פורום אוצר החכמה

טברייני כתב:מעניין לעניין באותו עניין
כבר זמן רב שאני חוקר בספרי המדע בדיוני ומוצא שיש לטרמינולוגיה הגויית מקורות חזקים ומיוסדים על אדני חז"לינו
לדוגמא, במדע בדיוני יש הרבה סיפורים על מלאכים שירדו ארצה ובאו על בנות האדם ונולדו מהם נפילים וזה תואם לחלוטין לדברי רש"י בפרשת בראשית וביומא על עוזא ועזאל שירדו ארצה וכו'
דוגמא נוספת היא החד קרן שמופיע רבות במדע הבדיוני
והנה כעין זה מופיע בגמרא עבודה זרה על אדם הראשון שהקריב שור שהיתה לו קרן אחת בלבד כלשון הפסוק משור פר מקרן מפריס
עוד דוגמא היא בנות הים
וזה כבר דבר ידוע שמובא בחז"ל שישנן בנות ים שתכונתם שכאשר עוברים על ידם אנשים הן מנגנות עד שמפילות תרדמה על בני אדם וכך הם מתים
ואשמח לקבל כאן דוגמאות נוספות ואולי אפילו נפתח אשכול חדש בענין זה
אנא עזרו לי וייעצו לי כיצד לנהוג.

הרואה כתב:הדוגמאות שהבאת מקורם לא במדע הבדיוני (שהתחיל לפני אולי 100 שנה), אלא בסיפורי אגדות מהמיתולוגיה היוונית והערבית וכו'.
כמה אפשרויות איך לגשת להקבלות האלו ע"פ דעות קדומות:
א. גישת החוקרים - שזו ראיה שחז"ל לקחו את דבריהם משם.
ב. גישת טברייני - שזו ראיה שהגויים לקחו את דבריהם מחז"ל.
שתי אפשרויות אלו סוברות שסיפורים אלו לא היו ולא נבראו, ומכיון שלא סביר ששני אנשים המציאו סיפור כל כך דומה בלי קשר אחד לשני - כנראה שאחד מהם העתיק מהשני.
ג. גישה שלישית - שסיפורים אלו אכן קרו, והיו להם כמה עדים היסטוריים.

אגב בעניין החד קרן, לא הבנתי את דברי כת"ר, הרי חד קרן יש גם במציאות קרנף.

טברייני כתב:

הרואה כתב:הדוגמאות שהבאת מקורם לא במדע הבדיוני (שהתחיל לפני אולי 100 שנה), אלא בסיפורי אגדות מהמיתולוגיה היוונית והערבית וכו'.
כמה אפשרויות איך לגשת להקבלות האלו ע"פ דעות קדומות:
א. גישת החוקרים - שזו ראיה שחז"ל לקחו את דבריהם משם.
ב. גישת טברייני - שזו ראיה שהגויים לקחו את דבריהם מחז"ל.
שתי אפשרויות אלו סוברות שסיפורים אלו לא היו ולא נבראו, ומכיון שלא סביר ששני אנשים המציאו סיפור כל כך דומה בלי קשר אחד לשני - כנראה שאחד מהם העתיק מהשני.
ג. גישה שלישית - שסיפורים אלו אכן קרו, והיו להם כמה עדים היסטוריים.

אגב בעניין החד קרן, לא הבנתי את דברי כת"ר, הרי חד קרן יש גם במציאות קרנף.

חלילה וחס, אף לגישתי ודאי שדברים אלו קרו ואני מאמין בדברי חז"ל באמונה שלימה
רק הואיל ואנו רואים דברים שחז"ל העידו עליהם, ואינם נתפסים אצלנו במוח
מוכרח שאנו לא מודעים לכל מה שקורה בעולם,
ואינו נראה לומר שאותם גויים זכו לידע מה שחז"ל ידעו
ולכן נאמר שהמיתולוגיה הגויית לקחה את הנ"ל ממקורות חז"ל.

דע, כי אתה חייב לדעת, כי מי שירצה להעמיד דעת ידועה, ולישא פני אומרה, ולקבל דעתו בלי עיון והבנה לענין אותו דעת אם אמת אתה אם לא, שזה מן הדעות הרעות, והוא נאסר מדרך התורה וגם מדרך השכל, ואינו ראוי מדרך השכל מפני שהוא מתחייב גרעון וחסרון בהתבוננות מה שצריך להאמין בו, ומדרך התורה מפני שנוטה מדרך האמת ונוטה מעל קו הישר, אמר השי"ת (ויקרא יט, טו) לא תשא פני דל ולא תהדר פני גדול, בצדק תשפוט וגו', ואמר (דברים א, יז) לא תכירו פנים במשפט וגו', ואין הפרש בין קבלת אותו דעת להעמידה בלא ראיה, או בין שנאמין לאומרה ונשא לו פנים ונטען לו, כי האמת אתו בלי ספק, מפני שהוא אדם גדול, הימן וכלכל ודרדע, שכל זה אינו ראיה אבל אסור, ולפי הקדמה זו לא נתחייב מפני גודל מעלת חכמי התלמוד ותכונתם, לשלימות תכונתם בפירוש התורה ובדקדוקיה ויושר אמריהם בביאור כלליה ופרטיה, שנטען להם ונעמיד דעתם בכל אמריהם ברפואות ובחכמת הטבע והתכונה, [ולהאמין] אותן כאשר נאמין אותן בפירוש התורה שתכלית חכמתה בידם, ולהם נמסרה להורותה לבני אדם, כענין שנאמר (דברים יז, יא) על פי התורה אשר יורוך וגו'.

אתה רואה החכמים במה שלא נתברר להם מדרך סברתם ומשאם ומתנם אומרים: האל[ק]ים! אלו אמרה יהושע בן נון לא צייתנא ליה, כלומר לא הייתי מאמין בזה ואע"פ שהוא נביא, כיון שאין בידו יכולת להודיע הענין בכוונה מדרך הסברא והמשא והמתן והדרכים שבהם ניתן להדרש, ודי בזה ראיה ומופת, ולא נענעין להם עוד, כיון שאנחנו מוצאים להם אומרים שלא נתאמת ולא נתקיימו בגמרא דברי הרפואות, וכענין תקומה שאמרו (שבת סו:) שמונע להפיל הנפלים שלא נתאמת, וכיוצא בהם עניינים רבים שדברו פרק שמונה שרצים במס' שבת וכו', ובמקומותיהם אתרץ דברים שבחנו אותם הבוחנים ונשמעו ביניהם וסמכו הם עליהם, ולא יודה על אמתת עיון רופא אמתי ולא שכלי.

ודע כל לא יתחייב בעבור מה שאמרנו שיהא מה שאמרו חז"ל אי כפית אכול אי צחית שתה אי בשל קדרך שדי במכמנא, הדברים שאמרנו, כי זה המאמר הוא עיקר הבריאות כאשר אמתוהו הבחינה ורפואות הרופא, ר"ל שלא יאכל אדם עד שירעב, ושלא ישתה עד שיצמא, וכשיצמא שלא יאחר לשתות, וכשיתעכל המזון שבמעיו שישליכנו ולא יאחרנו, שאם צריך לנקביו שלא ישהה אותם.

וכן אין לנו לטעון לאריסטו ולומר הואיל ואדון חכמי הפילוסופים הוא והקים מופתים אמתים על מציאות הבורא ית' וכיוצא בזה מהדברים אמתים שבאו במופת ופגעו דרך האמת, כי כן מצא האמת באמונת קדמות העולם, ושאין הבורא ית' יודע הפרטים וכיוצא בזה, ולא להכזיבו ולומר הואיל וטעה באמונת אלו כי כן טעה בכל אמריו.

אבל יש לנו ולכל נבון וחכם להתבונן כל דיעה וכל מאמר, על דרך שיש להתבונן אותה, ולאמת ולקיים מה שראוי לקיים, ולבטל מה שראוי לבטלו, ולעמוד מלפסוק הדין במה שלא הוכרע האחד משני הפכים, אמרו מי שאמרו, כאשר אנו רואים אותם ז"ל שאמרו אם הלכה נקבל ואם לדין יש תשובה, וכן הם עושים במה שלא הוכרע האחד משני הפכין שמעמידים אותו באמרם בו "תיקו", וחוזרים להם מדעת שנתאמת להם באמרם בהרבה מקומות חזר בו ר' פלוני מדבריו, חזרו (בהם) [ב"ה] להורות כדברי בית שמאי, וגדול מזה בהוראתם ואהבתם דרך המשפט אמרו אוקי רבא אמורא עליה ודרש ואמר דברים שאמרתי בפניכם טעות הם בידי, וענינים אלו וכיוצא בהם אין להבינם ולהתבונן אותם מפני שהיה גדול העצה והחכמה אלא מפני הראיות והמופתים שיש עליהם, וכן אמר אבא מורי ז"ל ביאורה, והוא דבר מבואר וענין קל בעיני כל נוטה מעל תאות גופו.

וראיתי להביא כאן מאמר שאמרו ז"ל ואבארו לך כדי שיתיישב ויתקבל בדעתך אהבתם האמת והודאתם עליו אמרו מי שאמרו, אמרו ז"ל בגמ' דפסחים (צד:) ת"ר חכמי ישראל אומרים גלגל קבוע ומזלות חוזרים וכו' עד אמר רבי נראים דבריהם שביום מעינות צוננים ובלילה מעינות רותחים, ועתה שמע פירוש המימרא אמר רבי, לדעת חכמי ישראל שגלגל קבוע ועומד ולא יתנדנד ולא יתנועע והכוכבים והמזלות הם הנעים והנדים, ולחכמי אומות העולם שגלגל נע ונד והכוכבים והמזלות אין להם תנועה, אך הם כמסמרות נטועים ונעים בתנועות הגלגל ולא מעצמם להשיבם על דעת חכמי אומות העולם ולומר שגלגל קבוע, שהרי אנו רואים מזלות הקטנים השמאלי מהם והימיני, שלא ימצא לעולם השמאלי בימין ולא הימיני בשמאל אלא עומדים במקומם ולא יזוזו משם, הוא שאמרו חז"ל (שם) מעולם לא נראית עגלה בדרום ולא עקרב בצפון וכו', וזאת לא יתחייבו בה אומות העולם, אלא באמרם כי סבת הגלגל ותנועתו הוא מן הצפון לדרום או מן הדרום לצפון, אבל בהיותם סוברים כי תנועת הגלגל העליון הוא ממזרח למערב, וגלגל המזלות ממערב למזרח [נסתלקה התשובה ונשארה המחלוקת כי באומרו תנועת הגלגל שהיא ממזרח למערב וגלגל המזלות ממערב למזרח] ימצא כי עגלה בצפון ועקרב בדרום ולא יזוזו ממקומם, ולא יראה השמאלי ימיני ולא הימיני שמאלי כאשר נודע למי שהבינו בזה הענין והבין בענין התכונה, כי אין ספק כי רבי בהשיבו עליהם, שחשב כי סברתם היתה שתנועת הגלגל בין הצפון והימין, ישרה תשובתו מעולם לא ראינו וכו', ורב אחא הביא ספק על תשובה זו ואמר כי דילמא כי סדנא דרחייא וכי צנורא דדשא, ר"ל ואלו הגלגל בכללו יתנועע המזלות עומדת במקומה והגלגל סובב בתוך העוגה, כאשר תנוד הרחיים בתוך הכלי הסובב אותה, והעץ העומד בתוכה קיים ועומד במקומו, כן יהיה הגלגל סובב ועוגת המזלות עומד ישמור מקומו ולא ינוד השמאלי והימיני המזרחי והמערבי, זהו פירוש כי סדנא דריחייא, ופי' כי צרונא דדשא, ר"ל כאשר יסוב ינוד הדלת על מקומות שהציר סובב כאשר תסוב הדלת על צירה שעקר הדלת סובב ומשתנה מקומו, והציר עומד ולא ינוד, והאמת כי זה רחוק מגלגל קבוע ומזלות חוזרים, ואין צורך לכל זה כיון שנתברר שתנועת הגלגל בין פאתי מזרח ומערב כאשר בארנו.

ואמר בסוף הברייתא חכמי ישראל אומרים ביום חמה הולכת למטה מן הרקיע ובלילה למעלה מן הרקיע, ודעת זו בלי ספק דבוקה לגלגל קבוע ומזלות חוזרים, וחכמי אומות העולם אומרים ביום חמה מהלכת למעלה מן הארץ ובלילה למטה מן הארץ, ודעת זו בלי ספק דבוקה לגלגל חוזר ומזלות קבועים, וכאשר שמע רבי הדברים האלה שהם תוצאות מן ההקדמות שחלקו בהם תחילה, הכריע דעת חכמי אומות העולם בראיה זו, שאמר נראים דבריהם שביום מעינות צוננים ובלילה מעינות רותחים, והנה זה עם היות ראיה זו רפה וחלושה כאשר אתה רואה.

ומעתה התבונן מה שהורונו בברייתא זו, ומה יקר עניינה שלמדו, כי רבי לא הביט בדעת אלו אלא מדרך הראיות בלי להשים על לב [לא לחכמי ישראל] ולא לחכמי אומות העולם, והכריע דעת חכמי אומות העולם מפני ראיה זו שחשב כי היא ראיה מתקבלת, שביום מעינות צוננים ובלילה מעינות רותחים, והתבונן חכמת זה הסוד כי רבי לא פסק כדעת חכמי אומות העולם, אלא שהכריע דעתם מדעת שיקול הדעת בראיה שזכרנו, זהו שאמר נראים דבריהם הוא מלה מורה על הכרעה, ואלו נתברר לא בודאי ובראיה שגלגל חוזר ומזלות קבועים היה פוסק הלכה כמותם, כאשר עשו זולתו מן החכמים ז"ל בדעות אחרות, ואמר נצחו חכמי אומות העולם לחכמי ישראל.

ובאמת נקרא אדון זה "רבינו הקדוש" כי האדם כשישליך מעל פניו השקר ויקיים האמת ויכריענו לאמיתו ויחזור בו מדעתו כשיתבאר לו הפכה אין ספק כי הוא קדוש.

והנה נתבאר לנו כי החכמים ז"ל אינם מעיינים הדעות ולא מביטים אותם אלא מצד אמיתתם ומצד ראיותיהם, לא מפני האומר אותו יהיה מי שיהיה.

ואיני יודע דעתם בשמים מה היא, אם הם סוברים שהשמים גבוה על הארץ כתקרה שעל הבית, הנה אנחנו רואים בעינינו השמים סובבים בעיגול, ובפירוש כתוב בברייתא בגמ' דפסחים (צד, ב) שחכמי אומות העולם אומרים שהשמש מהלכה ביום למעלה מן הארץ ובלילה למטה מן הארץ, ואמר [רבי] נראין דבריהן שביום מעינות צוננין ובלילה רותחין.

ולא תבקש ממני שיסכים כל מה שזכרוהו מענין התכונה למה שהענין נמצא, כי החכמות הלמודיות היו בזמנים ההם חסרות, ולא דברו בהם על דרך קבלה מן הנביאים, אבל מאשר הם חכמי הדורות בענינים ההם, או מאשר שמעום מחכמי הדורות ההם, ולא מפני זה אומר בדברים שאמצא להם שהם מסכימים לאמת שהם בלתי אמתיות או נפלו במקרה, אבל כל מה שאפשר לפרש דברי האדם עד שיסכים למציאות אשר התבאר מציאותו במופת, הוא יותר ראוי באדם המעולה המודה על האמת לעשותו:

ש. ספראי כתב:כן. שיטת מוח אחד מאפשרת דיאגנוזה ונסיון לטיפול דרך לחיצה על השריר, כשהמטפל מקבל שדרים מהמוח באמצעות השריר.
מטפלים רבים יכולים לתקשר דרך שריר של בן משפחה, ואכמ"ל.

עפר לרגלם כתב:מאמר הרש"ר הירש על האגדות:

מלפנא כתב:

עפר לרגלם כתב:מאמר הרש"ר הירש על האגדות:

על הרשר הירש על ההגדות.

מלפנא כתב:האם המאמר מהרש"ר הירש או מועתק מהמאור עיניים?
לכאורה זה מילתא דעבידא לאגלויי. (לי אין ידע בנושא)

יבנה כתב:

מלפנא כתב:

עפר לרגלם כתב:מאמר הרש"ר הירש על האגדות:

על הרשר הירש על ההגדות.

המבקר התעלם מכל ראיות רשר"ה מהראשונים ע"ש. ואינו רק דעת רש"ג אלא גם דעת רה"ג הרמב"ם רמב"ן ועוד. ושינוי השיטה עיקרו בתקופת האחרונים.
בענין בע"ח מוזרים שבחז"ל, קיים ספרו השנוי במח' של סליפקין באנגלית sacred monsters http://www.zootorah.com/books/sacred-monsters.
בענין מח א' ושאר רפואות משלימות, מדהים לראות באיזה הבלים אנשים מאמינים בגלל שאין להם שום ידע ברפואה ומדע. לא מזמן היה רב א' שהודיע שגילה את התרופה לסרטן באכילת אגוזים ותמרים כו', וטען שהרופאים יודעים מכך ומסיבה לא ברורה מסתירים זאת מהציבור. ומשום מה נעלם ממנו שגם רופאים מתים מסרטן.
מצורפים דברים הרמב"ם החשובים והיסודיים על אסטרולוגיה, ודבריו נכונים לשאר אמונות טפלות הנפוצות לצערי.

ש. ספראי כתב:

יבנה כתב:
המבקר התעלם מכל ראיות רשר"ה מהראשונים ע"ש. ואינו רק דעת רש"ג אלא גם דעת רה"ג הרמב"ם רמב"ן ועוד. ושינוי השיטה עיקרו בתקופת האחרונים.
בענין בע"ח מוזרים שבחז"ל, קיים ספרו השנוי במח' של סליפקין באנגלית sacred monsters http://www.zootorah.com/books/sacred-monsters.
בענין מח א' ושאר רפואות משלימות, מדהים לראות באיזה הבלים אנשים מאמינים בגלל שאין להם שום ידע ברפואה ומדע. לא מזמן היה רב א' שהודיע שגילה את התרופה לסרטן באכילת אגוזים ותמרים כו', וטען שהרופאים יודעים מכך ומסיבה לא ברורה מסתירים זאת מהציבור. ומשום מה נעלם ממנו שגם רופאים מתים מסרטן.
מצורפים דברים הרמב"ם החשובים והיסודיים על אסטרולוגיה, ודבריו נכונים לשאר אמונות טפלות הנפוצות לצערי.

אכן, גישת הרמב"ם בענין אסטרולוגיה ידועה. אך כמעט כל הראשונים חולקים עליו. ראה בארוכה בספר האיצטגנינות באספקלרייה של תורה שזכיתי לעורכו. חלק ב'- בקרוב מאד...

יבנה כתב:

מלפנא כתב:האם המאמר מהרש"ר הירש או מועתק מהמאור עיניים?
לכאורה זה מילתא דעבידא לאגלויי. (לי אין ידע בנושא)

במאמר רשר"ה שהובא לעיל מדבר על כך להדיא. ושם מבואר שבאוסף רשר"ה שהיה ביד בן משפחתו נמצאו כמה מכתבים מקוריים של א' ששאל עניינים אלו לר' הירש, והעתק התשובות של ר' הירש, אמנם לא בכתב ידו כיון שהמקוריים שלח לשואל, אלא העתקה. ושהרעיונות האלו נמצאים בכתבים האחרים של ר' הירש.
וכפי שכבר כתבתי שיטת הראשונים בעיקרו היתה שדברי אגדות אינם באותו מעמד של הלכות, ושאין חיוב לקבלם. אצל המהר"ל ואחרים יש גישה מאד שונה, אך הרבה ראשונים חולקים עליהם.
במכתבים הוא כותב שכתבו בלי שהיו לפניו ספרים.
וזו שיטה ידוע להתמודד עם שיטות לא רצויות ע"י טענות של זיוף.

מוישי כתב:במקרה של החלפת ראש, או גוף...
לפי דעתך, מה דינו, כבעל הראש או כבעל הגוף?
אגב, שלא ממש ממין העניין, המדע מתקרב בצעדי ענק לקראת אפשרות של הפשרת גופות, כלומר החייאת גופות של בני אדם מלפני 200 שנה, כמו שאפשר להחיןת אדם שפסק ליבו מלפעום, כך יקרה על מי שמת מלפני זמן רב.
מה דינו של אדם זה?

מלפנא כתב:

עפר לרגלם כתב:מאמר הרש"ר הירש על האגדות:

על הרשר הירש על ההגדות.PDF

אבי 1000 כתב:איך זה קשור לנושא המדובר

כמו שיש השתלת עור והשתלת איברים שלא ראיתי מי שדן בהם או פתח אשכול האם השתנה חיובו בדיוק באותו צורה אדם שהשתילו לו גוף הרי הוא כמו שהיה בתחילה.

ה"מדע הבדיוני" הוא העברת נפש מגוף לגוף שאת זה המדענים לא בכיוון לעשות ומה שאלות פילוספיות מי האדם "הגוף" או ה"נפש" אך במחקרים הנ"ל הנפש והגוף היא באותו מקום והחלפת כמה מן האיברים ביחד לא משנים מאומה.

מוישי כתב:ברצוני לבשר לכל המגחכים למיניהם, שיש מציאות בפועל של השתלת ראש, הדברים קורים מהר משחושבים. כך שהשאלה ממש במקומה, כי לא הראש מתחלף לגוף אלא הגוף מתחלף לראש.

יבנה כתב:

מלפנא כתב:

עפר לרגלם כתב:מאמר הרש"ר הירש על האגדות:

על הרשר הירש על ההגדות.

המבקר התעלם מכל ראיות רשר"ה מהראשונים ע"ש. ואינו רק דעת רש"ג אלא גם דעת רה"ג הרמב"ם רמב"ן ועוד. ושינוי השיטה עיקרו בתקופת האחרונים.
בענין בע"ח מוזרים שבחז"ל, קיים ספרו השנוי במח' של סליפקין באנגלית sacred monsters http://www.zootorah.com/books/sacred-monsters.
בענין מח א' ושאר רפואות משלימות, מדהים לראות באיזה הבלים אנשים מאמינים בגלל שאין להם שום ידע ברפואה ומדע. לא מזמן היה רב א' שהודיע שגילה את התרופה לסרטן באכילת אגוזים ותמרים כו', וטען שהרופאים יודעים מכך ומסיבה לא ברורה מסתירים זאת מהציבור. ומשום מה נעלם ממנו שגם רופאים מתים מסרטן.

איש פלוני כתב:צריך לחלק את השאלה לשתיים:
א) אם נוכל להשתיל את התודעה של ראובן לשמעון.
ב) אם נוכל להעביר את הראש של ראובן לגופו של שמעון.
לכאורה אם רק העברנו את התודעה (א) הרי שנתייחס אל כל המידע ששתול עכשיו בגופו של שמעון כאל זכרונות פיקטיביים, כעין מה שאפשר להשתיל בהפנוט (לכאורה אין הבדל). כל השאלה היא רק אם נוכל להעביר את כל המח של ראובן לגופו של שמעון. ובזה לכאורה אם יהיה אפשר להשאיר את המוח בחיים ללא הגוף, ודאי שהיינו אומרים שהוא אותו אדם, ואילו אם היה אפשר להשאיר את הגוף ללא מוח לא. וא"כ אם אח"כ נחבר לו גוף, למה שגוף של אדם יחשב כעצמותו. (כיום עם הניתוחים ודאי שצורת הגוף והפנים יכולה להשתנות לגמרי ולדמות לחלוטין לאדם אחר ועדיין אנחנו נחשוב שהוא אותו אדם שהיה לפני הניתוח, רק עם גוף שונה).