פורום אוצר החכמה

איש גלילי כתב:סופו של דבר, לצערי לא קבלתי ביאור מספיק למחלוקת בעניין ההשגחה. אם טוענים כאן שכו"ע מודו שה' יודע ומשקיף בכל מעשי העולם, מן הדומם ועד המדבר. מה הגדר של 'השגחה'? אם כמו שפירש הרב ע. התשבי - עניין שכר ועונש, לא מובן מה חידש הבעש"ט, כל זמן שלא מצאתי מקור שהבעש"ט מייחס שכר ועונש לדצ"ח (אמנם יש משמעויות כאלה בחז"ל, אך כבר תירצם יפה הרמב"ן). ואם כמו שאני הבנתי מקדמת דנא - 'גילוי' ההשגחה, גם כן לא מצאתי בדברי הבעש"ט כן.

האריך בעניין זה הרב נחום גרינוולד במאמרו שהתפרסם באחד מגליונות מעיינותיך (וכמדומני פורסם בגירסה מוקדמת ו'עילגת' יותר בהיכל הבעש"ט).

אולי תתן לנו תמצית דבריו?

האמת, שכשציטטתי את העיקרים לא שמתי לב שהוא מדבר על שכר ועונש. ובאמת קשה לתפוס כן, שהרי א"כ צריכה להיות להם גם בחירה.

אבל פשוט שאין מזה קושיא על שיטת הבעש"ט, כי העיקרים שולל את ההשגחה לענין שכר ועונש בתור השיטה הקיצונית ביותר, אבל לא מופרך שיש שיטות נוספות באמצע (כגון שיטת הבעש"ט).

איש גלילי כתב:מ"מ לומר שאין שום מקור קדום לשיטה זו זה מוזר בתכלית, כאשר החינוך מביא שיטה כזאת, עם משל העלה, בדיוק כמו בסיפור עם הבעש"ט.

החינוך מביא שיטה זו לשלילה! ואצטט מאגרות קודש שציינתי לעיל (ההדגשות לא במקור):

הנה בחנוך מצוה קס"ט כתב וז"ל: "יש כתות בנ"א יחשבו, כי השגחת השי"ת על כל עניני עולם... בנפול עלה אחד מן אילן הוא גזר עליו שיפול... וזה דעת רחוק הרבה מן השכל, ויש כתות רעות יחשבו שלא ישים השגחתו... והוא דעת הכופרים, ובעלי דת האמתיים מאמינים שהשגחתו ב"ה על כל מיני בע"ח בכלל... וכן קבלנו מגדולינו כו'".

משמע דמבעלי דת האמתיים, דהיינו בנ"י, לא נמצא בימיו מחזיקים בדעת כת הא'.

הרואה כתב:

לייבעדיג יענקל כתב:הרואה
תודה רבה על המחמאה המכבדת אותך מאוד. התואיל להבהיר את כוונתך?

אם לא היה מובן,
היה כאן נידון רציני ביותר,
באו אנשים והפכו את הדיון לויכוח עקר במנהגי הג'ירפות,
וממשיכים להתווכח על כך בלהט.
אכן התואר הולם את ההתנהגות (לא את האנשים עצמם חלילה שאינני מכירם).

תודה על הבהרתך.
אף אנכי ראיתי נחיצות לתאר את נפלאות הבריאה, שהקב"ה המציא לג'ירף את צווארו הארוך, שיוכל למצא את האוכל המותאם לו.

איש גלילי כתב:סופו של דבר, לצערי לא קבלתי ביאור מספיק למחלוקת בעניין ההשגחה. אם טוענים כאן שכו"ע מודו שה' יודע ומשקיף בכל מעשי העולם, מן הדומם ועד המדבר. מה הגדר של 'השגחה'? אם כמו שפירש הרב ע. התשבי - עניין שכר ועונש, לא מובן מה חידש הבעש"ט, כל זמן שלא מצאתי מקור שהבעש"ט מייחס שכר ועונש לדצ"ח (אמנם יש משמעויות כאלה בחז"ל, אך כבר תירצם יפה הרמב"ן). ואם כמו שאני הבנתי מקדמת דנא - 'גילוי' ההשגחה, גם כן לא מצאתי בדברי הבעש"ט כן.

סגי נהור כתב:האריך בעניין זה הרב נחום גרינוולד במאמרו שהתפרסם באחד מגליונות מעיינותיך (וכמדומני פורסם בגירסה מוקדמת ו'עילגת' יותר בהיכל הבעש"ט).

איש גלילי כתב:אולי תתן לנו תמצית דבריו?

כאן.

סגי נהור כתב:

איש גלילי כתב:סופו של דבר, לצערי לא קבלתי ביאור מספיק למחלוקת בעניין ההשגחה. אם טוענים כאן שכו"ע מודו שה' יודע ומשקיף בכל מעשי העולם, מן הדומם ועד המדבר. מה הגדר של 'השגחה'? אם כמו שפירש הרב ע. התשבי - עניין שכר ועונש, לא מובן מה חידש הבעש"ט, כל זמן שלא מצאתי מקור שהבעש"ט מייחס שכר ועונש לדצ"ח (אמנם יש משמעויות כאלה בחז"ל, אך כבר תירצם יפה הרמב"ן). ואם כמו שאני הבנתי מקדמת דנא - 'גילוי' ההשגחה, גם כן לא מצאתי בדברי הבעש"ט כן.

סגי נהור כתב:האריך בעניין זה הרב נחום גרינוולד במאמרו שהתפרסם באחד מגליונות מעיינותיך (וכמדומני פורסם בגירסה מוקדמת ו'עילגת' יותר בהיכל הבעש"ט).

איש גלילי כתב:אולי תתן לנו תמצית דבריו?

כאן.

יישר כח.

איש גלילי כתב:נו, השאלה של איוב...
לא כתוב ש'טוב לו לאדם שלא נברא', אלא ש'נוח לו לאדם שלא נברא', והפרש גדול יש בדבר.

לפני שנים שמעתי בקלטת הרצאה של הרב מרדכי נויגרשל ובה הוא דיבר על הגמ' (עירובין יג:) "נוח לו לאדם שלא נברא יותר משנברא" והסביר שלא נאמר "טוב לו לאדם שלא נברא", ופירוש הדברים הוא שאין ספק שיותר נוח לאדם לא להיברא שכן אז הוא לא נדרש לעשות כלום, אבל ללא ספק טוב לו יותר כן להיברא. כשם שהרבה יותר נוח להיות חייל פשוט ולא רמטכ"ל, אבל הרבה יותר טוב להיות רמטכ"ל.

לימים פגשתי אותו פנים אל פנים ושאלתי אותו כיצד יסביר, על פי דרכו, את מאמר חז"ל (ברכות מג:) "נוח לו לאדם שיפיל עצמו לתוך כבשן האש ואל ילבין פני חברו ברבים"... (ועוד קשה, וכי על כך נחלקו ב"ש וב"ה שנתיים וחצי, ככתוב בעירובין שם).
הוא התלבט רבות ותשובה לא הייתה לו, ובכל זאת נשאר איתן בדעתו שזה הפשט, כי אין הסבר אחר.

לדידי פשיטא לי שלא זה הפשט. "טוב" ו"נוח" שווים בנד"ד, ודומה למאמר חז"ל זה מצאנו בקידושין (לא:) "אמר רבי יוחנן אשרי מי שלא חמאן" (שאי אפשר לקיים כבודם ככל הצורך והוא נענש עליהם. רש"י). את שני המאמרים איני מבין, אבל מה שנבין שם יש להבין כאן.

הפשט ששמעת בהרצאה כתוב בספרים קדמונים ואינו חידוש של המרצה. יבואו היודעים ויתנו מראי מקומות.

דרומי כתב:הפשט ששמעת בהרצאה כתוב בספרים קדמונים ואינו חידוש של המרצה. יבואו היודעים ויתנו מראי מקומות.

כך מבואר בלקו"ת ראה כט, א. אולי יש לזה מקורות קדמונים יותר ולא הצלחתי למצוא כעת.

עקביה כתב:

איש גלילי כתב:נו, השאלה של איוב...
לא כתוב ש'טוב לו לאדם שלא נברא', אלא ש'נוח לו לאדם שלא נברא', והפרש גדול יש בדבר.

לפני שנים שמעתי בקלטת הרצאה של הרב מרדכי נויגרשל ובה הוא דיבר על הגמ' (עירובין יג:) "נוח לו לאדם שלא נברא יותר משנברא" והסביר שלא נאמר "טוב לו לאדם שלא נברא", ופירוש הדברים הוא שאין ספק שיותר נוח לאדם לא להיברא שכן אז הוא לא נדרש לעשות כלום, אבל ללא ספק טוב לו יותר כן להיברא. כשם שהרבה יותר נוח להיות חייל פשוט ולא רמטכ"ל, אבל הרבה יותר טוב להיות רמטכ"ל.

לימים פגשתי אותו פנים אל פנים ושאלתי אותו כיצד יסביר, על פי דרכו, את מאמר חז"ל (ברכות מג:) "נוח לו לאדם שיפיל עצמו לתוך כבשן האש ואל ילבין פני חברו ברבים"... (ועוד קשה, וכי על כך נחלקו ב"ש וב"ה שנתיים וחצי, ככתוב בעירובין שם).
הוא התלבט רבות ותשובה לא הייתה לו, ובכל זאת נשאר איתן בדעתו שזה הפשט, כי אין הסבר אחר.

לדידי פשיטא לי שלא זה הפשט. "טוב" ו"נוח" שווים בנד"ד, ודומה למאמר חז"ל זה מצאנו בקידושין (לא:) "אמר רבי יוחנן אשרי מי שלא חמאן" (שאי אפשר לקיים כבודם ככל הצורך והוא נענש עליהם. רש"י). את שני המאמרים איני מבין, אבל מה שנבין שם יש להבין כאן.

אינני מבין מה קשה לך ב'נוח לו לאדם שיפיל עצמו' וכו' לפי פירוש זה.
ברור שעל פי הלכה אסור להתאבד בשביל לא להלבין פני חברו, ולכן חז"ל רק אומרים שאדם צריך להיות במצב שיהיה לו יותר נח להפיל עצמו ולא להלבין פני חברו, אבל לא שזה באמת טוב יותר.

איש גלילי כתב:אינני מבין מה קשה לך ב'נוח לו לאדם שיפיל עצמו' וכו' לפי פירוש זה.
ברור שעל פי הלכה אסור להתאבד בשביל לא להלבין פני חברו, ולכן חז"ל רק אומרים שאדם צריך להיות במצב שיהיה לו יותר נח להפיל עצמו ולא להלבין פני חברו, אבל לא שזה באמת טוב יותר.

היכן נוח יותר, בכבשן האש או מחוצה לו?... ברור שמה שהם באים לומר הוא מה טוב יותר, כלומר מה עדיף לאדם לעשות.
כשדיברתי אז עם נויגרשל הוא העלה את הרעיון שהכוונה היא שאדם צריך לחוש שנוח לו יותר בכבשן האש, אך מיד אמר שזהו ווארט חסידי. זה ודאי לא פשט.

עקביה כתב:

איש גלילי כתב:אינני מבין מה קשה לך ב'נוח לו לאדם שיפיל עצמו' וכו' לפי פירוש זה.
ברור שעל פי הלכה אסור להתאבד בשביל לא להלבין פני חברו, ולכן חז"ל רק אומרים שאדם צריך להיות במצב שיהיה לו יותר נח להפיל עצמו ולא להלבין פני חברו, אבל לא שזה באמת טוב יותר.

היכן נוח יותר, בכבשן האש או מחוצה לו?... ברור שמה שהם באים לומר הוא מה טוב יותר, כלומר מה עדיף לאדם לעשות.
כשדיברתי אז עם נויגרשל הוא העלה את הרעיון שהכוונה היא שאדם צריך לחוש שנוח לו יותר בכבשן האש, אך מיד אמר שזהו ווארט חסידי. זה ודאי לא פשט.

זה בדיוק מה שגם אני הסברתי, ולדעתי זה ודאי הפשט (אולי בגלל שאני חסיד...), שהרי לא כן ההלכה, והגמרא מביאה ראיה מבחירה אישית של תמר, בלי להיכנס לדיון אם היא צדקה הלכתית או לא.

אם כוונת חז"ל היא לקבוע איך ראוי לעשות, הלשון צריכה להיות: לעולם יפיל אדם עצמו לתוך כבשן האש וכו'. ברור שהלשון "נוח לו" היא יוצאת דופן ומלמדת שהכוונה כאן היא אחרת.

לענין "נוח לו שלא נברא", באמת מעניין לבדוק אם הלקו"ת (לבעל התניא) הוא המקור הראשון לפירוש הזה או שקדמוהו.

איש גלילי כתב:זה בדיוק מה שגם אני הסברתי, ולדעתי זה ודאי הפשט (אולי בגלל שאני חסיד...), שהרי לא כן ההלכה, והגמרא מביאה ראיה מבחירה אישית של תמר, בלי להיכנס לדיון אם היא צדקה הלכתית או לא.

א. איני בטוח שלא כן ההלכה. אדם המוצא עצמו עומד במקרה כמו של תמר, האם אסור לו לנהוג כמותה אם הוא מעוניין בכך?
ב. בכל מקרה, אין סיבה שחז"ל יאמרו שעליו לחוש ששם יותר נוח. הלשון "נוח לו לאדם" משמעו קביעת עובדה ולא הוראה. ופשוט שהכוונה היא - טוב לו, בין אם כך היא ההלכה ובין אם לא.

עקביה כתב:

איש גלילי כתב:זה בדיוק מה שגם אני הסברתי, ולדעתי זה ודאי הפשט (אולי בגלל שאני חסיד...), שהרי לא כן ההלכה, והגמרא מביאה ראיה מבחירה אישית של תמר, בלי להיכנס לדיון אם היא צדקה הלכתית או לא.

א. איני בטוח שלא כן ההלכה. אדם המוצא עצמו עומד במקרה כמו של תמר, האם אסור לו לנהוג כמותה אם הוא מעוניין בכך?
ב. בכל מקרה, אין סיבה שחז"ל יאמרו שעליו לחוש ששם יותר נוח. הלשון "נוח לו לאדם" משמעו קביעת עובדה ולא הוראה. ופשוט שהכוונה היא - טוב לו, בין אם כך היא ההלכה ובין אם לא.

א. מן הסתם זה תלוי במחלוקת הראשונים אם מותר למסור את הנפש על מעשה שאינו מג' עבירות, ובכל אופן זה לא נוגע לענייננו.
ב. אף אחד לא התכוון שמרגישים נוח כמו כיסא נוח. לא צריך להיות קטנוני. הכוונה היא שהלשון החריגה "נוח לו לאדם" היא הסתכלות מנקודת מבטו של האדם, מה הוא מעדיף, ולא קביעה מה נכון ומה ראוי.

סגי נהור כתב:הכוונה היא שהלשון החריגה "נוח לו לאדם" היא הסתכלות מנקודת מבטו של האדם, מה הוא מעדיף, ולא קביעה מה נכון ומה ראוי.

מה זאת אומרת "מה הוא מעדיף"? הלא חז"ל הם המלמדים אותו כאן מה להעדיף.
עכ"פ לו יהי כדבריך, אתה מסכים אם כן ש"נוח לו" היינו עדיף/טוב לו?

ברפרוף מהיר מצאתי שהיא מחלוקת הראשונים אם הכוונה היא להלכה למעשה, שצריך למסור את הנפש ולא להלבין פני חברו, ולדעת התוס' בסוטה כן הוא.

עקביה כתב:

סגי נהור כתב:הכוונה היא שהלשון החריגה "נוח לו לאדם" היא הסתכלות מנקודת מבטו של האדם, מה הוא מעדיף, ולא קביעה מה נכון ומה ראוי.

מה זאת אומרת "מה הוא מעדיף"? הלא חז"ל הם המלמדים אותו כאן מה להעדיף.
עכ"פ לו יהי כדבריך, אתה מסכים אם כן ש"נוח לו" היינו עדיף/טוב לו?

הייתי מחדד קצת את דברי הרב 'סגי נהור' [-כפשוטו...], מהלשון 'נוח לו לאדם', נמצינו למדים מה ראוי שיהיה נוח לאדם.

סגי נהור כתב:ברפרוף מהיר מצאתי שהיא מחלוקת הראשונים אם הכוונה היא להלכה למעשה, שצריך למסור את הנפש ולא להלבין פני חברו, ולדעת התוס' בסוטה כן הוא.

מסתמא הוא לדעת התוס' שמותר למסור את הנפש על שאר מצוות, ואין הלכה כן.
הוכוח גופו מוצה כבר לענ"ד.

הכוונה לדין מיוחד בהלבנת פנים שאינו בשאר מצוות (ופשט הלשון שהוא ביהרג ואל יעבור ממש), ראה תוס' סוטה י, ב ד"ה נוח.
שאר הדעות בזה נקבצו באנצ"ת ערך הלבנת פנים.

צדקת ממני.