סגי נהור כתב:תוכן כתב:עקביה כתב:ומה לגבי חילונים?
אתה יודע איזה סיפורים יש על קאפו וכיו"ב יהודים בשואה?
חילונים???????? אתה הזוי או מה????????
אני מתגורר כבר שנים רבות באזור לא דתי. צר לי לעדכן שהיחס שם נעים ומכובד יותר מאשר בהרבה אזורים חרדיים, שם אנשים נועצים בך מבטים בחוסר נימוס ומנסים לנחש מי אתה ואת מי באת לבקר. במידה רבה אני מרגיש נוח יותר להלך ברחוב בשכונת מגוריי מאשר בחלק מהאזורים החרדיים.
סגי נהור כתב:והמראה שלי מן הסתם 'שחור' משלך.
סגי נהור כתב:נו, אצלך זה היה כך, ואצלי זה אחרת. מה לעשות? אצלי אלה הן העובדות.
סגי נהור כתב:פרנקל תאומים כתב:סגי נהור כתב:והמראה שלי מן הסתם 'שחור' משלך.
???
כוונתי שאינני 'משתלב בסביבה' טוב יותר ממך, ושיערתי שמן הסתם אפילו להפך. אני מניח שבשנות בחרותך לא הסתובבת בשכונת מגוריך עם זקן מלא, או בבגד שבתי ארוך כולל גארטל.
הנושא הזה כל כך מוזר שאני לא יודע מה לחשוב עליו...
אני פשוט משתומם. נפתח דיון בשאלה מה בין ישראל לאומות העולם ולא מביאים לא חז"ל ולא שום דבר מהספה"ק אלא ממציאים דיונים מההיסטוריה של הזמן האחרון ומהנסיון האישי.
סגי נהור כתב:הדיון פה מתנהל לא טוב. מערבבים שתי שאלות - האם יש הבדל בין יהודי לגוי (ודאי שיש, מה השאלה?), והאם בגלל הבדל זה נמנע מיהודי לרדת לדיוטא תחתונה כמו זו שהגוי יכול לרדת אליה, בהינתן כח הבחירה והעובדה שהאדם הוא תערובת טוב ורע. וכאשר דנים בשאלה זו השניה, דוקא המקרים הקיצוניים עומדים במוקד הדיון. אני קצת מתפלא על הרב עקביה שלא החזיר את הדברים למסלולם בשלב הרבה יותר מוקדם.
עזריאל ברגר כתב:א' מחשובי הכותבים כאן בפורום כתב לי בפרטי:הנושא הזה כל כך מוזר שאני לא יודע מה לחשוב עליו...
אני פשוט משתומם. נפתח דיון בשאלה מה בין ישראל לאומות העולם ולא מביאים לא חז"ל ולא שום דבר מהספה"ק אלא ממציאים דיונים מההיסטוריה של הזמן האחרון ומהנסיון האישי.
אשר לזאת בקשתי שטוחה בפני כל המשתתפים בדיון, להעלות את הדיון על מסלול תורני, עם מקורות מפי ספרים ומפי סופרים.
ואם הוא ימשיך רק בדיוני סיפורים אישיים וכיו"ב - אז כנראה צדקו דברי הרב "סגי נהור" ויש למחוק את כולו...
עזריאל ברגר כתב:נקודת הבקשה שלי:
בואו נפסיק לזרוק "בויך סברות" (סברות מהבטן) ונתחיל לדבר "בוך סברות" (סברות מתוך ספר).
עזריאל ברגר כתב:א' מחשובי הכותבים כאן בפורום כתב לי בפרטי:הנושא הזה כל כך מוזר שאני לא יודע מה לחשוב עליו...
אני פשוט משתומם. נפתח דיון בשאלה מה בין ישראל לאומות העולם ולא מביאים לא חז"ל ולא שום דבר מהספה"ק אלא ממציאים דיונים מההיסטוריה של הזמן האחרון ומהנסיון האישי.
אשר לזאת בקשתי שטוחה בפני כל המשתתפים בדיון, להעלות את הדיון על מסלול תורני, עם מקורות מפי ספרים ומפי סופרים.
ואם הוא ימשיך רק בדיוני סיפורים אישיים וכיו"ב - אז כנראה צדקו דברי הרב "סגי נהור" ויש למחוק את כולו...
עקביה כתב:אז זהו בדיוק שלא "נפתח דיון בשאלה מה בין ישראל לאומות העולם". השאלה היא, כפי שכתבתי לעיל, וכפי שחידד הרב סגי נהור, האם ישנה איזו דיוטא תחתונה אליה גוי מסוגל לרדת ויהודי לא.
אני לא ממש יודע איזהו המסלול התורני עליו אמור הדיון לעלות. המציאות היא המורה שאותו צריך לשאול מהי התשובה על שאלה זו (ולדאבוני חוששני שהתשובה היא שאין הבדל).
עקביה כתב:ר' בצלאל הרפנס בספרו 'בכף הקלע' מספר על יהודי שהיה זקן-בלוק של ילדים. היה לו תחביב - לחנוק את הילדים שתחת אחריותו. כשמחו בו הוא אמר, הרי הם בין כה וכה עומדים להריגה (קרי, אז למה שלא אהנה בינתיים).
לא די לך בזה?
נ.ב. סופו של אותו רשע היה שנתגלגל אל מחנה אחר כאסיר מן המנין ושם הכירוהו אבות של ילדים שהוא רצח, והרגוהו.
עקביה כתב:סגי נהור כתב:הדיון פה מתנהל לא טוב. מערבבים שתי שאלות - האם יש הבדל בין יהודי לגוי (ודאי שיש, מה השאלה?), והאם בגלל הבדל זה נמנע מיהודי לרדת לדיוטא תחתונה כמו זו שהגוי יכול לרדת אליה, בהינתן כח הבחירה והעובדה שהאדם הוא תערובת טוב ורע. וכאשר דנים בשאלה זו השניה, דוקא המקרים הקיצוניים עומדים במוקד הדיון. אני קצת מתפלא על הרב עקביה שלא החזיר את הדברים למסלולם בשלב הרבה יותר מוקדם.
מקום הנחתי לך להתגדר בו...
מאז ההודעה הקודמת שכתבתי כאן לא הייתי בשטח.
עכ"פ יישר כח.
אני מקווה שר' כדכד מבין כעת שדבריו, הטובים כשלעצמם, אינם נוגעים לאשכול זה.
[quote="
תוכן כתב:עזריאל ברגר כתב:א' מחשובי הכותבים כאן בפורום כתב לי בפרטי:הנושא הזה כל כך מוזר שאני לא יודע מה לחשוב עליו...
אני פשוט משתומם. נפתח דיון בשאלה מה בין ישראל לאומות העולם ולא מביאים לא חז"ל ולא שום דבר מהספה"ק אלא ממציאים דיונים מההיסטוריה של הזמן האחרון ומהנסיון האישי.
אשר לזאת בקשתי שטוחה בפני כל המשתתפים בדיון, להעלות את הדיון על מסלול תורני, עם מקורות מפי ספרים ומפי סופרים.
ואם הוא ימשיך רק בדיוני סיפורים אישיים וכיו"ב - אז כנראה צדקו דברי הרב "סגי נהור" ויש למחוק את כולו...
החתם סופר כותב שאי אפשר ללכת נגד המוחש בשום פנים ואופן. בא אחד שלא ראה גוי מימיו, ושואל שאלה, האם יש הבדל בין יהודי לגוי. בא אחד, ששנים טובות העביר בין גוים, ואומר, ששאלה כזו מעליבה ופוגענית. בא ר' עזריאל בשם איזה שהוא כותב אנונימי שיש לו טענות שמביאים תשובה מהניסיון. זאת התשובה הכי טובה שאפשר!!! להביא תשובה מספר לכאן או לכאן, היא תשובה טובה, אבל כולם יודעים שלכל מאמר בחז"ל יש שני מאמרים שאומרים בדיוק ההיפך. וכדי להכריע בין המאמרים, צריך שיקול דעת וסברא ישרה, שזה דבר נדיר ביותר. אבל תשובה מהניסיון, אי אפשר להפריכה בשום פנים ואופן!! אז מבחינתי הדיון סגור... אין אנו צריכים למאמרי חז"ל ולא לדברי הראשונים והאחרונים, כי יש ראיה הרבה יותר טובה, והיא הניסיון שיש לאלפי תושבי אירופה החרדים.
בברכה המשולשת כתב:לא ראיתי שהביאו כאן את דברי מרן הגרי"מ חרל"פ, זצ"ל, שכל חטא שיהודי עושה זה באשמת הגויים ימש"ו, ושהגויים ימש"ו עתידים להיענש על עוונותיהם של ישראל.
ממילא, גם אם יובאו כאן סיפורים על יהודים שעשו דברים נוראיים רח"ל, זה בגלל הגויים ימש"ו ואין זה מראה לאיזו דיוטא תחתונה יכול יהודי להגיע אלא לאיזה דיוטא תחתונה יכול הגוי להוביל אליה את היהודי
עזריאל ברגר כתב:תוכן כתב:עזריאל ברגר כתב:א' מחשובי הכותבים כאן בפורום כתב לי בפרטי:הנושא הזה כל כך מוזר שאני לא יודע מה לחשוב עליו...
אני פשוט משתומם. נפתח דיון בשאלה מה בין ישראל לאומות העולם ולא מביאים לא חז"ל ולא שום דבר מהספה"ק אלא ממציאים דיונים מההיסטוריה של הזמן האחרון ומהנסיון האישי.
אשר לזאת בקשתי שטוחה בפני כל המשתתפים בדיון, להעלות את הדיון על מסלול תורני, עם מקורות מפי ספרים ומפי סופרים.
ואם הוא ימשיך רק בדיוני סיפורים אישיים וכיו"ב - אז כנראה צדקו דברי הרב "סגי נהור" ויש למחוק את כולו...
החתם סופר כותב שאי אפשר ללכת נגד המוחש בשום פנים ואופן. בא אחד שלא ראה גוי מימיו, ושואל שאלה, האם יש הבדל בין יהודי לגוי. בא אחד, ששנים טובות העביר בין גוים, ואומר, ששאלה כזו מעליבה ופוגענית. בא ר' עזריאל בשם איזה שהוא כותב אנונימי שיש לו טענות שמביאים תשובה מהניסיון. זאת התשובה הכי טובה שאפשר!!! להביא תשובה מספר לכאן או לכאן, היא תשובה טובה, אבל כולם יודעים שלכל מאמר בחז"ל יש שני מאמרים שאומרים בדיוק ההיפך. וכדי להכריע בין המאמרים, צריך שיקול דעת וסברא ישרה, שזה דבר נדיר ביותר. אבל תשובה מהניסיון, אי אפשר להפריכה בשום פנים ואופן!! אז מבחינתי הדיון סגור... אין אנו צריכים למאמרי חז"ל ולא לדברי הראשונים והאחרונים, כי יש ראיה הרבה יותר טובה, והיא הניסיון שיש לאלפי תושבי אירופה החרדים.
אפשר לכתוב לך גם דמגוגיה הפוכה.
אבל העיקר: מי אמר שיהודי לא יכול לרדת למדרגה כ"כ שפלה?! גם אם תביא מאות סיפורים על גויים נבזים ורשעים ומאות סיפורים על יהודים צדיקים (ועמך כולם צדיקים) - זה עדיין לא אומר שיהודי לא יכול לרדת מטה מטה.
אבל אם נמצא כתוב זאת בספר מוסמך - אז יש מקור!
והכותב האנונימי - הוא מחשובי הכותבים כאן, אלא שהוא כתב לי את הדברים באופן פרטי, והאומר דבר לחבירו ה"ה בבל יאמר.
תוכן כתב:אשמח לשמוע דמגוגיה הפוכה.
עזריאל ברגר כתב:תוכן כתב:אשמח לשמוע דמגוגיה הפוכה.
דיברתי על ענין אחר:
אפשר לטעון בדמגוגיה על הענין האם עדיף ראיות מהספרים או מהניסיון.
כדכד כתב:עקביה כתב:סגי נהור כתב:הדיון פה מתנהל לא טוב. מערבבים שתי שאלות - האם יש הבדל בין יהודי לגוי (ודאי שיש, מה השאלה?), והאם בגלל הבדל זה נמנע מיהודי לרדת לדיוטא תחתונה כמו זו שהגוי יכול לרדת אליה, בהינתן כח הבחירה והעובדה שהאדם הוא תערובת טוב ורע. וכאשר דנים בשאלה זו השניה, דוקא המקרים הקיצוניים עומדים במוקד הדיון. אני קצת מתפלא על הרב עקביה שלא החזיר את הדברים למסלולם בשלב הרבה יותר מוקדם.
מקום הנחתי לך להתגדר בו...
מאז ההודעה הקודמת שכתבתי כאן לא הייתי בשטח.
עכ"פ יישר כח.
אני מקווה שר' כדכד מבין כעת שדבריו, הטובים כשלעצמם, אינם נוגעים לאשכול זה.
[quote="
??.
לא הבנתיעל סמך מה כת"ר מצפה שאבין זאת?
לא נכתב שום דבר שנוגע לשאלה אם הדברים נוגעים לאשכול
בברכה המשולשת כתב:לא ראיתי שהביאו כאן את דברי מרן הגרי"מ חרל"פ, זצ"ל, שכל חטא שיהודי עושה זה באשמת הגויים ימש"ו, ושהגויים ימש"ו עתידים להיענש על עוונותיהם של ישראל.
ממילא, גם אם יובאו כאן סיפורים על יהודים שעשו דברים נוראיים רח"ל, זה בגלל הגויים ימש"ו ואין זה מראה לאיזו דיוטא תחתונה יכול יהודי להגיע אלא לאיזה דיוטא תחתונה יכול הגוי להוביל אליה את היהודי
פרנקל תאומים כתב:ועל כגון דא אמרו: 'מחמס אחיך יעקב תכסך בושה', הוי אומר, אם הבאת את אחיך יעקב עד לכדי חמס, בושה צריכה לכסות פניך, כי חזקה על יעקב שלא בא לידי חמס, כ"א רק מחמת צר ומצוק בלתי אפשריים שהוביל אותו אליהם אחיו עשו...
אם יעקב הגיע למצב שהוא חומס, אות היא שאחיו עשו "הצמיד אותו אל הקיר" והביא אותו לידי כך, ועל כך הבושה הגדולה של עשו, שאפי' את אחיו יעקב הצדיק והתם הוא הצליח להביא לידי חמס בצר ובמצוק שעולל לו.
אם יהודים "גנבו" תפו"א בשואה, ולעיתים גם עשו מעשים גרועים בהרבה מתוך מצוקתם הבלתי נסבלת, הרי שהבושה היא לא שלהם כ"א של הצר הצורר אותם שהביאם לידי כך.
סגי נהור כתב:האמת היא כמובן הפוכה, שאנו במעשינו נותנים כח שליטה וממשלה לאומות העולם עלינו, ואילו היינו מתנהגים כדבעי לא היתה להם יכולת לעשות לנו מאומה. דבר זה כתוב בתורה ושנוי בנביאים ומשולש בכתובים ומבואר בספרי החכמים.
עקביה כתב:ר' בצלאל הרפנס בספרו 'בכף הקלע' מספר על יהודי שהיה זקן-בלוק של ילדים. היה לו תחביב - לחנוק את הילדים שתחת אחריותו. כשמחו בו הוא אמר, הרי הם בין כה וכה עומדים להריגה (קרי, אז למה שלא אהנה בינתיים).
לא די לך בזה?
נ.ב. סופו של אותו רשע היה שנתגלגל אל מחנה אחר כאסיר מן המנין ושם הכירוהו אבות של ילדים שהוא רצח, והרגוהו.
בברכה המשולשת כתב:סגי נהור כתב:האמת היא כמובן הפוכה, שאנו במעשינו נותנים כח שליטה וממשלה לאומות העולם עלינו, ואילו היינו מתנהגים כדבעי לא היתה להם יכולת לעשות לנו מאומה. דבר זה כתוב בתורה ושנוי בנביאים ומשולש בכתובים ומבואר בספרי החכמים.
מי מרום ו, ממעיני הישועה, עמ' עב-עג (וכדאי למוד את כל הספר. חלק גדול ממנו קשור לנקודות אלו)
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 148 אורחים