פורום אוצר החכמה

לענ"ד יש הבדל בין נשירה של בנים לנשירה של בנות. [זה לא סותר שאולי אצל הבנים יש יותר לחץ.]

אם רק נצייר לעצמנו את הבחורה הנושרת, כידוע נשים מטבען זקוקות מאד לחברה, זאת אומרת כשהיא יוצאת לרחוב מי מפרנס אותה, מי שומר עליה, מי מתחבר אליה, כל זה ועוד זה איום לכל בחורה שחושבת לנשור מצד "תאוות", היא מבינה מהר מאד שמצד אהבת העוה"ז עדיף לה לשאר בבית.

צריך שבבית או במוסד שהיא נמצאת היא תרגיש כ"כ רע ששווה לה בשקלול הנתונים לעזוב את הכל וללכת לרחוב.
ולכן כאשר רח"ל אם היא בסוף נושרת היא צוללת מהר מאד למטה למטה עד התחתית.
[רק צריך לצייר את הסיטואציה הזאת של בחורה שעומדת לבד ברחוב בלי כל משען. זה זוועה.]

ולנשירה מצד "דעות וכפירה" וכדו' נשים כמעט ולא מתעסקות בדברים הללו ברצינות כדי שתנשור מזה.

לעומת אצל בנים שיש את ה"אובד" ע"י דעות, ויש את ה"נידח" מצד תאוות.
כאשר בדעות הבנים לומדים כל מיני דברים עמוקים ביהדות בלי רב והם מגיעים לידי טעויות.
וגם בתאוות, הבנים יותר קל להם בהרבה להסתדר ברחוב לבד, וע"כ אם קשה להם במקום שהם נמצאים אפילו קושי מועט ביחס לבנות הוא יכול להחליט שעדיף לו הרחוב פלוס התאוות שנמצאות שם.

עוד יש להוסיף שיש "נושרים לייט" זאת אומרת הם עובדים בעבודות מזדמנות [ואפשר לפגוש אותם הרבה] ולבושים לא משהו ... והם לא הסתדרו עם המסגרות, אבל הם מאמינים לגמרי והם היו רוצים להיות יותר טובים ואולי יש להם איזה חברותא נסתרת או שיעור.[ אני מכיר אישית בוגר המחזור הראשון של שערי יושר, שמה שהוא עשה ה' ירחם והיום א"א לראות את זה בכלל, כרחוק מזרח ממערב.]

ראיתי שרב גדול אמר שככל שהחינוך יהיה יותר באהבה ולתת הרגשה טובה לתלמיד ולבחור ולא לעשות בכפייה, ככה יהיה פחות נשירה.
אשמח להערות אם טעיתי.

יזל מדליו כתב:ראיתי שרב גדול אמר שככל שהחינוך יהיה יותר באהבה ולתת הרגשה טובה לתלמיד ולבחור ולא לעשות בכפייה, ככה יהיה פחות נשירה.
אשמח להערות אם טעיתי.

כולם אומרים כך היום, וכך הגישה שאליה כולם היום מכוונים, ובכ"ז לא נראה שהמצב הולך ומשתפר.
לענ"ד יש בעיה מהותית נוספת.

פרנקל תאומים כתב: כולם אומרים כך היום, וכך הגישה שאליה כולם היום מכוונים, ובכ"ז לא נראה שהמצב הולך ומשתפר.
לענ"ד יש בעיה מהותית נוספת.

ומהי?

פרנקל תאומים כתב:

נחום וואהלינער כתב:

פרנקל תאומים כתב:
אגב, בחו"ל יש לבנים יותר אפשרויות, האם נתוני ההשוואה של הנשירה בין בנים לבנות שם הם כמו בארץ, או שמה באמת הבנים באופן יחסי נושרים פחות?

נ"ל שהוא בערך כמו בארץ [לפחות מה שאנ רואה] אבל נושרות יש הרבה ל"ע, ובפרט כהיום בתקופת האינטרנט שיכולות לידרדר מהר.

הלא בחו"ל בחורים יכולים להרגיש בנוח גם אם למדו מקצוע וכדו', וכמו"כ בישיבות הקטנות וגם בהרבה מן הגדולות שם לומדים לימודי חול וכו', ואם בכ"ז נתוני הנשירה הם כמו בארץ, א"כ יש בזה כדי לעורר מחשבה האם יש בכך כדי להפריך את מה שכתבו כאן, שבנים נושרים יותר בגלל אופי הלימודים בישיבות בו הדרישות הן חד גוניות מכולם בלי התאמה ליכולות וכישורים וכו'.

1. רובם של ישובות הגדולות החרדיות בניו יורק לא לומדים לימודי חול (אולי יותר מרוב).

2. חלק מגדול של הישבות הקטנות [מתיבתות] ג"כ אינם לומדים, ומאלו שכן לומדים לא לוקחים הלימודים ברציניות.

3. במוסדות החסידיים כבר מכיתה ט' בחדר לא לומדים לימודי חול, וגם לפני כן זה ג"כ לא הכי הכי...

4. לא משנה אם כן לומדים לימודי חול או לא, אופי הלימוד ולחץ החברתי שונה הרבה בבנים מבבנות.

נחום וואהלינער כתב:

פרנקל תאומים כתב:

נחום וואהלינער כתב:נ"ל שהוא בערך כמו בארץ [לפחות מה שאנ רואה] אבל נושרות יש הרבה ל"ע, ובפרט כהיום בתקופת האינטרנט שיכולות לידרדר מהר.

הלא בחו"ל בחורים יכולים להרגיש בנוח גם אם למדו מקצוע וכדו', וכמו"כ בישיבות הקטנות וגם בהרבה מן הגדולות שם לומדים לימודי חול וכו', ואם בכ"ז נתוני הנשירה הם כמו בארץ, א"כ יש בזה כדי לעורר מחשבה האם יש בכך כדי להפריך את מה שכתבו כאן, שבנים נושרים יותר בגלל אופי הלימודים בישיבות בו הדרישות הן חד גוניות מכולם בלי התאמה ליכולות וכישורים וכו'.

1. רובם של ישובות הגדולות החרדיות בניו יורק לא לומדים לימודי חול (אולי יותר מרוב).

2. חלק מגדול של הישבות הקטנות [מתיבתות] ג"כ אינם לומדים, ומאלו שכן לומדים לא לוקחים הלימודים ברציניות.

3. במוסדות החסידיים כבר מכיתה ט' בחדר לא לומדים לימודי חול, וגם לפני כן זה ג"כ לא הכי הכי...

4. לא משנה אם כן לומדים לימודי חול או לא, אופי הלימוד ולחץ החברתי שונה הרבה בבנים מבבנות.

תכל'ס, בארה"ב יש אצל הבנים הרבה פחות חדגוניות מבאר"י, הלא כן?
הלא שמה נער יודע שאם בסופו של יום הוא יהיה רופא חרדי, רואה חשבון, מהנדס, עו"ד או איש עסקים, אף אחד לא יסתכל עליו בעין עקומה, ויהיו עוד רבים כמותו, אם כן לכאו' גם אם הוא לא כ"כ מוצא את מקומו בישיבה, יש לו אפיקים נרחבים לפתח את האינבדואל האישי שלו הרבה יותר מבאר"י.
ואם בכ"ז הנשירה שווה, אז מה יש לנו ללמוד מכאן?

ברוז כתב:

פרנקל תאומים כתב: כולם אומרים כך היום, וכך הגישה שאליה כולם היום מכוונים, ובכ"ז לא נראה שהמצב הולך ומשתפר.
לענ"ד יש בעיה מהותית נוספת.

ומהי?

אני חושש לכתוב, כי נראה לי שדעתי לא תתקבל...
ובכ"ז: אני מסכים שצריך לנקוט ב'ימין מקרבת' ולהשרות אווירה טובה אצל התלמידים, להתאמץ לתת מענה פרטני לכל בחור, לתת יחס אישי וכו',
אבל אם פירושו של דבר שצריך להשתדל "לא לדרוש מהבחורים" אזי אני חושב שזאת טעות. נראה לי שחלק בלתי מבוטל מהנפילה נובע מכך שבחורים יכולים ללמוד במשך שנים בישיבה ולצאת כל סוף זמן בהרגשה שהם רק אספו רוח...
אם בחור היה יוצא כל סוף זמן בהרגשה שיש לו שליטה מרשימה בשני פרקים או שלוש מהמסכת, הכל היה נראה אחרת. אבל בסופו של דבר דורשים מן הבחורים בעיקר ללמוד ולא כ"כ להשיג הישגים של ממש: לדעת! לקנות! כמובן שבתיאוריה מדברים איתם על לדעת את כל המסכת, אבל בפועל אין לכך שום אחיזה במציאות. אם יש מבחנים אזי הם לא מספיק רציניים וכו', וקצב הלימוד גם הוא בעצלתיים (כי הר"מ צריך להנחית על ראשם את כל ה'רייד' שיש בסוגיא, כדי להרגיש את עצמו ר"מ חשוב).
יהיו שיאמרו- אדרבה, טוב שלא מלחיצים את הבחורים לעמוד במבחנים רציניים ולדעת ממש את מה שהם לומדים, הם לא יצליחו לעמוד בציפיות, ואם תלחיץ אותם הם ישברו וכו' וכו', אסור לדרוש מהם יותר מדי...
ואני הק' חושב, אדרבה, אם הלימודים יהיו רציניים ודורשים הישגים של ממש, כמובן- מתוך אווירה טובה ושמחה ועם הרבה עזרה למתקשים, אבל עם דרישות, עם הצבת יעדים. אזי בחורים יצאו מ'הזמן' עם תוצאות של ממש ולא עם "כאילו", ואז יהיה להם סיפוק, סיפוק אמיתי. מה בן אדם צריך יותר מאשר סיפוק?
כנ"ל לגבי שמירת הסדרים וכדו', וזה אולי נוגע יותר לישיבות הגדולות. אם בחור שהנטייה שלו לחפף, יודע בתוכו פנימה שהוא העביר חלק גדול מה'זמן' להבל ולריק, שמה שנשאר בידיו כל יום זה רבע מסדר א' פלוס חצי מסדר ב' וחצי מסדר ג', וגם הם לא היו כ"כ תכליתיים (כי הוא היה עייף, הוא הרי הלך לישון בשלוש בלילה וכו'), אזי גם אם הוא מחייך ומשדר עסקים כרגיל, בתוכו הוא מרגיש חלול. ומה הוא אשם? הלא הישיבה מאפשרת לו לחפף, ומה יעשה הבן ולא יחפף...לאו עכברא גנב אלא חורא גנב.
טוב לגבר כי ישא עול בנעוריו. טוב לגבר! טוב! ולהיפך...
צריך להשרות אווירה שמחה, צריך להתאמץ לתת לכל בחור הרגשה טובה, לתת לו הרגשה שהוא מוערך ומכבדים אותו ו"יש לו הרבה מה למכור",
צריך להאיר פנים, צריך לגלות אמפטיה, צריך לעזור ולהתייחס לכל תלמיד, צריך לגלות אורך רוח.
אבל צריך גם לדרוש, לדרוש שמירת סדרים ללא כחל וללא סרק, מריש עד כלה. לדרוש לעמוד ביעדים לעמוד במבחנים רציניים, להשיג הישגים, להביא תוצאות. לא בשבילנו, כ"א בשבילו, ולא רק בשביל שהוא יהיה ת"ח באמת(סיבה מספיקה כשלעצמה) כ"א גם ובעיקר בשביל שהוא יהיה שמח, בשביל שיתקיים בו כל סוף זמן "הזורעים בדמעה ברינה יקצורו", כדי שהוא ירגיש שהוא מתמלא והולך. דא קני מה חסר!

אתם לא מסכימים, נכון?

שפתים ישק משיב דברים נכחים.

כיון והסכימו עימך, ואני מכיר את דעותיך בתור ישובניק אני אציע את הצד השני כמובן.
וקצת מכיון אחר הפוך על הפוך!
קראתי פעם ספר על אוניברסיטה גבוהה למתמטיקה בארה"ב, השיטה שלהן הייתה כדלהלן:
רכזו בקומפלס אחד מרוחק משהו מהעיר הגדולה צעירים מוכשרים מאד שעברו כבר את השלב הראשוני של ביה"ס יסודי ותיכונים מובחרים, ונתנו להם "חופש מוחלט", לא חייבו אותם להשתתף בהרצאות ולא בבחינות ולא כלום, לבד ממסיבת תה בכל יום בארבע שם הייתה חלה חובת השתתפות, ומי שלא היה משתתף היה יכול לקבל נזיפה מהדיקן של הפקולטה, שם היו נפגשים משוחחים ומשחקים במשחקים מתמטיים שהם המציאו, האם תתפלא שרוב מקבלי פרס נובל למתמטיקה היו ממקום זה?.

הבעיה בהצבת 'דרישות' לבחורים היא שלעולם הדירשות לא יתאימו אינדבדואלי לאותו בחור, תמיד הדרישות יהיו שמירת המסגרת הקדושה, כך נראה בחור מתמיד, שקוע בלימוד, בעל סברא ישרה, ובקיצור כליל המעלות, שיוקע אל עמוד הקלון משום שנסע לשבת כבר ביום חמישי ולא חיכה ליום שישי [הדוגמא קיצונית, הרעיון ברור]
בנוסף כל דרישה של 'מסגרת' ימצאו המתרפים במלאכה את הדרך לשמור על הכללים ולאבד את העיקר.
פוק חזי, עולם הכוללים בנוי [בד"כ] על דרישות מסגרת נוקשות ומוגדרות, וההצלחה לא בהכרח מאירה פנים.

שמחו כתב:פוק חזי, עולם הכוללים בנוי [בד"כ] על דרישות מסגרת נוקשות ומוגדרות, וההצלחה לא בהכרח מאירה פנים.

שלום לחו"ר הפורום הנכבדים, וסליחה שאני החדש דוחף עצמי להביע דעתי.
עולם הכוללים בנוי על דרישות טכניות - הגעה בזמן, הליכה בזמן, ואי יציאה. זה בעיקר. אבל עולם הכוללים, ויותר מזה - עולם הישיבות, לא מציב דרישות לימודיות מהסוג שהוצע לעיל.
ההבדל התהומי, בנושא שלנו, בין לימוד תורה לבין מתמטיקה (שהוזכרה ג"כ לעיל), הוא - שבלימוד תורה אין תוצאות נמדדות. וזה באמת כך - האדם צריך לגדול בתורה, וזה לא משהו נמדד בכלים טכניים. אבל להרבה אנשים, ובפרט לצעירים, שימוש בכלים שיתנו "מדד תוצאות" יכול ליצור מהפכה, שתתן אפילו את האפשרות - בעזרת ה' - לגדול ממש. לצורך זה צריך הספק מסודר, מטרה מסודרת, מבחנים מסודרים - וסיכום ברור בסוף הזמן "מה עשינו". אני מאמין שהרבה אנשים גדולים עבדו עם עצמם באופן כזה. לאנשים פחות גדולים - מסגרת חיצונית יכולה להשלים את החסר.
וכמובן שזה לא סותר יחס אישי ואוהב.

זה אפשרי או אם יהיו דרישות לימודיות מותאמות לכל בחור או אם כל בחור ילך לישיבה מתאימה לו מבחינה לימודית.

ואפילו הכי, רק אחרי כמה שנים בקיבוץ של הישיבה מצאתי דרך לימוד מתאימה לי שאינה גורמת לבזבז זמן ולהתבטל הרבה, ומי ידע לאיפה לשלוח או מה לדרוש מכל בחור? הוא עצמו לא יודע, אחרים אינם מכירים אותו מספיק. תצטרך לפתוח משרה חדשה של מתאימי שיטות לימוד לבחורים. אם תצליח העולם יהיה הרבה יותר טוב, אבל נראה לך שזה יקרה?

ההוא גברא כתב:תצטרך לפתוח משרה חדשה של מתאימי שיטות לימוד לבחורים. אם תצליח העולם יהיה הרבה יותר טוב, אבל נראה לך שזה יקרה?

שאלה מצויינת. אבל קודם כל צריך לנסות לפתוח אפשרויות של שיטות לימוד לבחורים, בניגוד למצב של היום שכמעט אין אפשרויות.
אחרי שיהיו אפשרויות, ויהיה מקובל ללכת במידה שווה לישיבה בשיטה כזו או אחרת (הלוואי והלוואי!) - נוכל לקוות שרבים ימצאו את מקומם בשיטת "מה שליבו חפץ". כן, כמובן, שוב יהיו כאלו שהולכים לשיטה הלא מתאימה בגלל כבוד וחברה וכדומה. אי אפשר לפתור את כל הבעיות. אבל אפשר להציע פתרון בפני מי שחפץ בו.

אם אני מבין נכון עיקר העיסוק כאן זה ב"נושרים לייט" שהבעיה הראשונה שלהם זה חוסר חיבור ללימוד התורה.

אולי הפתרון. [חלק מהדברים כבר כתב "פרנקל תאומים".]

א. להסביר ולהראות את תכלית הלימוד התורה וכמו שנכתב כבר.

ב. לגרום להגיע לתוצאות בשטח, לא צריך ללכת רחוק כמו "פרנקל תאומים", אלא מספיק שרק עולם הישיבות יכפילו את הכמות במקום 10 דף בסדר א' בחורף יהיה 20 דף, וכן בשאר סדרים. וזה טוב גם לבחורים מרדנים נטולי מסגרת.
ג. לענ"ד בגלל שני הסיבות הנ"ל יש כמות לא מבוטלת של אברכים שעברו מלימוד הגמרא ללימוד שו"ע עד ההלכה למעשה, גם כי זה תכליתי וגם כי זה עם הספקים מוגדרים.

ואולי יבוא היום שגם בישיבות חלק ילמדו שולחן ערוך. אינני מעודד אבל בטח יהיה כמה בחורים שזה נחוץ להם, ושם ימצאו יותר סיפוק. [נ.ב. מעניין שאצל החסידים בכוללים לומדים כמעט רק הלכה, וזה קשור לראשית האשכול.]

לענ"ד אין דבר כוללני יש כאלו שטוב להם מתיקות והעומק של ר' חיים בריסק ויש כאלו שטוב להם שו"ע והלכה למעשה, יש כאלו שטוב להם משטר ויש בחור שהאופי שלו מרדני ואינו יכול לסבול כלל ישיבה עם משטר. [זה לא סותר את הדברים למעלה.]

על עצם הדיון באשכול ועל מכלול בעיות הנשירה ראיתי בעש"ק פרסום על ספר חדש ("היוצאים") העוסק בכל זה.