתית כאן היא שכולם מתחבאים מאחרי ניקים בדויים - אז יותר יש מקום לחששות אלו.

איש גלילי כתב:מי שרוצה שהציבור יקבלו כפוסק וכו' - ודאי שעל הציבור לבחוש במעשיו ולבדוק אם כדאי להם לקבלו ככזה.

א. מי שרוצה בד"כ אינו ראוי לזה. גדולי ישראל אינם מחפשים שררה.
ב. קבלת מרותם של גדולי ישראל אינה לפי ראות עיני כל יחיד שדעתו מושפעת והוא דבר מופרך, ובודאי לא ע"י בחישה במעשיו, אלא כפי המסור לכל אחד מרבו.
זה יכול להיות ראש הישיבה שלך אשר מורה לך מי הוא גדול הדור ומנהיגו. או מנהיג הדור המורה לסובביו למי יפנו לאחר אריכות ימיו.
וזה יכול להיות גם איש פשוט שפונה לרב הקהילה בישובו הנידח ושואל אותו מי פוסקי הדור וכדו'.
בחירת רב אינה ע"פ מספר האיזכורים שלו במדורי התמונות או בפרסומי האתרים.

איש גלילי כתב:הטענה איננה נכונה כלל, כי היות שהרב תוכן אינו מעמיד את עצמו כפרנס וכיו"ב לציבור, אין שום צורך לציבור לבחוש במעשיו. משא"כ במי שרוצה שהציבור יקבלו כפוסק וכו' - ודאי שעל הציבור לבחוש במעשיו ולבדוק אם כדאי להם לקבלו ככזה.

הרב תוכן מציע שהניקים יכריעו מי גדול וכו', ז"א שהוא מעמיד את עצמו ואת האחרים מעל כל הפרנסים לציבור, ואם כן בודאי יש צורך דחוף לציבור לבדוק מי הוא ומה מעשיו, לדעת אם כדאי לקבל אותו כמכריע על.

אני לא מציע שהניקים יכריעו שום דבר. אני מציע שהניקים ישתפו את כולם במידע אשר בידם, ואז התמונה הבהירה תעלה מעצמה. אין לי ספק שלפי שיטה זו, יתורצו הרבה קושיות.

אם הת"ח היו קובעים מי הוא גדול הדור, אז ברור שאין לאדם קטן כמוני להביע דעה. אבל מכיון שכיום יש בידם של כל מיני מפלגות להשפיל ולהרים כפי ראות עינם, על כן חייב להיות משקל נגד, העומדת מול אנשי תקשורת אלו, אשר מאפשר לאדם פשוט להגיע איך שהוא לידיעות הקרובות לאמת.

המקום הפחות נאמן להיוודע על עובדות בעניני גדולי ישראל ובכלל הוא כאן. כאשר כל אחד יכול להעלות נושא "תמים" ולהביע דעות ולהביא את הנחותיו כמושכל ראשון ואין לו מורא כלשהו שמישהו יעמת אותו עם מה שכתב.

ברוך יעקב כתב:המקום הפחות נאמן להיוודע על עובדות בעניני גדולי ישראל ובכלל הוא כאן. כאשר כל אחד יכול להעלות נושא "תמים" ולהביע דעות ולהביא את הנחותיו כמושכל ראשון ואין לו מורא כלשהו שמישהו יעמת אותו עם מה שכתב.

א. אם מישהו יכתוב דברים של מה בכך או יותר גרוע מזה, לא חסר אנשים כאן ב"ה שיתקנו אותו.

ב. האם יש לך דרך יותר טוב כדי להבין מה באמת קורה אצל כל מיני אנשים. דוקא הפורום שמאפשר קהל רחב להתבטא בחופשיות הוא המקום הכי טוב לברר שאלות כאלו.

נלע"ד שיש לחלק בין פטפוטי סרק של 'מי בראש' וכיו"ב היאים למוזרות בלבנה וליושבי קרנות לבין תיאור דרכם בעיון ובמעשה של גדולי ישראל שליט"א ועיסוק מעמיק בו שמקומו בבית המדרש.

הרב תוכן אני לא יודע מה עובר עליך. אני מנסה להאמין שאתה רק חומד לצון.

יש להעיר על כותרת האשכול הנוכחי האיסור החדש, אלא הוא איסור ישן עד למאוד, מאז מת"ת. [וע"ד הסיפור על הגר"א שלאסור לעניים לקבץ צדקה אי"ז תקנה חדשה אלא ישנה מימי ועד ד' ארצות ה"ה סדום ועמורה וכו'].

פלתי כתב:הרב תוכן אני לא יודע מה עובר עליך. אני מנסה להאמין שאתה רק חומד לצון.

למה חומד לצון?
דוקא אחד המקומות המהימנים ביותר הוא כאן. ומהסיבות שמנה הרב תוכן.

פלתי כתב:הרב תוכן אני לא יודע מה עובר עליך. אני מנסה להאמין שאתה רק חומד לצון.

אני רציני ביותר. כאחד שמדבר ומקבל הרבה לשון הרע, ולא סתם לשון הרע, אלא לשון הרע מתוק ועסיסי, אני חש שיש חיוב גמור לשתף את עם ישראל בהנאות שלי. ואני ממש לא צוחק. אני רואה שתי תועליות בשבת אחים זה וחילופי לשון הרע הדדי.

א. כתוב אצל יעקב אבינו ע"ה שמיטתו שלימה, זה היה מעלה מיוחדת אצל יעקב אבינו. ומאז לא אדע אם עוד מישהו זכה לדרגה זו. יש הרבה ת"ח שמנהיגים ציבור שלם, ולפעמים מוליכים ציבור שלם שולל וזורעים הרס וחורבן. אם היינו יודעים למשל, שת"ח זה מעלתו בעיקר בפירוש דברי הש"ס והראשונים, אבל לצערינו שכל הישר אין לו, אז היינו יודעים שאיתו מדברים בלימוד, מכבדים אותו כמלא ערכו על שימת לילות כימים שהגה בתורה ובראשונים. אבל מאידך, לא שואלים אותו שאלות הקשורות להנהגת ציבור למשל. או ניקח מישהו אחר שיש לו השגות עמוקות ברוחניות, אבל הוא לקוי במידת הגאווה, אז אנו יודעים שאפשר לשמוע ממנו עצות בעבודת ה', אבל כל התבטאות שלו צריך לבדוק אם יש בו משום גאוה. וכל כיוצא בזה.

ב. יש כבר היום מנהיגים גאונים וצדיקים, אשר למרבה הצער יש שורש שצומח עקום שם, וסופו של דבר יש סיכוי שיהרסו את הציבור שלהם. אם דבר השורש הפגום יתפרסם כבר מעכשיו, אז בעוד עשרים שנה ידעו שכבר לפני עשרים שנה יצא הקול במחנה שיש להזהר במה שקורה עם צדיק זה. דהיינו, שהפרסום העכשווי עם כל הצער והעגמת נפש שזה יכול לגרום, ביכולתו לחסוך הרבה יותר צער ועגמ"נ בעתיד.

אשמח מאד אם מישהו יתייחס לשתי נקודות אלו.

הבה ננסה להמחיש קצת את האבסורד שבדברים.
לפי דבריכם, אם נרצה לדעת אם רב פלוני הוא ת"ח אמיתי, הדרך מאוד פשוטה, צריך לבדוק בפורום.
ואם לדוגמה חמש ניקים (שאין לנו מושג מה שמם ומי הם) יגיבו שהוא גאון כזה שלא היה כמוהו מימות הנודע ביהודה, ולעומתם שש ניקים (שגם אין לנו מושג מה שמם ומי הם) יכתבו שהוא עם הארץ כזה שלא היה כמותו מימי תרח, נצטרך להכריע כמו הרוב, ולומר שאינו אלא חמור נושא ספרים.
אבל אז יתעורר ספק ספיקא, ספק אם הניק השישי הוא חסיד של אחיו של הרב ההוא ולכן אינו נאמן, ואת"ל שאינו שייך לאח שלו ספק אולי הניק עצמו עם הארץ שלא מבין ענין. [ואולי בכלל שני ניקים שייכים לאותו אדם ונחשבים רק דעה אחת, ולא יכולים להכריע את הרוב].
ואידך זיל גמור.

כמדומה שהרב תוכן ביאר די את הסיבה לאיסור.

וונדרבר כתב:הבה ננסה להמחיש קצת את האבסורד שבדברים.
לפי דבריכם, אם נרצה לדעת אם רב פלוני הוא ת"ח אמיתי, הדרך מאוד פשוטה, צריך לבדוק בפורום.
ואם לדוגמה חמש ניקים (שאין לנו מושג מה שמם ומי הם) יגיבו שהוא גאון כזה שלא היה כמוהו מימות הנודע ביהודה, ולעומתם שש ניקים (שגם אין לנו מושג מה שמם ומי הם) יכתבו שהוא עם הארץ כזה שלא היה כמותו מימי תרח, נצטרך להכריע כמו הרוב, ולומר שאינו אלא חמור נושא ספרים.
אבל אז יתעורר ספק ספיקא, ספק אם הניק השישי הוא חסיד של אחיו של הרב ההוא ולכן אינו נאמן, ואת"ל שאינו שייך לאח שלו ספק אולי הניק עצמו עם הארץ שלא מבין ענין. [ואולי בכלל שני ניקים שייכים לאותו אדם ונחשבים רק דעה אחת, ולא יכולים להכריע את הרוב].
ואידך זיל גמור.

אתה לא צודק. בדרך כלל בפורום פתוח מה שקורה הוא שיש ניקים אמינים יותר, ויש ניקים אמינים פחות. בקלות אפשר לזהות מי הוא חסיד של מי, ולקחת את דבריו בעירבון מוגבל. אני חושב ששיחה פתוחה עם ביקורת מתאימה ומוקפדת של המנהלים, ביכולתה לתרץ הרבה קושיות ולפשט הרבה מאד עקמומיות.

וחוץ מזה, כל צד יוכל להביא ראיות לדבריו, והקוראים ישפטו. כפי שעושים כאן תדיר.

תוכן כתב:ת"ח זה מעלתו בעיקר בפירוש דברי הש"ס והראשונים, אבל לצערינו שכל הישר אין לו, אז היינו יודעים שאיתו מדברים בלימוד, מכבדים אותו כמלא ערכו על שימת לילות כימים שהגה בתורה ובראשונים. אבל מאידך, לא שואלים אותו שאלות הקשורות להנהגת ציבור למשל

תמצית מזוקקת של השקפה מפד"לניקית.

תוכן כתב:מישהו אחר שיש לו השגות עמוקות ברוחניות, אבל הוא לקוי במידת הגאווה, אז אנו יודעים שאפשר לשמוע ממנו עצות בעבודת ה'

נראה לך?

הלימוד זכות היחידי עליך הוא שלושים יום קודם החג...

רגע רגע, אתה באמת סבור שכל ת"ח יש לו שכל הישר? אתה באמת סבור שכל בעל השגה הוא עניו?

מי שאין לו שכל ישר לא מדברים אתו גם בלימוד,
ואם יש לו סברא ישרה [בנוסף לתורה ודעת תורה כמובן], יכול להורות גם בהנהגה, אלא אם יכריע שאינו רוצה להורות, או שככופף עצמו לגדולים ממנו.
והפסקה השניה ברורה יותר: מי שאין לו ענוה לא מבקשים ממנו עצות בעבודת ה', גם אם הוא 'נושא ספרים'.

האם אתה חושב שכל אחד ששואל יודע לזהות אם יש לת"ח שכל הישר או אם הוא עניו? לפעמים, זה לא דבר בולט, רק במשך הזמן התמונה נהיית ברורה יותר ויותר.

אכן.

אני מכיר כאלה שסוברים שלחזו"א לא היה שכל ישר
לכן הם לא שומעים להוראותיו בענייני ציבור.
אחרים שחושבים לחזו"א היה אבל לא לרב שך.
ולכן שומעים לחזו"א אבל לא לרב שך.

אפשר להמשיך לבד.

המעיין כתב:אכן.

אני מכיר כאלה שסוברים שלחזו"א לא היה שכל ישר
לכן הם לא שומעים להוראותיו בענייני ציבור.
אחרים שחושבים לחזו"א היה אבל לא לרב שך.
ולכן שומעים לחזו"א אבל לא לרב שך.

אפשר להמשיך לבד.

כמדומני שקלקלת את הפואנטה,
גם את הקביעה למי יש שכל ישר צריכים לקבוע ע"פ גדולים,
כי אם אתה יכול לקבוע, פירושו שאתה גדול ממנו וא"כ תסתדר לבד עם שכלך הישר.

לא מזמן טען הרב המנהל שליט"א בעל אוצר החכמה על אשכול אחד, שהוא מזכיר לו דיבורים של נייעס במקוה.

והדברים כאן הינם קל וחומר משם.

כמה זמן אפשר לבזבז בשביל לרצות עוד ועוד לשון הרע?
לא דיינו במה שאנו נכשלים בשוגג ומזיד, אבל לבקש להדיא?
לבקש להדיא הבו חומר על אנשים חיים וננשכם כחמור ונמצא בהם טעם או לא?

רון כתב:לא מזמן טען הרב המנהל שליט"א בעל אוצר החכמה על אשכול אחד, שהוא מזכיר לו דיבורים של נייעס במקוה.

והדברים כאן הינם קל וחומר משם.

כמה זמן אפשר לבזבז בשביל לרצות עוד ועוד לשון הרע?
לא דיינו במה שאנו נכשלים בשוגג ומזיד, אבל לבקש להדיא?
לבקש להדיא הבו חומר על אנשים חיים וננשכם כחמור ונמצא בהם טעם או לא?

דפח"ח. ולענ"ד יש לנעול אשכול זה

בקיצור האוירה כאן מזכירה שאנחנו כבר שלושים יום קודם חג הפורים- ולגופו של דבר בשביל הצעת הרב תוכן יש הרבה פורומים מיותרים שלא אנקוט בשמם-- ואני מודה להשם שהחסימה שלי חוסמת לי אותם ככה שאין לי נסיון אם להיכנס לשם -- ולכן תמוה למה להתעקש שדווקא כאן בפורום המכובד והנפלא שקצת או יותר מקצת שומר על הרמה שלו נזדהם בכל הלשון הרע העסיסית והמתוקה כלשונך

רון, י-ם, יענקל'ה, ועוד,
מעשה בפלוני שנסע ברכבת ארוכה, וכל הדרך גנח בקול גדול "אני צמא" "אני צמא" "הבו לי מים" ואזני השומעים שומעות וכלות
לאחר כמה שעות עצרה הרכבת בתחנה, קפצו עליו כל הנוסעים ויריצוהו אל בור המים וישתוהו מלוא הכד, פתח בכד וסיים בחבית.
משחזרו אל הרכבת פנו להרגע ולישון, חזר פלוני ויפתח את פיו "אוי כמה שהייתי צמא... אוי כמה שהייתי צמא"...

הכריזו שאין יותר אשכולות כאלו, חסמו את כל האשכולות, מה עוד אתם רוצים. מה מעיק לכם שיש אשכול להתבכיינות של זכרנו את הדגה.

גם אני הק' בתחילה עלה במחשבה לפניי להצטער על חסימת המידע אודות ת"ח אשר עודם בחיי חיותם, אולם אחרי ראותי את דברי האשכול הזה (וכדי ביזיון וקצף), לא נותר לי כ"א להסכים נאמנה עם מנהלי הפורום...
אומנם שערי ביזיון חכמים, אינטרסים פוליטיים וכדו' לא ננעלו, שהרי עם הילקחם של החכמים לגנזי מרומים, מיד יעטו עליהם רעבים גם צמאים כל מטילי הדופי (לשם שמים), ואחר כמה וכמה הודעות של דברי שבח וקילוסין, ימצאו בעלי החוב את המקום לפרוע את חובם...