פורום אוצר החכמה

בן מיכאל כתב:

תוכן כתב:ישנם אברכים שכבר הגיעו למסקנות, והם אינם מעוניינים באמת לדון בדברים. ניסיתי פעם (יותר מפעם בעצם) לדון עם אברך כזה, שמלא בכעס ובתסכול על הראשונים והאחרונים, ולנסות להראות לו שהחיים מורכבים, וכמו שאין תשובות חד משמעיות כך אין שאלות חד משמעיות, אבל זה היה ברכה לבטלה. אני חושב לעומת זאת, שאם ישנם אברכים שמתחילים לגלות עולם חדש, ורוצים לדעת איך היהדות מתמודדת עם אותן שאלות חשובות ומהותיות, שישנם אברכים פה ושם שמסוגלים לענות להם. אבל לא אדע איך אפשר לקשר בין האברך המסתפק והאברך שכבר עבר את השלב הזה, ובפרט שאלו שנפלטו החוצה הרבה יותר אגרסיבים בכל הקשור לפרסום דעותיהם.

אני יודע שאינך מחבב את הפסיכולוגים, ואינני בא להתווכח איתך כעת על כך, אבל לענ"ד (כמי שלומד את המקצוע הנ"ל, ומחשיבו כמקצוע רציני התורם רבות לאנושות) נראה, כי אתה ניגשת אליהם מלא זעם ותסכול, ולפיכך לא הצלחת להשפיע אליו/אליהם.

אוצר החכמה כתב:איך פסיכולוגיה קשורה לעניין?

החושב כתב:

אליסף כתב:בעקבות הדברים של ה' יחיאל מאיר באשכול על ר' שמואל זצ"ל, שמתי לב שבציבור בני התורה בארץ רואים ושומעים דעות מדעות שונות, ופעמים דעות ומהלכים מחודשים שקשה למצוא להם בית אב (בדורות האחרונים...), דבר שאינו קיים בארה"ב- מקום מושבי, רצוני לומר אצל בני תורה שחונכו בישיבות המיינסטרים.
לדעתי שורש ענין זה הוא דוקא מעלה בבני א"י שיותר "חיים" ופחות בקבעון מחשבתי, אך כמובן יכול להביא לתוצאות לא רצויות.
האם המציאות אכן כך? האם נפוץ אצל בני תורה התפלספות נוסח הרב מאיר הנ"ל? מהיכן זה מגיע? מחוגי חזו"א או זילברמן? או סתם פתיחות כזו?

לעיקר השאלה - האם זה נפוץ? איך שאני רואה את זה, רוב רובם של האברכים לא עוסקים בשאלות שמחוץ לקופסה. וגם לא יכולים להיות לבן שיח לאחד שכן רוצה לדון בזה.
מדובר לא רק בשאלות באמונה, אלא בכל שאלה בהשקפה.

אוצר החכמה כתב:

כשהיינו ילדים ידענו בצורה הכי פשוטה שיש בורא לעולם, ויש שכר ועונש, וגן עדן וגהינם. אם עשינו עבירה פחדנו, ואם עשינו מצוה היינו מאושרים. כשהתבגרנו התחלנו לאט לאט להבין שהעולם מורכב יותר, והדברים לא כל כך חד משמעיים. תובנה זו הביאה אותנו בפני בחירה, האם להמשיך להאמין או לחיות בספק במידה זו או אחרת.

?????

(בהנחה שדבריך כוונו אלי)
תוכן אמר כי דיבר עם מישהו על ענייני כפירה, ונתקל בזעם ותסכול, השבתי לו כי ע"פ תיאוריות פסיכולוגיה שונות עולה, כי הוא ניגש אל אותו אברך מלא בזעם ובתסכול על שאותו אברך מעיז לסבור משהו פלוני שבעיניו הינו כפירה, וכמובן שכמים הפנים לפנים...
היות ואני יודע כי הרב תוכן מתנגד לפסיכולוגיה ורואה בה דרך הנוגדת את התורה וכו', הדגשתי שהדברים לא נכתבו ע"מ להעלות את הויכוח הנ"ל איתו.

תוכן כתב:

בן מיכאל כתב:

תוכן כתב:ישנם אברכים שכבר הגיעו למסקנות, והם אינם מעוניינים באמת לדון בדברים. ניסיתי פעם (יותר מפעם בעצם) לדון עם אברך כזה, שמלא בכעס ובתסכול על הראשונים והאחרונים, ולנסות להראות לו שהחיים מורכבים, וכמו שאין תשובות חד משמעיות כך אין שאלות חד משמעיות, אבל זה היה ברכה לבטלה. אני חושב לעומת זאת, שאם ישנם אברכים שמתחילים לגלות עולם חדש, ורוצים לדעת איך היהדות מתמודדת עם אותן שאלות חשובות ומהותיות, שישנם אברכים פה ושם שמסוגלים לענות להם. אבל לא אדע איך אפשר לקשר בין האברך המסתפק והאברך שכבר עבר את השלב הזה, ובפרט שאלו שנפלטו החוצה הרבה יותר אגרסיבים בכל הקשור לפרסום דעותיהם.

אני יודע שאינך מחבב את הפסיכולוגים, ואינני בא להתווכח איתך כעת על כך, אבל לענ"ד (כמי שלומד את המקצוע הנ"ל, ומחשיבו כמקצוע רציני התורם רבות לאנושות) נראה, כי אתה ניגשת אליהם מלא זעם ותסכול, ולפיכך לא הצלחת להשפיע אליו/אליהם.

אתה נאמן למקצוע שלך, ומגיע למסקנות נמהרות בלי שיהיה לך שום בסיס על מה להסתמך. עד כמה שידוע לי, אתה לא מכיר אותי, אתה לא מכיר את החבר שלי, אתה לא מכיר על מה דיברנו, ואתה לא יודע איך שוחחנו. בנוסף, אתה לא יודע על הקשר שלי עם האברך ההוא מעבר לשאלה הנקודתית הזאת. כל זאת לא מונע ממך להביע דעה על אופי השיחה, על בסיס שורה אחת שכתבתי בפורום.

דומה אתה בעיני לעובדות הסוציאליות שעל בסיס מפגש או שנים עם הורים פרודים, מחליטים דינים נפשות, לאן הולכים הילדים. אתה והעו"ס לא רק שאין לכם את הכלים והמידע להכריע בשאלה, גם אין לכם את הכלים והמידע להבין את הבעיה איתם אתם צריכים להתמודד, וכך מרוב בורות אתם מרגישים בנוח לדון בענינים שאין לכם שייכות אליהם.

אוצר החכמה כתב:

(בהנחה שדבריך כוונו אלי)
תוכן אמר כי דיבר עם מישהו על ענייני כפירה, ונתקל בזעם ותסכול, השבתי לו כי ע"פ תיאוריות פסיכולוגיה שונות עולה, כי הוא ניגש אל אותו אברך מלא בזעם ובתסכול על שאותו אברך מעיז לסבור משהו פלוני שבעיניו הינו כפירה, וכמובן שכמים הפנים לפנים...
היות ואני יודע כי הרב תוכן מתנגד לפסיכולוגיה ורואה בה דרך הנוגדת את התורה וכו', הדגשתי שהדברים לא נכתבו ע"מ להעלות את הויכוח הנ"ל איתו.

לא הבנתי את זה. חשבתי שנושא הויכוח שלכם קשור לפסיכולוגיה.

בכל מקרה אני מקווה שכולם מקבלים את התיאוריות של שהמע"ה אותו הבאת.

תוכן כתב:

אוצר החכמה כתב:

כשהיינו ילדים ידענו בצורה הכי פשוטה שיש בורא לעולם, ויש שכר ועונש, וגן עדן וגהינם. אם עשינו עבירה פחדנו, ואם עשינו מצוה היינו מאושרים. כשהתבגרנו התחלנו לאט לאט להבין שהעולם מורכב יותר, והדברים לא כל כך חד משמעיים. תובנה זו הביאה אותנו בפני בחירה, האם להמשיך להאמין או לחיות בספק במידה זו או אחרת.

?????

לא הסברת את סימני השאלה. אבל סתם כמה שאלות:

האם ראית פעם חילוני שנחנק כי הוא אוכל חזיר?

האם ראית רכב שהמנוע שלו לא עובד בשבת?

האם ראית צדיק סובל?

ילד סובל?

שאלות אלו לא הטרידו אותי כשהייתי ילד, כי בכלל לא חשבתי עליהם. כשהתבגרתי הייתי צריך להתמודד איתם, להבין שהקב"ה מנהיג את העולם אפילו שנראה שיש אי צדק. אם אתה לא עברת התמודדות אמונית בתור מתבגר, אשרי חלקך. יש הרבה אנשים שזה חלק מההתבגרות שלהם.

תוכן כתב:אתה נאמן למקצוע שלך, ומגיע למסקנות נמהרות בלי שיהיה לך שום בסיס על מה להסתמך. עד כמה שידוע לי, אתה לא מכיר אותי, אתה לא מכיר את החבר שלי, אתה לא מכיר על מה דיברנו, ואתה לא יודע איך שוחחנו. בנוסף, אתה לא יודע על הקשר שלי עם האברך ההוא מעבר לשאלה הנקודתית הזאת. כל זאת לא מונע ממך להביע דעה על אופי השיחה, על בסיס שורה אחת שכתבתי בפורום.

דומה אתה בעיני לעובדות הסוציאליות שעל בסיס מפגש או שנים עם הורים פרודים, מחליטים דינים נפשות, לאן הולכים הילדים. אתה והעו"ס לא רק שאין לכם את הכלים והמידע להכריע בשאלה, גם אין לכם את הכלים והמידע להבין את הבעיה איתם אתם צריכים להתמודד, וכך מרוב בורות אתם מרגישים בנוח לדון בענינים שאין לכם שייכות אליהם.

בן מיכאל כתב:

אוצר החכמה כתב:

(בהנחה שדבריך כוונו אלי)
תוכן אמר כי דיבר עם מישהו על ענייני כפירה, ונתקל בזעם ותסכול, השבתי לו כי ע"פ תיאוריות פסיכולוגיה שונות עולה, כי הוא ניגש אל אותו אברך מלא בזעם ובתסכול על שאותו אברך מעיז לסבור משהו פלוני שבעיניו הינו כפירה, וכמובן שכמים הפנים לפנים...
היות ואני יודע כי הרב תוכן מתנגד לפסיכולוגיה ורואה בה דרך הנוגדת את התורה וכו', הדגשתי שהדברים לא נכתבו ע"מ להעלות את הויכוח הנ"ל איתו.

לא הבנתי את זה. חשבתי שנושא הויכוח שלכם קשור לפסיכולוגיה.

בכל מקרה אני מקווה שכולם מקבלים את התיאוריות של שהמע"ה אותו הבאת.

מה?

תוכן כתב: כשהיינו ילדים ידענו בצורה הכי פשוטה שיש בורא לעולם, ויש שכר ועונש, וגן עדן וגהינם ... כשהתבגרנו התחלנו לאט לאט להבין שהעולם מורכב יותר, והדברים לא כל כך חד משמעיים. תובנה זו הביאה אותנו בפני בחירה, האם להמשיך להאמין או לחיות בספק במידה זו או אחרת.

... ושאלתי אותו איך אפשר להחזיר אנשים בתשובה, כשהשאלות כל כך חזקות...

תוכן כתב:אני חושב לעומת זאת, שאם ישנם אברכים שמתחילים לגלות עולם חדש, ורוצים לדעת איך היהדות מתמודדת עם אותן שאלות חשובות ומהותיות

בן מיכאל כתב:אמרתי זאת, על סמך אש וגפרית שאתה יושב ושופך כאן באשכול במלא הקיטור - אני כשמישהו היה מדבר איתי ואני מרגיש שהוא חושב עלי כי אני אפיקורס, מעולם לא הייתי מתקרב לד' אמותיו!

קו ירוק כתב:

יודקרת כתב:יש לי איזו תיאוריה שבמשך הזמן מתחזקת והולכת, ולפיה 'תוכן' אינו אלא סוכן חרש שכל תכליתו להגדיל כוחם של אותם האנשים שהוא כביכול מדבר בגנותם. האפשרות האחרת היא שהוא תם/טיפש אמיתי שבא לברך ונמצא מקלל. משום מה האפשרות הראשונה מתיישבת יותר.

ניכר שדבריך לא נאמרו בנחת, ובא לכלל כעס בא לכלל טעות. הדברים שכתב תוכן פשוטים ומוכרים.

החושב כתב:(ואני מקווה שעושה זאת ללא כוונה)

אוצר החכמה כתב:
התכוונתי לביטוי שהבאת כמים הפנים לפנים כן לב האדם לאדם (משלי כז)

אוצר החכמה כתב:לא חשבתי גם בילדותי שמי שאוכל חזיר נחנק על המקום ומכוניות נוסעות ברמת גן ראיתי גם כשהייתי ממש קטן.

אבל הסימני שאלה היו על "תובנה זו הביאה אותנו בפני בחירה, האם להמשיך להאמין או לחיות בספק במידה זו או אחרת".

בן מיכאל כתב:

אוצר החכמה כתב:
התכוונתי לביטוי שהבאת כמים הפנים לפנים כן לב האדם לאדם (משלי כז)

מקבל את הביקורת - אכן הדבר היחיד בו אין גבול לחומרות ולהידורים, הוא זהירות בכבוד הזולת (והימים מסוגלים לזה...).

החושב כתב:'תוכן' נראה כמשתדל לתקן את העולם, אבל, לענ"ד, עושה משהו לא הגון ומזיק (ואני מקווה שעושה זאת ללא כוונה). מציג את הדברים בצורה שיוצרת אצל קורא תמים תחושה שאם יהדות נראית לך משהו נכון, אמתי ופשוט - אין זה אלא משום שלא זכית שייפקחו עיניך. אם אתה בר הרי, תגדל ותבין ותגלה עולם חדש - איך שהכל עומד על כרעי התרנגולת.

תוכן כתב: כשהיינו ילדים ידענו בצורה הכי פשוטה שיש בורא לעולם, ויש שכר ועונש, וגן עדן וגהינם ... כשהתבגרנו התחלנו לאט לאט להבין שהעולם מורכב יותר, והדברים לא כל כך חד משמעיים. תובנה זו הביאה אותנו בפני בחירה, האם להמשיך להאמין או לחיות בספק במידה זו או אחרת.

... ושאלתי אותו איך אפשר להחזיר אנשים בתשובה, כשהשאלות כל כך חזקות...

תוכן כתב:אני חושב לעומת זאת, שאם ישנם אברכים שמתחילים לגלות עולם חדש, ורוצים לדעת איך היהדות מתמודדת עם אותן שאלות חשובות ומהותיות

זה טבעי לחלוטין שיש שאלות. טבעי גם שמישהו ישאל שאלה לא נכונה וסתם יסתבך. או ישאל שאלה נכונה אבל עוד לא מצא תשובה. הכל בסדר. אבל להציג את הדברים בצורה שמשתמע ממנה שיש איזה שהוא "עולם חדש" (של בלבול וספקות באמונה) שמי שלא גילה אותו כנראה לא מספיק חכם - לדעתי, זה לא בסדר.

תוכן כתב:

בן מיכאל כתב:אמרתי זאת, על סמך אש וגפרית שאתה יושב ושופך כאן באשכול במלא הקיטור - אני כשמישהו היה מדבר איתי ואני מרגיש שהוא חושב עלי כי אני אפיקורס, מעולם לא הייתי מתקרב לד' אמותיו!

תתפלא לשמוע, שעל סמך אש וגפרית כדבריך שאני יושב ושופך, אי אפשר לבנות פרופיל פסיכולוגי. אני יודע שבמקצוע הפסיכולוגיה מילה אחת מספיקה כדי לבסס עליו עיר שלימה של גורדי שחקים, אבל אני מקוה בשבילך שקרב היום שבו תשכיל שגם על בסיס של ספר שלם אי אפשר לבנות עליו אפילו צריף עלוב.

מוטי כתב:הנקודה היא לא השאילה הזאת או האחרת, שקישור אברך לאברך אמור להועיל בזה, אלא כל מציאות החיים שהאברך המסתפק גדל עליה, כמו שתיארת בעצמך. כל בן תרבות שחי את חייו על פי "קודים" מסוימים, והקריב עבורם לשד דמו, ואיכשהו נתברר לו, שלטעמו, אותם "קודים" הם שקר וכזב, יהפוך לאגרסיבי (וביננו, אותם "קודים" הם שקר וכזב). אלא שיש כאלו שהם יותר בריאים בנפשם והצליחו להתגבר על זה או לא להגיע למצב זה, והרוב פחות. כך שאם אתה מחפש פתרון, אל תחפש אותו מתחת הפנס, אלא תחפש לעקור את הבעיה מן השורש.
משום מה, לאור התנשאותך בהודעה זו ובקודמת על אותם אברכים המסתפקים, אני נוטה לומר שגישתך אליהם היתה בצורה מסוימת מאוד, קרי: אני בעל הבית על ההשקפה הטהורה ואין בלתי ובלתה.

מענה איש כתב:ר' תוכן פרט אם אפשר למה כוונתך כשאתה מכנה את אותם האברכים כופרים למחצה לשליש ולרביע

במה הם כופרים? ביסודות היהדות?
האם כל קבוצה שדנה מחליפה דעות בנושאים כאלו בצורה פתוחה נחשבת לכופרת?
איפה נמצא הקו האדום שממנו נגדיר אדם שעוסק בשאלות מסוימות ככופר?

תוכן כתב:והוא קרא לי "תוכן" לא "ר' תוכן".

עקביה כתב:אני תוהה האם הסטייפלר הוא זה שכתב את מה שהבאת (תחת סימן שאלה) משמו. הרי בהקדמה לחיי עולם הוא כותב שהמקסימום שמותר לענות למי שיש לו ספיקות באמונה, הוא, וכי חכם אתה מהרמב"ם/הגר"א/רע"א וכו'? הרי הם כבר חישבנו את כל מה שאתה יכול להעלות על הדעת ובכל זאת היו אדוקים באמונתם, ומה לך מסתפק.

אפרים זלמן כתב:

תוכן כתב:והוא קרא לי "תוכן" לא "ר' תוכן".

אם כבר אז "טויכען" ;)

אוצר החכמה כתב:מעניין אם אני היחיד שלא מבין מה אתם רוצים ובאיזה "קודים" אתם מדברים. (אגב מי זה יחיאל מאיר? זה שהעלו דברים שלו אודות הגרש"א?) ומה זה מסורתיות ושרשי הדברים? ומה הקשר שלהם למה שיהודי באמת חייב והוא לשמור תרי"ג מצוות ולעסוק בתורה?

הרואה כתב:
דבר שהרבה הדגישו בתקופה האחרונה אצל מרן הגר"ש אויערבך זצ"ל, שלמרות שהיה מאד עצמאי והחיבור שלו היה מאד לשרשי הדברים, בסופו של דבר היה נכנע לרמ"א כמו ילד קטן, שזו גדלות שלא להנות מלשחוט פרות קדושות.

תוכן כתב:
לא הסברת את סימני השאלה. אבל סתם כמה שאלות:

האם ראית פעם חילוני שנחנק כי הוא אוכל חזיר?

האם ראית רכב שהמנוע שלו לא עובד בשבת?

האם ראית צדיק סובל?

ילד סובל?

שאלות אלו לא הטרידו אותי כשהייתי ילד, כי בכלל לא חשבתי עליהם. כשהתבגרתי הייתי צריך להתמודד איתם, להבין שהקב"ה מנהיג את העולם אפילו שנראה שיש אי צדק. אם אתה לא עברת התמודדות אמונית בתור מתבגר, אשרי חלקך. יש הרבה אנשים שזה חלק מההתבגרות שלהם.

תוכן כתב:במה האברכים כופרים? אני מוצא בעיקר שהם כופרים בתורה שבעל פה ובסמכותה.

אוצר החכמה כתב:מה הבעייה במעמד האשה ביהדות?

אוצר החכמה כתב: (אגב מי זה יחיאל מאיר? זה שהעלו דברים שלו אודות הגרש"א?)