פורום אוצר החכמה

מספר חיבת ירושלים משנת תר"ב. ומצוין שם שהמחבר כבר החל לחקור על ירושלים בשנות התקפ"ז

מתוך ויקיפדיה

משפחתו
וינגרטן נולד בירושלים. משפחתו עברה להתגורר בעיר העתיקה בשנת 1813 תקע"ג. היא התגוררה בחצר בית הכנסת אור החיים, בדרך לרובע הארמני, במשך 5 דורות. בשונה מרוב בתי הרובע היהודי, שהיו בבעלות ערבים, חצר משפחת וינגרטן הייתה בין החצרות המעטות ברובע היהודי שהיו בבעלות יהודים.[2]

בשנת 1912 נישא וינגרטן לאסתר טויבה רוזנטל (1973-1898),[3] גם היא ילידת ירושלים. משפחתה, מצאצאי משפחת שלמה פ"ח (פיתוחי חותם), הגיעה לירושלים מליטא ב-1740 והם היו האשכנזים הראשונים להתיישב ברובע היהודי. אסתר הייתה בתם של רבקה ור' משה רוזנטל (1855), בנם של בריינה ור' יצחק פ"ח רוזנטל (1886-1803), בנם של בת-שבע ור' שלמה פ"ח רוזנטל (1841-1784), בנם של פרידה ור' ישראל פ"ח רוזנטל (1845-1765). בשנת 1810 עלה ישראל פ"ח (פיתוחי חותם) עם משפחתו מוילנה לארץ ישראל והתגוררה בצפת וב-1812 תקע"ב עברה לירושלים.[4]

משולש כתב:ראיתי בכתבי גראייבסקי כמה פעמים שמצטטים כביכול את ר' ישראל משקלוב ויהי אחר שנתיים מזמן המגיפה בגליל שהיתה בשנת תקע"ב.

לגבי עדותו של ר' ישראל משקלוב הוא לא כותב מפורש שר' סעדיה היה איתם בנסיעה בתקע"ג, הוא רק כותב שר' סעדיה גם נסע לשם.

אתה מתעקש לחינם. ר' ישראל משקלוב כותב במפורש שהמגיפה החלה בגליל-צפת בחורף תקע"ג "מוצאי שביעית" עת חזר מחו"ל. הנתון הזה מוזכר בעוד מספר מקורות בני הזמן, כמו ר' חיים עמרם ועוד.
ר' ישראל כותב על ר' סעדיה בהקשר ברור על הבריחה בעקבות המגיפה. הם לא ברחו כקבוצה, אלא כל אחד מצא את נתיבו להגיע לירושלים, ר' ישראל לדוגמה ברח דרך שפרעם שם נפטרה אשתו, אחרים ברחו לירושלים בדרכים אחרות באותה עת, לכן הוא כותב על ר' סעדיה בנפרד אבל באותו הקשר ברור של המגיפה. (ר' ישראל חזר לאר"י בפסח תקע"ג, הבריחה החלה שבועות בודדים קודם לכן, כך ע"פ ר' חיים עמרם, מה שגם גרם שלא ברחו כולם ביחד לירושלים, ר' ישראל כפי הנראה היה מהאחרונים שהגיע לשם).

מורגנשטרן (גאולה בדרך הטבע, עמ' 53) מביא אגרת מר' אריה נאמן הכולל (מרקוס), שם הוא כותב שר' סעדיה ברח בעקבות המגיפה, שהישוב האשכנזי בירושלים החל בתקע"ו.

משולש כתב:

תקעב.jpg

מורגנשטרן (גאולה בדרך הטבע, עמ' 375-370) מערער את כל האמינות של משפחת וולפינזון בענין. הוא גם מציין שם שר' זאב וולפינזון נולד בשנת תקע"ח.

משולש כתב:מתוך ויקיפדיה

משפחתו
וינגרטן נולד בירושלים. משפחתו עברה להתגורר בעיר העתיקה בשנת 1813 תקע"ג. היא התגוררה בחצר בית הכנסת אור החיים, בדרך לרובע הארמני, במשך 5 דורות. בשונה מרוב בתי הרובע היהודי, שהיו בבעלות ערבים, חצר משפחת וינגרטן הייתה בין החצרות המעטות ברובע היהודי שהיו בבעלות יהודים.[2]

בשנת 1912 נישא וינגרטן לאסתר טויבה רוזנטל (1973-1898),[3] גם היא ילידת ירושלים. משפחתה, מצאצאי משפחת שלמה פ"ח (פיתוחי חותם), הגיעה לירושלים מליטא ב-1740 והם היו האשכנזים הראשונים להתיישב ברובע היהודי. אסתר הייתה בתם של רבקה ור' משה רוזנטל (1855), בנם של בריינה ור' יצחק פ"ח רוזנטל (1886-1803), בנם של בת-שבע ור' שלמה פ"ח רוזנטל (1841-1784), בנם של פרידה ור' ישראל פ"ח רוזנטל (1845-1765). בשנת 1810 עלה ישראל פ"ח (פיתוחי חותם) עם משפחתו מוילנה לארץ ישראל והתגוררה בצפת וב-1812 תקע"ב עברה לירושלים.[4]

על ויקיפדיה באמת שאין מה לענות..

איש-אחד כתב:

משולש כתב:ראיתי בכתבי גראייבסקי כמה פעמים שמצטטים כביכול את ר' ישראל משקלוב ויהי אחר שנתיים מזמן המגיפה בגליל שהיתה בשנת תקע"ב.

לגבי עדותו של ר' ישראל משקלוב הוא לא כותב מפורש שר' סעדיה היה איתם בנסיעה בתקע"ג, הוא רק כותב שר' סעדיה גם נסע לשם.

אתה מתעקש לחינם. ר' ישראל משקלוב כותב במפורש שהמגיפה החלה בגליל-צפת בחורף תקע"ג "מוצאי שביעית" עת חזר מחו"ל. הנתון הזה מוזכר בעוד מספר מקורות בני הזמן, כמו ר' חיים עמרם ועוד.
ר' ישראל כותב על ר' סעדיה בהקשר ברור על הבריחה בעקבות המגיפה. הם לא ברחו כקבוצה, אלא כל אחד מצא את נתיבו להגיע לירושלים, ר' ישראל לדוגמה ברח דרך שפרעם שם נפטרה אשתו, אחרים ברחו לירושלים בדרכים אחרות באותה עת, לכן הוא כותב על ר' סעדיה בנפרד אבל באותו הקשר ברור של המגיפה. (ר' ישראל חזר לאר"י בפסח תקע"ג, הבריחה החלה שבועות בודדים קודם לכן, כך ע"פ ר' חיים עמרם, מה שגם גרם שלא ברחו כולם ביחד לירושלים, ר' ישראל כפי הנראה היה מהאחרונים שהגיע לשם).

מורגנשטרן (גאולה בדרך הטבע, עמ' 53) מביא אגרת מר' אריה נאמן הכולל (מרקוס), שם הוא כותב שר' סעדיה ברח בעקבות המגיפה, שהישוב האשכנזי בירושלים החל בתקע"ו.

העדות של אריה נאמן נאמרה גם היא בזקנותו ויתכן שלא דייק בפרטים, יש לנו גם עדות של זקנים לפרומקין שר' סעדיה היה בתוך ירושלים כשנפטר ועשו עליו יום תפילה בכותל, ולא כמו שציינת שהתחבא במערת צדקיהו החל מחודש תמוז. ר' ישראל משקלוב הגיע לארץ כשכבר החלה המגפה.

מתוך ספרו של חוקר ירושלים לונץ:

משולש כתב:

איש-אחד כתב:

משולש כתב:ראיתי בכתבי גראייבסקי כמה פעמים שמצטטים כביכול את ר' ישראל משקלוב ויהי אחר שנתיים מזמן המגיפה בגליל שהיתה בשנת תקע"ב.

לגבי עדותו של ר' ישראל משקלוב הוא לא כותב מפורש שר' סעדיה היה איתם בנסיעה בתקע"ג, הוא רק כותב שר' סעדיה גם נסע לשם.

אתה מתעקש לחינם. ר' ישראל משקלוב כותב במפורש שהמגיפה החלה בגליל-צפת בחורף תקע"ג "מוצאי שביעית" עת חזר מחו"ל. הנתון הזה מוזכר בעוד מספר מקורות בני הזמן, כמו ר' חיים עמרם ועוד.
ר' ישראל כותב על ר' סעדיה בהקשר ברור על הבריחה בעקבות המגיפה. הם לא ברחו כקבוצה, אלא כל אחד מצא את נתיבו להגיע לירושלים, ר' ישראל לדוגמה ברח דרך שפרעם שם נפטרה אשתו, אחרים ברחו לירושלים בדרכים אחרות באותה עת, לכן הוא כותב על ר' סעדיה בנפרד אבל באותו הקשר ברור של המגיפה. (ר' ישראל חזר לאר"י בפסח תקע"ג, הבריחה החלה שבועות בודדים קודם לכן, כך ע"פ ר' חיים עמרם, מה שגם גרם שלא ברחו כולם ביחד לירושלים, ר' ישראל כפי הנראה היה מהאחרונים שהגיע לשם).

מורגנשטרן (גאולה בדרך הטבע, עמ' 53) מביא אגרת מר' אריה נאמן הכולל (מרקוס), שם הוא כותב שר' סעדיה ברח בעקבות המגיפה, שהישוב האשכנזי בירושלים החל בתקע"ו.

העדות של אריה נאמן נאמרה גם היא בזקנותו ויתכן שלא דייק בפרטים, יש לנו גם עדות של זקנים לפרומקין שר' סעדיה היה בתוך ירושלים כשנפטר ועשו עליו יום תפילה בכותל, ולא כמו שציינת שהתחבא במערת צדקיהו החל מחודש תמוז. ר' ישראל משקלוב הגיע לארץ כשכבר החלה המגפה.

מתוך ספרו של חוקר ירושלים לונץ:

לונץ.jpg

זה נכון שר' אריה נאמן העיד מכלי ראשון אבל בזקנותו (אתה בכלל מעדיף עדויות מאוחרות, אז מה הבעיה שלך עם זה?), אבל דבריו זהים למה שכותב ר' ישראל משקלוב, וזהים למה שכתב ר' חיים עמרם בזמן המגיפה עצמה.

ציינתי שתחילה היו במערת צדקיהו כשברחו במגיפה, ולאחמ"כ אישרו להם להיכנס ולשבת בשני בתים צמודים לחומה. כשרנ"נ בן ר' סעדיה חלה אכן עשו עליו תפילה בכותל.
ר' ישראל אמנם חזר לאר"י אחר שכבר החלה המגיפה, אבל היא החלה בתקע"ג מעט לפני שחזר, כפי שהוא מציין בעצמו.

מה הטעם להביא איזכורים מאוחרים לכך שהמגיפה היתה כביכול בתקע"ב, אם עדויות בנות הזמן מעידות שהיא היתה בתקע"ג?
אני חושב שהויכוח בינינו מיותר.
אני נותן את האמינות הגבוהה ביותר לעדויות בנות הזמן מכלי ראשון, אתה לעומת זאת מעדיף עדויות מאוחרות ולא מכלי ראשון בתנאי שהן תומכות בספרות הריבלינית, אז על מה יש להתווכח?
ודי בזה.

בספרים דבר המלך וקרבן פסח על הרב חיים עמרם כתוב כמה פעמים שהמגפה פרצה בשנת תקע"ב.

משולש כתב:בספרים דבר המלך וקרבן פסח על הרב חיים עמרם כתוב כמה פעמים שהמגפה פרצה בשנת תקע"ב.

כתוב בהקדמת המו"ל, לא בדברי ר' חיים עמרם.
עכ"פ מה שרלוונטי לצפת (מתי המגיפה הגיעה לצפת וגלילותיה) הוא חורף תקע"ג, "מוצאי שביעית" כדברי ר' ישראל, שכן רק בסוף חורף תקע"ג החלו לברוח מצפת, כולל משפחתו של ר' חיים עמרם ורוב הפרושים.
עכ"פ אייר תקע"ב בוודאי לא רלוונטי לענין המגיפה.

טעות

אפשר לשאול למה כל כך חשוב לכם להתווכח מתי פרצה המגפה ומתי התחיל היישוב?
הרי כששאלתי את איש-אחד שאין בנקודה הזאת סתירה לאפשרות שהדרשה, נשוא הדיון, אכן נאמרה על ידי ר' יאשע ריבלין וגם הוא טעה בזה, ענית לי שאה"נ אין מזה ראיה רק בלאו הכי אינך מאמין לספר. אז אם כן הוא מאי נפ"מ כל כך מתי פרצה המגפה ובאיזה שנה התחיל היישוב?

אוצר החכמה כתב:אפשר לשאול למה כל כך חשוב לכם להתווכח מתי פרצה המגפה ומתי התחיל היישוב?
הרי כששאלתי את איש-אחד שאין בנקודה הזאת סתירה לאפשרות שהדרשה, נשוא הדיון, אכן נאמרה על ידי ר' יאשע ריבלין וגם הוא טעה בזה, ענית לי שאה"נ אין מזה ראיה רק בלאו הכי אינך מאמין לספר. אז אם כן הוא מאי נפ"מ כל כך מתי פרצה המגפה ובאיזה שנה התחיל היישוב?

הרב משולש מתעקש שהישוב האשכנזי בירושלים החל בתקע"ב, כפי שכתוב בספרות הריבלינית כולל "קול התור" שזה היה בתקע"ב - בגימטרי' "מעונתו".
רמ"מ עבר לירושלים רק בתקע"ו, והפליטים הפרושים ברחו לירושלים רק בתקע"ג, נמצא שהגימטרי' נפלה והישוב לא החל בתקע"ב.
הגימטרי' הופכת את תקע"ב מתאריך גרידא, שייתכן שנפל בו טעות, לנתון בעל משמעות בעיני דוגלי קוה"ת, זה גם ערעור נוסף על כך שר' הלל ריבלין כתב כביכול את קוה"ת (שכן ר' הלל, אם עלה כביכול בתקס"ט, לא אמור לטעות בין תקע"ב לתקע"ו ועוד להפוך זאת לגימטרי', זאת בניגוד לר' יאשע שעוד יכל לטעות בכך).

אין יתכן שגם פינס מתאר את עליית סבו הרב ש"ז צורף לירושלים בשנת תקע"ב, ועוד הרבה מאמרים מראשית שנות הת"ר הרבה לפני שי"ל ספרי הרש"ז ריבלין שר' הלל עלה בשנת תקע"א לי-ם? כולם טעו בגלל הרב יוסף שוורץ? או כולם הוטעו ע"י הריבלינים למיניהם בכל הדורות שכל דבריהם בדיות לשיטתך.

משולש כתב:אין יתכן שגם פינס מתאר את עליית סבו הרב ש"ז לירושלים בשנת תקע"ב, ועוד הרבה מאמרים מראשית שנות הת"ר הרבה לפני שי"ל ספרי הרש"ז ריבלין שר' הלל עלה בשנת תקע"א לי-ם? כולם טעו בגלל הרב יוסף שוורץ? או כולם הוטעו ע"י הריבלינים למיניהם בכל הדורות שכל דבריהם בדיות לשיטתך.

לא יודע מי הוטעה ממי.
עובדה היא, ממה שיש לפנינו, הראשון שטעה בזה הוא ר' יהוסף שוורץ.

לגבי ר' הלל, אני מעדיף להאמין לר' הלל עצמו מאשר לכל מי שסיפר עליו סיפורים עשרות שנים לאחר מותו לכל המוקדם.

ויכול מאוד להיות שגם אתה וגם מורגנשטרן טועים.

זה גם אופציה...

משולש כתב:ויכול מאוד להיות שגם אתה וגם מורגנשטרן טועים.

זה גם אופציה...

גם ר' ישראל משקלוב, רמ"מ משקלוב, ר' אריה נאמן, ר' חיים עמרם, ר' הלל ריבלין ועוד המעידים מכלי ראשון (לרוב) בזמן המאורעות, כולם טועים, רק מספרי הסיפורים לדורותיהם צודקים..

אתה קבעת לעיל שר' סעדיה היה חלק מהקבוצה שעלתה בתמוז תקע"ג ולא הורשתה להיכנס לירושלים רק עבור כמה חודשים ונאלצו להתחבאות במערת צדקיהו, וזה סותר למה שכתוב ע"י פרומקין שישב בתוך ירושלים בזמן פטירתו ועוד היה בכותל וכו'.

בויקיפדה מובא שביקר בחורף תקע"ב בירושלים וכבר אז בדק אפשרות לעבור עליה, ויתכן מאוד שבאייר כבר ישב בה, אם בגלל המגפה שאולי התחילה ואולי בעקבות השפעת ר' הלל וכו'. גם בספר עליות אליהו יש כמה פרקים המספרים אודות ר' הלל ועלייתו בשנת תק"ע לארץ ישראל, לא מאמין שהכל בדיות.

משולש כתב:אתה קבעת לעיל שר' סעדיה היה חלק מהקבוצה שעלתה בתומוז תקע"ג ולא הורשתה להיכנס לירושלים רק עבור כמה חודשים ונאלצו להתחבאות במערת צדקיהו, וזה סותר למה שכתוב ע"י פרומקין שישב בתוך ירושלים בזמן פטירתו ועוד היה בכותל וכו'.

כבר עניתי לך לעיל שבתחילה ישבו במערת צדקיהו ואז הוכנסו לעיר, ואכן בעת פטירת ר"ס כבר נכנסו לעיר והושבו בשני בתים צמודים לחומה עד לסוף תשרי תקע"ד, אז חזרו לצפת.

משולש כתב:בויקיפדה מובא שביקר בחורף תקע"ב בירושלים וכבר אז בדק אפשרות לעבור עליה, ויתכן מאוד שבאייר כבר ישב בה, אם בגלל המגפה שאולי התחילה ואולי בעקבות השפעת ר' הלל וכו'. גם בספר עליות אליהו יש כמה פרקים המספרים אודות ר' הלל ועלייתו בשנת תק"ע לארץ ישראל, לא מאמין שהכל בדיות.

ר' סעדיה ביקר בטבת תקע"ב לכמה ימים וחזר לצפת, משם כתב יומן על מסעו לירושלים. במגיפה הוא ברח מצפת לירושלים, כפי שכותב ר' ישראל משקלוב.
ר' ישראל משקלוב ור' חיים עמרם ועוד, מעידים שהמגיפה החלה בצפת וגלילותיה רק בחורף תקע"ג אז החלו הפרושים לברוח מצפת, חלקם לירושלים - אז ברח גם ר' סעדיה.

איך ר' הלל ריבלין קשור בכלל לענין? איך ר' סעדיה יכל לעבור בהשפעת ר' הלל שטרם עלה לארץ ואף ניסה למנוע מאביו ר' בנימין לעלות לארץ, וטרם שמע על כל הסיפורת הריבלינית שתלו בו?

איש-אחד כתב:

אוצר החכמה כתב:אפשר לשאול למה כל כך חשוב לכם להתווכח מתי פרצה המגפה ומתי התחיל היישוב?
הרי כששאלתי את איש-אחד שאין בנקודה הזאת סתירה לאפשרות שהדרשה, נשוא הדיון, אכן נאמרה על ידי ר' יאשע ריבלין וגם הוא טעה בזה, ענית לי שאה"נ אין מזה ראיה רק בלאו הכי אינך מאמין לספר. אז אם כן הוא מאי נפ"מ כל כך מתי פרצה המגפה ובאיזה שנה התחיל היישוב?

הרב משולש מתעקש שהישוב האשכנזי בירושלים החל בתקע"ב, כפי שכתוב בספרות הריבלינית כולל "קול התור" שזה היה בתקע"ב - בגימטרי' "מעונתו".
רמ"מ עבר לירושלים רק בתקע"ו, והפליטים הפרושים ברחו לירושלים רק בתקע"ג, נמצא שהגימטרי' נפלה והישוב לא החל בתקע"ב.
הגימטרי' הופכת את תקע"ב מתאריך גרידא, שייתכן שנפל בו טעות, לנתון בעל משמעות בעיני דוגלי קוה"ת, זה גם ערעור נוסף על כך שר' הלל ריבלין כתב כביכול את קוה"ת (שכן ר' הלל, אם עלה כביכול בתקס"ט, לא אמור לטעות בין תקע"ב לתקע"ו ועוד להפוך זאת לגימטרי', זאת בניגוד לר' יאשע שעוד יכל לטעות בכך).

אם הרמב"ם טען שאפשר להסתדר עם פסוקי הבריאה ק"ו שאפשר להסתדר עם גימטריאות. אולי צ"ל ומעונתו כלשון הפסוק וממילא מדובר בתקע"ח שאז התבסס היישוב בירושלים?
אני לא חושב שמישהו טוען שהספר קול התור נכתב מילה במילה על ידי ר' הלל רבלין. לכל היותר הטענה היא שזה ע"פ דבריו וכתביו. כך שדיוק כזה אין לו מקום.

רק בחודש תשרי הורשו להיכנס לתוך החומות. ומשמע שר' סעדיה היה כבר אז בתוך החומות. (הכותל זה בתוך החומות).

ר' ישראל משקלוב כותב שר' סעדיה נסע לשם ולא כותב מתי זה היה.

משולש כתב:רק בחודש תשרי הורשו להיכנס לתוך החומות. ומשמע שר' סעדיה היה כבר אז בתוך החומות. (הכותל זה בתוך החומות).

ר' ישראל משקלוב כותב שר' סעדיה נסע לשם ולא כותב מתי זה היה.

הם הורשו להיכנס לעיר לאחר 8 ימים - י/יא תמוז תקע"ג.

ר' ישראל כותב שר' סעדיה נסע לירושלים בהקשר חד-משמעי לבריחה בעקבות המגיפה.

לונץ מספר שביום ב' תמוז תקע"ג הגיעו לירושלים עוד 71 איש שנמלטו מהמגפה, ומכיון שפחדו מהדבקה לא ניתן להם להיכנס העירה והם שוכנו במערה גדולה בצפון העיר שנקראה "מררת אל מחג'אר" ובפי המסורה "מערת צדקיהו" ושם ישבו שמונה ימים. משם עברו לשני בתים שכורים אצל חומת העיר. שם ישבו עד סוף חודש תשרי (סה"כ 4 חדשים) ואז הורשו לבוא העירה לאחר שפקיד היהודים שילם עבורם כופר נפש לפי החוק. מוסיף לונץ ואומר שאחרי המגיפה חזרו לעירם ולא ברור כמה מהם נשארו בירושלים.

אפוא כתוב שר' סעדיה כלל היה מאותם 71 איש אולי הגיע קודם, כמו שלונץ כותב שה71 איש הגיעו אחרי הקבוצה הראשונה.

אוצר החכמה כתב:אם הרמב"ם טען שאפשר להסתדר עם פסוקי הבריאה ק"ו שאפשר להסתדר עם גימטריאות. אולי צ"ל ומעונתו כלשון הפסוק וממילא מדובר בתקע"ח שאז התבסס היישוב בירושלים?
אני לא חושב שמישהו טוען שהספר קול התור נכתב מילה במילה על ידי ר' הלל רבלין. לכל היותר הטענה היא שזה ע"פ דבריו וכתביו. כך שדיוק כזה אין לו מקום.

בסופו של דבר התאריך תקע"ב הוא לא כזה חשוב, למרות שבצירוף יחד עם עוד פרטים קטנים ו"לא חשובים" שכאלה, הוא מראה חוסר אמינות.

יותר מהותי לכל הנושא, הוא מתי עלה ר' הלל ריבלין לאר"י, בתקס"ט/תק"ע - כפי שטוענת הספרות הריבלינית, או בתקצ"ב - כפי שטוען אישור העליה הרוסי, וכפי שעולה מאגרתו של ר"ה עצמו, וכפי שעולה ממפקדי מונטיפיורי, וכפי שעולה מאי-איזכורו המוחלט באר"י מכל הרישומים והכתבים מאז תחילת העליה ועד אז.
הרב משולש מעדיף משום מה את הספרות הריבלינית על-פני עדותו של ר' הלל עצמו בתקצ"ה שעלה בזקנותו (ולא כ-25 שנה קודם לכן בצעירותו)..

משולש כתב:לונץ מספר שביום ב' תמוז תקע"ג הגיעו לירושלים עוד 71 איש שנמלטו מהמגפה, ומכיון שפחדו מהדבקה לא ניתן להם להיכנס העירה והם שוכנו במערה גדולה בצפון העיר שנקראה "מררת אל מחג'אר" ובפי המסורה "מערת צדקיהו" ושם ישבו שמונה ימים. משם עברו לשני בתים שכורים אצל חומת העיר. שם ישבו עד סוף חודש תשרי (סה"כ 4 חדשים) ואז הורשו לבוא העירה לאחר שפקיד היהודים שילם עבורם כופר נפש לפי החוק. מוסיף לונץ ואומר שאחרי המגיפה חזרו לעירם ולא ברור כמה מהם נשארו בירושלים.

אפוא כתוב שר' סעדיה כלל היה מאותם 71 איש אולי הגיע קודם, כמו שלונץ כותב שה71 איש הגיעו אחרי הקבוצה הראשונה.

לא באמת אכפת לי מה לונץ הבין, אלא מה כתוב בעדות הספרדית שגרייבסקי מביא בלשונה (מגנזי ירושלים, ג', ירושלים תר"צ, עמ' לה), עליה מסתמך לונץ כביכול. שם זה לא כתוב.

בקיצור אתה מאמין רק למי שאתה רוצה.

משולש כתב:בקיצור אתה מאמין רק למי שאתה רוצה.

לונץ מפרש את העדות הספרדית, לונץ כמובן שאינו מקור.
אני מאמין לעדות הספרדית, לא לפרשנות שאינה כתובה בה.
אני משתדל לא לסמוך אוטומטית על מי שאני יכול לבדוק אחריו, אלא באמת הולך אחורה למקורות עליו הסתמך.

אולי גם לונץ ראה את התעודה הנז' והיו לו עוד פרטים שלך לא ידועים?

משולש כתב:אולי גם לונץ ראה את התעודה הנז' והיו לו עוד פרטים שלך לא ידועים?

בדקתי שוב את דברי לונץ, וה"עוד שבעים ואחד נפשות" הם בנוסף לר' ישראל משקלוב ומשפחתו שנמלטו, עליהם סיפור לונץ בקטע הקודם לזה.
אני לא רואה סיבה לחשוב שר' ישראל ומשפחתו לא נכללו ב-71 שנזכרו בתעודה הספרדית, אבל זו פרשנות של לונץ ולא מקור אחר.

לונץ
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=223

איפה בעליות אליהו מוזכר שר' הלל עלה בתק"ע.

אוצר החכמה כתב:איפה בעליות אליהו מוזכר שר' הלל עלה בתק"ע.

לא קיים.

שאלתי כי נדמה לי שמשולש כתב כך.

איש-אחד כתב:

משולש כתב:אולי גם לונץ ראה את התעודה הנז' והיו לו עוד פרטים שלך לא ידועים?

בדקתי שוב את דברי לונץ, וה"עוד שבעים ואחד נפשות" הם בנוסף לר' ישראל משקלוב ומשפחתו שנמלטו, עליהם סיפור לונץ בקטע הקודם לזה.
אני לא רואה סיבה לחשוב שר' ישראל ומשפחתו לא נכללו ב-71 שנזכרו בתעודה הספרדית, אבל זו פרשנות של לונץ ולא מקור אחר.

לונץ
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=223

לונץ כותב בקטע שהבאת שאין ספק שחלקם נשארו בירושלים ולא חזרו לצפת.

אוצר החכמה כתב:לונץ כותב בקטע שהבאת שאין ספק שחלקם נשארו בירושלים ולא חזרו לצפת.

יודע, רק שאין לכך זכר בשום מקור בן הזמן ומכלי ראשון, אדרבה המקורות מציינים שחזרו הפליטים לאחר המגיפה.

כן אבל זה טענת לא ראינו ואינו ראיה אא"כ כתוב שחזרו כולם.
באופן כללי אם היה לי גימטריה שמתאימה לתקע"ב. הייתי אומר שזה נקרא שהתחיל היישוב אז. בתקע"ב באו פעם ראשונה לבחון את המקום שנה אח"כ באו שוב ואולי נשארו חלקם. ואחרי כמה שנים באו עוד.
כך שבנוסף למה שכתבתי קודם על שינוי הגימטריה לא נראה שזה טענה חזקה נגד הדרוש.
בעצם בלאו הכי כתבת שזה לא עיקר טענתך. רק כיוון שהמשכתם לדון ציינתי.

אוצר החכמה כתב:כן אבל זה טענת לא ראינו ואינו ראיה אא"כ כתוב שחזרו כולם.

זה לא רק ראיה מן העדר מהכיוון הזה, מכיון שיש עדויות רבות שבתקע"ו, עת עברו רמ"מ ומשפחתו ועוד כמה מהפרושים, לא היה להם מניין משך כשנה! כך שסביר להניח שאף אחד לא נותר בירושלים בתום המגיפה (בטח לא אדם בעל שם, שלא נזכר בשום מקום).
מה גם שהלא השהות של הפרושים בעת המגיפה מומנה בסופו של דבר בידי הכולל בצפת, ובניגוד לתקע"ו ואילך, אין עדות למימון חוזר לפרושים בירושלים קודם תקע"ו, מה שמחזק שוב את ההנחה שלא דר שם אף אחד מהפרושים עד לתקע"ו.

ר' ישראל משקלוב כותב מפורשות שמתי שהגיע בתקע"ג לארץ ישראל זה כבר בעת שהתחיל המגיפה "ופגעתי בזמן צרת המגפה". והוא נמלט לירושלים ואשתו נפטרה בדרך בחודש סיון.

במכתבים של חיים עמרם מופיע מכתב מכ"ג ניסן לבנו שכבר נמלט לאזור גוש חלב עשרים יום קודם בשנה ההיא.

עקביה כתב:

חרסון כתב:

עקביה כתב:מי אומר הלל בפורים?

כוונתו מסתמא להו"א שבגמ'.

שאלת הגמ' (מגילה יד.) היא שכשם שתקנו קריאת מגילה כך ראוי? היה לתקן הלל, אבל לא שהם מחויבים לומר הלל לדורות מכוח תקנת הנביאים. ובשעה שנעשה להם הנס הם כן אמרו הלל, כתקנת הנביאים, כדאיתא בפסחים קיז.

עי' מאירי שכותב שכיון ולהלכה קריאתה זו הלילא, (כמו שפוסק גם הרמב"ם), מי שאינו יכול לקורא מגילה חייב כיום בקריאת הלל.

משולש כתב:ר' ישראל משקלוב כותב מפורשות שמתי שהגיע בתקע"ג לארץ ישראל זה כבר בעת שהתחיל המגיפה "ופגעתי בזמן צרת המגפה". והוא נמלט לירושלים ואשתו נפטרה בדרך בחודש סיון.

כבר כתבתי לעיל מספר פעמים שהמגיפה החלה לפני שר"י חזר לאר"י, רק שהוא מציין שהמגיפה החלה בתקע"ג.
הוא כותב "בשובי הנה היו בשנת תקע"ג תקע"ד מגפות ר"ל" (אמת מארץ תצמח, פרומקין, תוח"י, ח"ג, עמ' 143) - לא בתקע"ב.
גם קודם לכן הוא כותב "ותחל בעכו בשובי דרך שם [...] ואחר כך החל הנגף הכבד פה העירה [-צפת]" (שם, עמ' 142).

משולש כתב:במכתבים של חיים עמרם מופיע מכתב מכ"ג ניסן לבנו שכבר נמלט לאזור גוש חלב עשרים יום קודם בשנה ההיא.

כבר ציינתי למכתבים אלו לעיל, שהחלו לברוח בסוף חורף תקע"ג - בדומה לבן ר' חיים עמרם שברח בתחילת ניסן תקע"ג.