פורום אוצר החכמה

אש משמים כתב:היות וקשה לאנשים שאינם קרובים מאוד לתורה להבין ולהתחבר לשיטות מסוימות אין כל פגם לבאר את העניין כשיטה אחרת המתיישבת יותר על לבם ובמיוחד שאין זה נפק"מ כלל.

עובר ושב כתב:למיטב הבנתי, האתר עוסק באנשים קלים עם בעיות באמונה, ולפיכך התשובות האגרסיביות והבוטות שכמה מהחברים הציעו כאן, אינן מתאימות. גם הניסוח ה"ישיבתי" לא מתאים במקרה זה. הרב המשיב התנסח בעדינות המתאימה (מה שנראה בעיניים עמרציות כ"קרירות" או "השפעה של תרבות המערב") אך למעשה הוא מבסס את כל דבריו ע"פ טענות הלכתיות מבוררות.

ההערות בפתיחת האשכול, גם הן קטנוניות וטרחניות.


גם ההערה שיש להרוג אנשים בגלל דתם, לא מובן מה רוצה המעיר.

נקדש את שמך בעולם כתב:בענין מר עובר ושב שהאריך פה לדון כביכול לגופם של דברים, ראיתי שבאשכול מקביל http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=51&t=25603
מר עובר ושב ממש נלחם למענם ואף לא התבייש להעתיק צילום מסך מהאתר הנ"ל שבו כתוב במפורש ששניים מ'רבני' המכון הם בוגרי 'שלוחי ציבור' , על כן אני מתרשם שהשקפותיו של מר עובר ושב זהים להשקפותיהם הרפורמיות של נשיאי מכון מנדל.

עושה חדשות כתב:הנכתב בתוך התשובה לעיל
מכיון שכבר אבד זכרו של עמלק, ואין אומה זו קיימת כלל, ממילא משמעותה המעשית של מצוות המחייה כבר לא תתקיים לעולם.
האם יש מישהו מהקדמונים שכותב כך להדיא?


הוספה: כעת ראיתי בהעמק דבר שמות יז,יד.

כתב זאת זכרון בספר. מה שאומר לך כי מחה אמחה וגו׳ תכתוב בספר וגם ושים באזני יהושע. זה הענין. ולפי הנראה הוא מיותר. שהרי כל דבר ה׳ למשה נכתב בספר התורה גם בלי דבר ה׳ שיכתוב לזכרון וגם ענין שים באזני יהושע אינו מבואר. אבל מתחלה יש לבאר גוף המאמר כי מחה אמחה את זכר עמלק. אם הכונה למלכות עמלק. על מה קבעו חז״ל מצות זכירה זו לדורות אחר שכבר נמחית מלכות הרשעה זו מה״ע. ואם אפי׳ יש איזה אנשים מזרע אומה זו בעולם מה זה ענין. ואם הכונה שיהא נשכח שמו וזכרו. זה א״א כלל. שהרי התורה נצחית והיא מזכרתו. אלא ע״כ הכונה תעודת עמלק בעולם. דזה ברור שלא לחנם התגרה עמלק עם ישראל. אשר בלי ספק לא נעלם ממנו כי לא בנקל יהי׳ יוכל לו. והלא מתעבר על ריב לא לו. אלא משום שראשית גוים עמלק. כדבר בלעם בעת הופע עליו אור רוה״ק. וע״כ אין הכונה שהיא האומה היותר מצלחת ומאושרת בעולם שהרי מעולם לא היה עמלק כ״א ממלכה שפלה. אלא הענין דכמו שהיה מלחמת אמרפל וחבריו על א״א ביחוד כמו שנתבאר מדיוק המקראות בס׳ בראשית. והוא משום שידעו שעל ידו נעשה עין משפט היינו להוריד השגחה עליונה ע״פ המעשים. כך מאז יצאו ישראל ממצרים ומוכן היה לקבל את התורה. הרע לאוה״ע ביותר. ועמלק הוא ראשית גוים השונא את ההשגחה תכלית שנאה . והבטיח הקב״ה כי תגיע שעה שימחה זכר עמלק היינו תכלית תעודתו שתהי׳ הליכות הטבע חפשי בלי השגחה לפי מעשים. זה הרצון יהי נשכח מאוה״ע והיה ה׳ למלך על כל הארץ. וזהו ימות המשיח שיגיע ב״ב. ואמר ה׳ למשה כתוב זאת זכרון בספר. כאדם שמספר לבנו איזה מעשה להביא לבו למוסר וכשמגיע לענין נחוץ ביותר שיהא מושרש בלבו. מדייק לו אביו ביותר ואומר זכור זה בני. אע״ג שרצונו שיזכור כל הענין מכ״מ מעמידו ביותר על ענין נחוץ בספורו. כך כל התורה עלינו לזכור ע״י כתיבת ס״ת אבל באשר אנחנו רואים שאמר הקב״ה למשה. כתוב זאת זכרון בספר עלינו להשכיל כי יש לנו לזכור זה הענין ביותר. כי הוא תכלית המבוקש שימלא כבוד ה׳ את כל הארץ ועלינו להאמין כי עוד תבא זה השעה והיא ביאת המשיח וע״ז אמר עוד ה׳ ושים באזני יהושע הוא הגדת דבר סוד שבזה. והוא זמן הקץ שגלה לאזנו. והמובן שגם היא יגלה למי שראוי לכך

תורת המן כתב:לא ידעתי מה ראה כ"ת שם, רבנו הנצי"ב רק מבאר עומק הביאור במחיית זכר עמלק, אך מעולם לא חלק על הדין המוסכם בכל הראשונים, לקיים את מחיית עמלק כפשוטו ממש, כשאול בחיר ה' ודוד המלך ע"ה ומרדכי הצדיק, ח"ו ישתקע הדבר ולא יאמר.

תורת המן כתב:לדעתי הרבה מהבעי' הזה באה מההתקרבות של החרדים עם ציונות.
התחושה ש'מדינתנו' היא דמוקראצי', ולא כהערבים ה'פרימיטבים' ההורגים בשביל דתם, אנו בני תרבות, וע"כ יש לנו זכות למדינה זה יותר מהם.
ומזה בא כל הטענות השונות ומשונות לדבר עתק על התה"ק, לתרץ שרץ מן התורה איך אנו חלוקים לגמרי מחמאס, ולמחוק פרשיות שלימות מן התורה

פרקי דרבי אליעזר פרק לח
מֶה עָשָׂה שְׁכֶם בֶּן חֲמוֹר וכו', יָצְאָה דִינָה וכו' וְשָׁלְלָהּ וְשָׁכַב אוֹתָהּ, וְהָרְתָה וְיָלְדָה אֶת אָסְנַת. וְאָמְרוּ בְּנֵי יִשְׂרָאֵל לְהָרְגָהּ (את אסנת), שֶׁעַכְשָׁו יֹאמְרוּ כָּל הָאָרֶץ שֶׁיֵּשׁ בֵּית זְנוּת בְּאָהֳלֵי יַעֲקֹב. מֶה עָשָׂה יַעֲקֹב וכו',

עקביה כתב:אין לזה קשר לציונות, מדינתנו או דמוקראצי' (מה זה?), אלא להשפעה של תרבות המערב באופן כללי הגורמת לשינוי הרגלי חשיבה.

עקביה כתב:אינני יודע כיצד לכלכל סיפורים אלה. הלא זה נגד התורה לחלוטין. ובכל זאת, אם ארצה ואם לא - הם קיימים.

לעולם יהיה אדם כתב:א. הדעה שאדם צריך להיענש רק בשל מעשיו ולא מסיבה ביולוגית היא מכללי המוסר הבסיסיים ביותר,
זה לא חידוש של תרבות המערב.
כל אדם מוסרי יאמר כך, בלי קשר לתרבות בה הוא חי.

ב. ראשית זה רחוק ממה שהערבים קוראים כבוד המשפחה, הם לא רצו להרוג על כבודם, אלא הבינו שהמעשה הזה יכול להזיק לכל המפעל הגדול של הנחלת האמונה שהחל בו אברהם אבינו.

עקביה כתב:א. הנושא שלנו הוא הקושי לקיים מצווה המפורשת בתורה.

עקביה כתב:ב. כיצד יזיק? דינה נאנסה בניגוד גמור לרצונה.

עקביה כתב:

פרקי דרבי אליעזר פרק לח
מֶה עָשָׂה שְׁכֶם בֶּן חֲמוֹר וכו', יָצְאָה דִינָה וכו' וְשָׁלְלָהּ וְשָׁכַב אוֹתָהּ, וְהָרְתָה וְיָלְדָה אֶת אָסְנַת. וְאָמְרוּ בְּנֵי יִשְׂרָאֵל לְהָרְגָהּ (את אסנת), שֶׁעַכְשָׁו יֹאמְרוּ כָּל הָאָרֶץ שֶׁיֵּשׁ בֵּית זְנוּת בְּאָהֳלֵי יַעֲקֹב. מֶה עָשָׂה יַעֲקֹב וכו',

עקביה כתב:א. ודאי שאדם אמור לחשוב כך, אבל כאשר ישנו ציווי מן התורה לעשות משהו מצופה מהאדם לחשוב שכך כשר וישר, ולא להתקשות בזה.
ב. לא מוכח מלשון פדר"א שחששם היה שיאמרו שזה היה ברצון ולא באונס.

לעולם יהיה אדם כתב:

עקביה כתב:אין לזה קשר לציונות, מדינתנו או דמוקראצי' (מה זה?), אלא להשפעה של תרבות המערב באופן כללי הגורמת לשינוי הרגלי חשיבה.

הדעה שאדם צריך להיענש רק בשל מעשיו ולא מסיבה ביולוגית היא מכללי המוסר הבסיסיים ביותר,
זה לא חידוש של תרבות המערב.
כל אדם מוסרי יאמר כך, בלי קשר לתרבות בה הוא חי.

עקביה כתב:

תורת המן כתב:לדעתי הרבה מהבעי' הזה באה מההתקרבות של החרדים עם ציונות.
התחושה ש'מדינתנו' היא דמוקראצי', ולא כהערבים ה'פרימיטבים' ההורגים בשביל דתם, אנו בני תרבות, וע"כ יש לנו זכות למדינה זה יותר מהם.
ומזה בא כל הטענות השונות ומשונות לדבר עתק על התה"ק, לתרץ שרץ מן התורה איך אנו חלוקים לגמרי מחמאס, ולמחוק פרשיות שלימות מן התורה

אגב, לאידך גיסא, אצל הערבים ושות' יש מושג של רצח עבור כבוד המשפחה, כלומר נערה שזינתה אחיה ירצחו אותה כדי לשמור על כבוד המשפחה.
ביהדות אין מקום לכזה דבר, לא בתורה ולא בהלכה ולא כהלכה ואין מורין כן, ואדם שינהג כך ייחשב כרוצח לכל דבר ועניין.

מצפצף כתב:

עקביה כתב:

תורת המן כתב:לדעתי הרבה מהבעי' הזה באה מההתקרבות של החרדים עם ציונות.
התחושה ש'מדינתנו' היא דמוקראצי', ולא כהערבים ה'פרימיטבים' ההורגים בשביל דתם, אנו בני תרבות, וע"כ יש לנו זכות למדינה זה יותר מהם.
ומזה בא כל הטענות השונות ומשונות לדבר עתק על התה"ק, לתרץ שרץ מן התורה איך אנו חלוקים לגמרי מחמאס, ולמחוק פרשיות שלימות מן התורה

אגב, לאידך גיסא, אצל הערבים ושות' יש מושג של רצח עבור כבוד המשפחה, כלומר נערה שזינתה אחיה ירצחו אותה כדי לשמור על כבוד המשפחה.
ביהדות אין מקום לכזה דבר, לא בתורה ולא בהלכה ולא כהלכה ואין מורין כן, ואדם שינהג כך ייחשב כרוצח לכל דבר ועניין.

וּבַת֙ אִ֣ישׁ כֹּהֵ֔ן כִּ֥י תֵחֵ֖ל לִזְנ֑וֹת אֶת־אָבִ֙יהָ֙ הִ֣יא מְחַלֶּ֔לֶת בָּאֵ֖שׁ תִּשָּׂרֵֽף׃

עקביה כתב:

תורת המן כתב:לדעתי הרבה מהבעי' הזה באה מההתקרבות של החרדים עם ציונות.
התחושה ש'מדינתנו' היא דמוקראצי', ולא כהערבים ה'פרימיטבים' ההורגים בשביל דתם, אנו בני תרבות, וע"כ יש לנו זכות למדינה זה יותר מהם.
ומזה בא כל הטענות השונות ומשונות לדבר עתק על התה"ק, לתרץ שרץ מן התורה איך אנו חלוקים לגמרי מחמאס, ולמחוק פרשיות שלימות מן התורה

אין לזה קשר לציונות, מדינתנו או דמוקראצי' (מה זה?), אלא להשפעה של תרבות המערב באופן כללי הגורמת לשינוי הרגלי חשיבה.
קשה מאד להימנע מהשפעה כזו, אם כי ככל שאדם חרדי יותר כך הוא פחות נתון לאותה השפעה.

נ.ב. אם אנחנו כבר מדברים, מה משמעות הכינוי שלך? האם אתה דולה ומשקה מתורתו של המן?

תורת המן כתב:וכעת חיפשתי ומצאתי מחב"ד דברים דומים

תורת המן כתב:(סליחה אינני מדבר עברית כשפה ראשונה, וע"כ כתבתי דמוקרצי' בהשפעה מאידיש, וכעת ראיתי שבעברית אומרים דמוקרטי', democracy.)
בוודאי שהשפעת תרבות המערב בעכרינו, אך כוונתי כי מה שאנו נגררים בתרה בענין זה, אע"פ שבהרבה דברים אין לנו עם תרבות המערב מאומה, הוא משום הצורך לתחושה של 'עליונות מוסרות', moral superiority, על הערבים למיניהם.

תורת המן כתב:נ.ב. בימי חורפי כתבתי קונטרוס הנקוב בשם 'תורת המן האגגי', לתרץ הקושיא המפורסום על הא דאיתא 'מבני בניו של המן למדו תורה בבני ברק', מהא דאיתא במכילתא דאין מקבלין גרים מעמלק.

שש ושמח כתב:

לעולם יהיה אדם כתב:

עקביה כתב:אין לזה קשר לציונות, מדינתנו או דמוקראצי' (מה זה?), אלא להשפעה של תרבות המערב באופן כללי הגורמת לשינוי הרגלי חשיבה.

הדעה שאדם צריך להיענש רק בשל מעשיו ולא מסיבה ביולוגית היא מכללי המוסר הבסיסיים ביותר,
זה לא חידוש של תרבות המערב.
כל אדם מוסרי יאמר כך, בלי קשר לתרבות בה הוא חי.

והכתוב צווח ואומר
פקד עון אבות על בנים ועל בני בנים על שלשים ועל רבעים
ואף דאיירי רק באוחזין מעשה אבותיהן בידיהן, מ"מ במצב זה נענשים גם על חטאי אבותיהם.
וכל אדם מוסרי יבין את הענין, אם יפנים שמהות האדם היא נשמתו, והיא המשך נשמת הדורות הקודמים.

עקביה כתב:א. כיצד גזע קשור לכאן? מדובר כאן על זרע.
ב. זונה אסורה לכהן (ויקרא כא ז), והכוונה גם לאנוסה שנבעלה למי שאסור לה.

שש ושמח כתב:והכתוב צווח ואומר
פקד עון אבות על בנים ועל בני בנים על שלשים ועל רבעים
ואף דאיירי רק באוחזין מעשה אבותיהן בידיהן, מ"מ במצב זה נענשים גם על חטאי אבותיהם.
וכל אדם מוסרי יבין את הענין, אם יפנים שמהות האדם היא נשמתו, והיא המשך נשמת הדורות הקודמים.

מצפצף כתב:כוונתי שיש המתה בשביל כבוד המשפחה.

תורת המן כתב:סוף דבר, בעיקרון אין חילוק בין דעאש להריגת העמלקים, רק כי אנו נצטווה כן מהשי"ת, והם מצווין כן מהמשוגע.
ואנו מאמינים בני מאמינים מאמין כי אם הקב"ה צוה אותנו כן, א"כ הוא מוסרי וישר. ואין לנו ליתן אמתלאות ותירוצים ואוקימתות.
וא"כ הם שאינם מצווין כן מהשם, אין זה מוסרית, ותו לא מידי.

לעולם יהיה אדם כתב:אתה סותר את עצמך בשני חלקי המשפט שהדגשתי.
אם אנו מאמינים שכל מה שציווה אותנו הקב"ה הוא דרך הישר,
אז יש חילוק גדול בין מחיית עמלק לבין דאעש.

אם אנחנו מאמינים שכל מצוות התורה הם דרך הישר, לא יתכן שציוותה תורה להרוג אדם שלא חטא.

דורשי יחודך כתב:

שש ושמח כתב:

לעולם יהיה אדם כתב:

עקביה כתב:אין לזה קשר לציונות, מדינתנו או דמוקראצי' (מה זה?), אלא להשפעה של תרבות המערב באופן כללי הגורמת לשינוי הרגלי חשיבה.

הדעה שאדם צריך להיענש רק בשל מעשיו ולא מסיבה ביולוגית היא מכללי המוסר הבסיסיים ביותר,
זה לא חידוש של תרבות המערב.
כל אדם מוסרי יאמר כך, בלי קשר לתרבות בה הוא חי.

והכתוב צווח ואומר
פקד עון אבות על בנים ועל בני בנים על שלשים ועל רבעים
ואף דאיירי רק באוחזין מעשה אבותיהן בידיהן, מ"מ במצב זה נענשים גם על חטאי אבותיהם.
וכל אדם מוסרי יבין את הענין, אם יפנים שמהות האדם היא נשמתו, והיא המשך נשמת הדורות הקודמים.

לא הבנתי, הלא הקושיא המדוברת כאן היא אם נמצא זרע עמלק שלא עשו שום רעה, מדוע ייהרגו, והרי אינם אוחזים מעשה אבותיהם.

אגב, לא הבנתי את מה שכתבת שכל אדם מוסרי יבין את הענין אם יפנים שמהות האדם היא נשמתו כו', הלא הפסוק צווח ואומר פוקד עון כו', דהיינו עונש, והרי אדם נענש על מה שעשה בבחירתו, לא על מהות נשמתו.

לעולם יהיה אדם כתב:

שש ושמח כתב:והכתוב צווח ואומר
פקד עון אבות על בנים ועל בני בנים על שלשים ועל רבעים
ואף דאיירי רק באוחזין מעשה אבותיהן בידיהן, מ"מ במצב זה נענשים גם על חטאי אבותיהם.
וכל אדם מוסרי יבין את הענין, אם יפנים שמהות האדם היא נשמתו, והיא המשך נשמת הדורות הקודמים.

א. לא הבנתי האם אתה עונה לי מכח הפסוק, או מסברא.

אם מפסוק, הרי אין כוחו של הפסוק "פוקד עוון אבות" וגו' גדול מכוחו של הפסוק "מחה תמחה את זכר עמלק".
זה שאתה מביא עוד פסוק מוקשה, זה עדיין לא תירוץ, רק העצמת השאלה.

לגבי הסברא שהבאת, אני חושב שהמוסר הבסיסי מתקומם כנגד האפשרות להעניש אדם בגלל שאבותיו חטאו.
המשך נשמת הדורות הבאים הו מושג שהוא עצמו צריך ביאור והרחבה.

ב. למעשה הפסוק שהבאת אינו עניין לפה כיוון ששם מדובר על העונש בידי הקב"ה.

עקביה כתב:

תורת המן כתב:

תורת המן כתב:נ.ב. בימי חורפי כתבתי קונטרוס הנקוב בשם 'תורת המן האגגי', לתרץ הקושיא המפורסום על הא דאיתא 'מבני בניו של המן למדו תורה בבני ברק', מהא דאיתא במכילתא דאין מקבלין גרים מעמלק.

יפה.
שמא תעלנו, ונזכה כולנו ליאות לאורו.

דורשי יחודך כתב:האם לא הובאו באשכול זה דברי הגמרא ביומא על "וירב בנחל"?

וירב בנחל אמר ר' מני על עסקי נחל בשעה שאמר לו הקב"ה לשאול (שמואל א טו, ג) לך והכית את עמלק אמר ומה נפש אחת אמרה תורה הבא עגלה ערופה כל הנפשות הללו על אחת כמה וכמה ואם אדם חטא בהמה מה חטאה ואם גדולים חטאו קטנים מה חטאו

לעולם יהיה אדם כתב:

עקביה כתב:א. כיצד גזע קשור לכאן? מדובר כאן על זרע.
ב. זונה אסורה לכהן (ויקרא כא ז), והכוונה גם לאנוסה שנבעלה למי שאסור לה.

א. אינני מבין למה אתה רואה חשיבות בדקדקנות הזו.
אנחנו מדברים על ההבנה שמצוות מחיית עמלק אומרת להרוג אדם שלא חטא, רק בגלל שנולד לעם מסוים.

ב. אני חושב שברור מהקשר הדברים, בפרקי דר"א שהבאת, שמדובר על זנות ברצון.
אבל גם אם מדובר ברצון, לא הבנתי מה אתה שואל?