פורום אוצר החכמה

סיכום ביניים?

הדיון פה מתנהל לא טוב. מערבבים שתי שאלות - האם יש הבדל בין יהודי לגוי (ודאי שיש, מה השאלה?), והאם בגלל הבדל זה נמנע מיהודי לרדת לדיוטא תחתונה כמו זו שהגוי יכול לרדת אליה, בהינתן כח הבחירה והעובדה שהאדם הוא תערובת טוב ורע. וכאשר דנים בשאלה זו השניה, דוקא המקרים הקיצוניים עומדים במוקד הדיון. אני קצת מתפלא על הרב עקביה שלא החזיר את הדברים למסלולם בשלב הרבה יותר מוקדם.

כפי שכתבו כבר, את רמת הרוע שהיחיד מסוגל להגיע אליה, אין שום אינדקציה לבדוק.
ברמת האדם הבודד מסתבר שהיו בתולדות האנושות מעשי זוועה בלתי נתפסים, בכל העמים וגם בעם היהודי, מעשים שאילולי ארעו הדמיון של רוב בני אדם לא מסוגל להכיל.

אבל ביחס לשאלה האם הגזע היהודי הוא בעל מידות נעלות יותר משאר האנושות, יותר דורש צדק משאר העמים, וכו' וכו', כמובן באופן יחסי. אז זה אולי הדבר הקל ביותר להוכחה בשאלת עליונות העם היהודי. תחושת הביטחון בלילה, העזרה ההדדית במקרה מצוקה, תאונה בכביש - בארץ כל התנועה תעצור מייד, בחו"ל עולם כמנהגו נוהג, התפרסם סרטון על אחד שדימה עצמו עיוור עם שטר של מאה דולר כשהוא מבקש לפרוט לחמש דולר בחו"ל ובארץ, וכהנה רבות.

סגי נהור כתב:

תוכן כתב:

עקביה כתב:ומה לגבי חילונים?

אתה יודע איזה סיפורים יש על קאפו וכיו"ב יהודים בשואה?

חילונים???????? אתה הזוי או מה????????

אני מתגורר כבר שנים רבות באזור לא דתי. צר לי לעדכן שהיחס שם נעים ומכובד יותר מאשר בהרבה אזורים חרדיים, שם אנשים נועצים בך מבטים בחוסר נימוס ומנסים לנחש מי אתה ואת מי באת לבקר. במידה רבה אני מרגיש נוח יותר להלך ברחוב בשכונת מגוריי מאשר בחלק מהאזורים החרדיים.

גם אני הק' גרתי במשך שנים רבות באיזור חילוני, ואילו היום, תודה לה', כבר במשך שנים, מאז נישואיי, אני גר באיזור חרדי מובהק.
חד משמעית, טוב לי ונעים לי היום באיזור מגוריי פי כמה וכמה מבימי בחרותי נעוריי וילדותי באיזור החילוני, אין בכלל מקום להשוואה (ואינני מתכווין רק להיבטים הדתיים).
ההיפך הגמור מדבריך הוא הנכון בעיניי, כשגרתי בין חילוניים הרגשתי כל הזמן איך שכולם בוחנים אותי בזכוכית מגדלת, וכל מה שאעשה או לא אעשה יתלה בעובדה שאני חרדי. הרבה פעמים הרגשתי משטמה עוינות או זלזול. יש לי הרבה מה לספר בעניין. (וזאת למרות החינוך המופתי שההורים שלי הי''ו נתנו לנו שבעטיו אין לי ספק שילדיהם של הוריי היו המחונכים והמנומסים ביותר מבין כל ילדי השכנים [ולמען האמת, גם אילולא החינוך של הוריי, לא היה קשה במיוחד להיות יותר מנומס ומחונך מילדיהם מחוסרי הרסן של השכנים הבלתי דתיים..] ).
ואגב (לגבי דברי הרב תוכן), בהחלט פחדתי להסתובב שם לבדי בשעות הלילה המאוחרות, בוודאי באיזורים בהם הסתובבו צעירים בליינים, ובהחלט הנמכתי פרופיל ותפסתי מרחק ביטחון כשראיתי חבר'ה כאלה ולא בכדי.
צר לי, לא ראיתי שם יחס "נעים ומכובד" ולא נחשפתי לנימוס המופלא, לא מיניה ולא מקצתיה.
וכל זאת מבלי לגעת בעניין של הכלבים המאיימים/מציקים ושל תרבות הלבוש נוסח חוף הים (המנומסת להפליא..).

.

סגי נהור כתב:והמראה שלי מן הסתם 'שחור' משלך.

???

סגי נהור כתב:נו, אצלך זה היה כך, ואצלי זה אחרת. מה לעשות? אצלי אלה הן העובדות.

אולי יש לך איזה שהיא ''ביקורתיות'' יתר על אחיך החרדים שמאפילה על הנתונים? או לחליפין, אולי אתה גר בין יהודים ספרדים מבוגרים מסורתיים ותמימים שנוהגים בכם בכבוד ובדרך ארץ (אתה מבחינתם רב גדול).

.

סגי נהור כתב:

פרנקל תאומים כתב:

סגי נהור כתב:והמראה שלי מן הסתם 'שחור' משלך.

???

כוונתי שאינני 'משתלב בסביבה' טוב יותר ממך, ושיערתי שמן הסתם אפילו להפך. אני מניח שבשנות בחרותך לא הסתובבת בשכונת מגוריך עם זקן מלא, או בבגד שבתי ארוך כולל גארטל.

טוב, לא נראה לי שהגארטל הוא זה שעושה את ההבדל בעיניהם של החילוניים... וגם אינני חושב שיש להם נפק''מ גדולה אם החליפה הכהה היא קצרה או ארוכה.. (בכל מקרה, גם אם היה הבדל בינינו בעניין המראה, הלא מהצד שלי זו היא ראיה לסתור, כי אעפ''כ הרגשתי כנ''ל בהיותי גר בין החילוניים).

.

בקיצור, אין להשוות בין מקום למקום ובין תקופה לתקופה ובין איש לאיש.

שאר סיפורי נוסטלגיה יש להם מקום מיוחד...

בקיצור, אין להשוות בין מקום למקום ובין תקופה לתקופה ובין איש לאיש.

שאר סיפורי נוסטלגיה יש להם מקום מיוחד...

.

א' מחשובי הכותבים כאן בפורום כתב לי בפרטי:

הנושא הזה כל כך מוזר שאני לא יודע מה לחשוב עליו...
אני פשוט משתומם. נפתח דיון בשאלה מה בין ישראל לאומות העולם ולא מביאים לא חז"ל ולא שום דבר מהספה"ק אלא ממציאים דיונים מההיסטוריה של הזמן האחרון ומהנסיון האישי.

אשר לזאת בקשתי שטוחה בפני כל המשתתפים בדיון, להעלות את הדיון על מסלול תורני, עם מקורות מפי ספרים ומפי סופרים.
ואם הוא ימשיך רק בדיוני סיפורים אישיים וכיו"ב - אז כנראה צדקו דברי הרב "סגי נהור" ויש למחוק את כולו...

.

סגי נהור כתב:הדיון פה מתנהל לא טוב. מערבבים שתי שאלות - האם יש הבדל בין יהודי לגוי (ודאי שיש, מה השאלה?), והאם בגלל הבדל זה נמנע מיהודי לרדת לדיוטא תחתונה כמו זו שהגוי יכול לרדת אליה, בהינתן כח הבחירה והעובדה שהאדם הוא תערובת טוב ורע. וכאשר דנים בשאלה זו השניה, דוקא המקרים הקיצוניים עומדים במוקד הדיון. אני קצת מתפלא על הרב עקביה שלא החזיר את הדברים למסלולם בשלב הרבה יותר מוקדם.

מקום הנחתי לך להתגדר בו...
מאז ההודעה הקודמת שכתבתי כאן לא הייתי בשטח.
עכ"פ יישר כח.

אני מקווה שר' כדכד מבין כעת שדבריו, הטובים כשלעצמם, אינם נוגעים לאשכול זה.

עזריאל ברגר כתב:א' מחשובי הכותבים כאן בפורום כתב לי בפרטי:

הנושא הזה כל כך מוזר שאני לא יודע מה לחשוב עליו...
אני פשוט משתומם. נפתח דיון בשאלה מה בין ישראל לאומות העולם ולא מביאים לא חז"ל ולא שום דבר מהספה"ק אלא ממציאים דיונים מההיסטוריה של הזמן האחרון ומהנסיון האישי.

אשר לזאת בקשתי שטוחה בפני כל המשתתפים בדיון, להעלות את הדיון על מסלול תורני, עם מקורות מפי ספרים ומפי סופרים.
ואם הוא ימשיך רק בדיוני סיפורים אישיים וכיו"ב - אז כנראה צדקו דברי הרב "סגי נהור" ויש למחוק את כולו...

אז זהו בדיוק שלא "נפתח דיון בשאלה מה בין ישראל לאומות העולם". השאלה היא, כפי שכתבתי לעיל, וכפי שחידד הרב סגי נהור, האם ישנה איזו דיוטא תחתונה אליה גוי מסוגל לרדת ויהודי לא.
אני לא ממש יודע איזהו המסלול התורני עליו אמור הדיון לעלות. המציאות היא המורה שאותו צריך לשאול מהי התשובה על שאלה זו (ולדאבוני חוששני שהתשובה היא שאין הבדל).

נקודת הבקשה שלי:
בואו נפסיק לזרוק "בויך סברות" (סברות מהבטן) ונתחיל לדבר "בוך סברות" (סברות מתוך ספר).

הנה כתב הרי הדברים נידונים בחז"ל, ולמה לנו לדון על פי שכלנו הקט, כשהאמת עומדת לפנינו, ניתי ספר ונחזי. לדוגמא אצטט מהרמב"ן....

ע' רמב"ן בפרשת האזינו (ל"ב ל"ב) וז"ל:
כי מגפן סדם גפנם, יאמר כי העובדי גלולים אובדי עצות המה ולא ישכילו ולא יבינו ולא יחשבו רק רע כל היום כי משרש רע היו ולא יעשו רק פרי רע ומר האוכל ממנו ימות והענין כי ישראל מודים ומתודים ועושים תשובה בעת צרתם לאמר ולמה מצאתנו כל זאת (שופטים ו יג) אבל העובד כוכבים אובד עצות אין לו עצה ולא תבונה רק הולך אחר ע"ז שלו וכופר בשם הנכבד לעולם כי כן ירש מאבותיו והנה הוא משרש פורה ראש ולענה ואין בהם תועלת לעולם אבל ישראל ששרשם טוב אם יכרת ועוד יחליף ויעשה פרי טוב.

הנה עיקר ההבדל בין ישראל לעמים ששורשם ורע פורה ראש ולענה, אין בהם תועלת לעולם.
אבל ישראל שושרם טוב וסופו לעשות פרי טוב.
(ובדר"כ מתייחסים על דרך הרוב, ולא באופן הפרטי של כל איש. הגם שברור שלכל אשר בשם ישראל יכונה, (לא מרשיעי הברית וכו') שייך הוא לעם סגולה, אף באופן פרטי על כל המשתמע מכך).

אלה דברי רבותינו וכך קבלנו מדור דור.
לפעמים אנו מתקשים להבין מאמרי חז"ל אחדים, אבל כאן??? בדברים אלו??
אנו מרוטי לחי, נתונים למכה, סובלי גלויות, שביעי רוגז, נרדפים נשברים לרסיסים מגולה אחרי גולה. מי הוא זה ואיזהו אשר יוקשה דברי רבותינו בזה?
העתה נבראת ולא מאז? גם לא ידעת גם לא שמעת גם מאז לא פתחה אזניך??? ואם אביך הכריז עברי אנכי, אתה אל תענה גם אנכי עיורי.....

עזריאל ברגר כתב:נקודת הבקשה שלי:
בואו נפסיק לזרוק "בויך סברות" (סברות מהבטן) ונתחיל לדבר "בוך סברות" (סברות מתוך ספר).

ראה נא מה קורה כשמתחילים לדבר "בוך סברות", כמו בתגובה שמעלי. בדר"כ אלה דברים לא רלוונטיים (לדיון) המשכיחים את מוקד הדיון ומסיטים אותו ממסלולו.

עזריאל ברגר כתב:א' מחשובי הכותבים כאן בפורום כתב לי בפרטי:

הנושא הזה כל כך מוזר שאני לא יודע מה לחשוב עליו...
אני פשוט משתומם. נפתח דיון בשאלה מה בין ישראל לאומות העולם ולא מביאים לא חז"ל ולא שום דבר מהספה"ק אלא ממציאים דיונים מההיסטוריה של הזמן האחרון ומהנסיון האישי.

אשר לזאת בקשתי שטוחה בפני כל המשתתפים בדיון, להעלות את הדיון על מסלול תורני, עם מקורות מפי ספרים ומפי סופרים.
ואם הוא ימשיך רק בדיוני סיפורים אישיים וכיו"ב - אז כנראה צדקו דברי הרב "סגי נהור" ויש למחוק את כולו...

החתם סופר כותב שאי אפשר ללכת נגד המוחש בשום פנים ואופן. בא אחד שלא ראה גוי מימיו, ושואל שאלה, האם יש הבדל בין יהודי לגוי. בא אחד, ששנים טובות העביר בין גוים, ואומר, ששאלה כזו מעליבה ופוגענית. בא ר' עזריאל בשם איזה שהוא כותב אנונימי שיש לו טענות שמביאים תשובה מהניסיון. זאת התשובה הכי טובה שאפשר!!! להביא תשובה מספר לכאן או לכאן, היא תשובה טובה, אבל כולם יודעים שלכל מאמר בחז"ל יש שני מאמרים שאומרים בדיוק ההיפך. וכדי להכריע בין המאמרים, צריך שיקול דעת וסברא ישרה, שזה דבר נדיר ביותר. אבל תשובה מהניסיון, אי אפשר להפריכה בשום פנים ואופן!! אז מבחינתי הדיון סגור... אין אנו צריכים למאמרי חז"ל ולא לדברי הראשונים והאחרונים, כי יש ראיה הרבה יותר טובה, והיא הניסיון שיש לאלפי תושבי אירופה החרדים.

עקביה כתב:אז זהו בדיוק שלא "נפתח דיון בשאלה מה בין ישראל לאומות העולם". השאלה היא, כפי שכתבתי לעיל, וכפי שחידד הרב סגי נהור, האם ישנה איזו דיוטא תחתונה אליה גוי מסוגל לרדת ויהודי לא.
אני לא ממש יודע איזהו המסלול התורני עליו אמור הדיון לעלות. המציאות היא המורה שאותו צריך לשאול מהי התשובה על שאלה זו (ולדאבוני חוששני שהתשובה היא שאין הבדל).

אם הממוצע של הגוי יותר נמוך מהממוצע של היהודי, אז מן הסתם, הקיצוני של הגוי הוא יותר נמוך מהקיצוני של היהודי. די לקרוא כמה ספרי שואה להבין שאין שום דמיון בין מה שגוי מסוגל לעולל ומה שיהודי יכול להגיע אליו.

ר' בצלאל הרפנס בספרו 'בכף הקלע' מספר על יהודי שהיה זקן-בלוק של ילדים. היה לו תחביב - לחנוק את הילדים שתחת אחריותו. כשמחו בו הוא אמר, הרי הם בין כה וכה עומדים להריגה (קרי, אז למה שלא אהנה בינתיים).

לא די לך בזה?

נ.ב. סופו של אותו רשע היה שנתגלגל אל מחנה אחר כאסיר מן המנין ושם הכירוהו אבות של ילדים שהוא רצח, והרגוהו.

עקביה כתב:ר' בצלאל הרפנס בספרו 'בכף הקלע' מספר על יהודי שהיה זקן-בלוק של ילדים. היה לו תחביב - לחנוק את הילדים שתחת אחריותו. כשמחו בו הוא אמר, הרי הם בין כה וכה עומדים להריגה (קרי, אז למה שלא אהנה בינתיים).

לא די לך בזה?

נ.ב. סופו של אותו רשע היה שנתגלגל אל מחנה אחר כאסיר מן המנין ושם הכירוהו אבות של ילדים שהוא רצח, והרגוהו.

וזה עדיין לא מגיע למה שגוים היו עושים. בכל מקרה, אני סיימתי. תחשוב מה שאתה רוצה. שיהיה לך לבריאות.

זה כבר מצחיק. על כל דוגמה שאביא תוכל לומר שגויים היו עושים יותר מזה.
דומני שמה שהבאתי מספיק כל כדי הצורך על מנת שנאמר 'לאן האדם יכול להגיע' ולא ניתמם ונאמר 'לאן גוי יכול להגיע'.

לא ראיתי שהביאו כאן את דברי מרן הגרי"מ חרל"פ, זצ"ל, שכל חטא שיהודי עושה זה באשמת הגויים ימש"ו, ושהגויים ימש"ו עתידים להיענש על עוונותיהם של ישראל.
ממילא, גם אם יובאו כאן סיפורים על יהודים שעשו דברים נוראיים רח"ל, זה בגלל הגויים ימש"ו ואין זה מראה לאיזו דיוטא תחתונה יכול יהודי להגיע אלא לאיזה דיוטא תחתונה יכול הגוי להוביל אליה את היהודי

עקביה כתב:

סגי נהור כתב:הדיון פה מתנהל לא טוב. מערבבים שתי שאלות - האם יש הבדל בין יהודי לגוי (ודאי שיש, מה השאלה?), והאם בגלל הבדל זה נמנע מיהודי לרדת לדיוטא תחתונה כמו זו שהגוי יכול לרדת אליה, בהינתן כח הבחירה והעובדה שהאדם הוא תערובת טוב ורע. וכאשר דנים בשאלה זו השניה, דוקא המקרים הקיצוניים עומדים במוקד הדיון. אני קצת מתפלא על הרב עקביה שלא החזיר את הדברים למסלולם בשלב הרבה יותר מוקדם.

מקום הנחתי לך להתגדר בו...
מאז ההודעה הקודמת שכתבתי כאן לא הייתי בשטח.
עכ"פ יישר כח.

אני מקווה שר' כדכד מבין כעת שדבריו, הטובים כשלעצמם, אינם נוגעים לאשכול זה.

[quote="

??.
לא הבנתיעל סמך מה כת"ר מצפה שאבין זאת?
לא נכתב שום דבר שנוגע לשאלה אם הדברים נוגעים לאשכול

תוכן כתב:

עזריאל ברגר כתב:א' מחשובי הכותבים כאן בפורום כתב לי בפרטי:

הנושא הזה כל כך מוזר שאני לא יודע מה לחשוב עליו...
אני פשוט משתומם. נפתח דיון בשאלה מה בין ישראל לאומות העולם ולא מביאים לא חז"ל ולא שום דבר מהספה"ק אלא ממציאים דיונים מההיסטוריה של הזמן האחרון ומהנסיון האישי.

אשר לזאת בקשתי שטוחה בפני כל המשתתפים בדיון, להעלות את הדיון על מסלול תורני, עם מקורות מפי ספרים ומפי סופרים.
ואם הוא ימשיך רק בדיוני סיפורים אישיים וכיו"ב - אז כנראה צדקו דברי הרב "סגי נהור" ויש למחוק את כולו...

החתם סופר כותב שאי אפשר ללכת נגד המוחש בשום פנים ואופן. בא אחד שלא ראה גוי מימיו, ושואל שאלה, האם יש הבדל בין יהודי לגוי. בא אחד, ששנים טובות העביר בין גוים, ואומר, ששאלה כזו מעליבה ופוגענית. בא ר' עזריאל בשם איזה שהוא כותב אנונימי שיש לו טענות שמביאים תשובה מהניסיון. זאת התשובה הכי טובה שאפשר!!! להביא תשובה מספר לכאן או לכאן, היא תשובה טובה, אבל כולם יודעים שלכל מאמר בחז"ל יש שני מאמרים שאומרים בדיוק ההיפך. וכדי להכריע בין המאמרים, צריך שיקול דעת וסברא ישרה, שזה דבר נדיר ביותר. אבל תשובה מהניסיון, אי אפשר להפריכה בשום פנים ואופן!! אז מבחינתי הדיון סגור... אין אנו צריכים למאמרי חז"ל ולא לדברי הראשונים והאחרונים, כי יש ראיה הרבה יותר טובה, והיא הניסיון שיש לאלפי תושבי אירופה החרדים.

אפשר לכתוב לך גם דמגוגיה הפוכה.
אבל העיקר: מי אמר שיהודי לא יכול לרדת למדרגה כ"כ שפלה?! גם אם תביא מאות סיפורים על גויים נבזים ורשעים ומאות סיפורים על יהודים צדיקים (ועמך כולם צדיקים) - זה עדיין לא אומר שיהודי לא יכול לרדת מטה מטה.
אבל אם נמצא כתוב זאת בספר מוסמך - אז יש מקור!

והכותב האנונימי - הוא מחשובי הכותבים כאן, אלא שהוא כתב לי את הדברים באופן פרטי, והאומר דבר לחבירו ה"ה בבל יאמר.

בברכה המשולשת כתב:לא ראיתי שהביאו כאן את דברי מרן הגרי"מ חרל"פ, זצ"ל, שכל חטא שיהודי עושה זה באשמת הגויים ימש"ו, ושהגויים ימש"ו עתידים להיענש על עוונותיהם של ישראל.
ממילא, גם אם יובאו כאן סיפורים על יהודים שעשו דברים נוראיים רח"ל, זה בגלל הגויים ימש"ו ואין זה מראה לאיזו דיוטא תחתונה יכול יהודי להגיע אלא לאיזה דיוטא תחתונה יכול הגוי להוביל אליה את היהודי

סיימנו...

עזריאל ברגר כתב:

תוכן כתב:

עזריאל ברגר כתב:א' מחשובי הכותבים כאן בפורום כתב לי בפרטי:

הנושא הזה כל כך מוזר שאני לא יודע מה לחשוב עליו...
אני פשוט משתומם. נפתח דיון בשאלה מה בין ישראל לאומות העולם ולא מביאים לא חז"ל ולא שום דבר מהספה"ק אלא ממציאים דיונים מההיסטוריה של הזמן האחרון ומהנסיון האישי.

אשר לזאת בקשתי שטוחה בפני כל המשתתפים בדיון, להעלות את הדיון על מסלול תורני, עם מקורות מפי ספרים ומפי סופרים.
ואם הוא ימשיך רק בדיוני סיפורים אישיים וכיו"ב - אז כנראה צדקו דברי הרב "סגי נהור" ויש למחוק את כולו...

החתם סופר כותב שאי אפשר ללכת נגד המוחש בשום פנים ואופן. בא אחד שלא ראה גוי מימיו, ושואל שאלה, האם יש הבדל בין יהודי לגוי. בא אחד, ששנים טובות העביר בין גוים, ואומר, ששאלה כזו מעליבה ופוגענית. בא ר' עזריאל בשם איזה שהוא כותב אנונימי שיש לו טענות שמביאים תשובה מהניסיון. זאת התשובה הכי טובה שאפשר!!! להביא תשובה מספר לכאן או לכאן, היא תשובה טובה, אבל כולם יודעים שלכל מאמר בחז"ל יש שני מאמרים שאומרים בדיוק ההיפך. וכדי להכריע בין המאמרים, צריך שיקול דעת וסברא ישרה, שזה דבר נדיר ביותר. אבל תשובה מהניסיון, אי אפשר להפריכה בשום פנים ואופן!! אז מבחינתי הדיון סגור... אין אנו צריכים למאמרי חז"ל ולא לדברי הראשונים והאחרונים, כי יש ראיה הרבה יותר טובה, והיא הניסיון שיש לאלפי תושבי אירופה החרדים.

אפשר לכתוב לך גם דמגוגיה הפוכה.
אבל העיקר: מי אמר שיהודי לא יכול לרדת למדרגה כ"כ שפלה?! גם אם תביא מאות סיפורים על גויים נבזים ורשעים ומאות סיפורים על יהודים צדיקים (ועמך כולם צדיקים) - זה עדיין לא אומר שיהודי לא יכול לרדת מטה מטה.
אבל אם נמצא כתוב זאת בספר מוסמך - אז יש מקור!

והכותב האנונימי - הוא מחשובי הכותבים כאן, אלא שהוא כתב לי את הדברים באופן פרטי, והאומר דבר לחבירו ה"ה בבל יאמר.

אשמח לשמוע דמגוגיה הפוכה. דהיינו יהודי שגר בין יהודים, ואח"כ עבר לגור בין גוים, ואומר שמהניסיון שלו, היהודים הם בהמות מהלכי שנים, והגוים הם נזר הבריאה.

אני לא יודע לאן יהודי יכול לרדת, אני כן יודע שיש הבדל מהותי בין יהודי ובין גוי, ואת זה ראיתי וחוויתי משך שנים רבות.

זה שהכותב האנונימי הוא מחשובי הכותבים כאן, זה אינו רלוונטי, אפילו שאני מפחותי הכותבים כאן, עדיין הניסיון שלי עדיף על הטענות שלו.

תוכן כתב:אשמח לשמוע דמגוגיה הפוכה.

דיברתי על ענין אחר:
אפשר לטעון בדמגוגיה על הענין האם עדיף ראיות מהספרים או מהניסיון.

עזריאל ברגר כתב:

תוכן כתב:אשמח לשמוע דמגוגיה הפוכה.

דיברתי על ענין אחר:
אפשר לטעון בדמגוגיה על הענין האם עדיף ראיות מהספרים או מהניסיון.

זה לא דמגוגיה.

כדכד כתב:

עקביה כתב:

סגי נהור כתב:הדיון פה מתנהל לא טוב. מערבבים שתי שאלות - האם יש הבדל בין יהודי לגוי (ודאי שיש, מה השאלה?), והאם בגלל הבדל זה נמנע מיהודי לרדת לדיוטא תחתונה כמו זו שהגוי יכול לרדת אליה, בהינתן כח הבחירה והעובדה שהאדם הוא תערובת טוב ורע. וכאשר דנים בשאלה זו השניה, דוקא המקרים הקיצוניים עומדים במוקד הדיון. אני קצת מתפלא על הרב עקביה שלא החזיר את הדברים למסלולם בשלב הרבה יותר מוקדם.

מקום הנחתי לך להתגדר בו...
מאז ההודעה הקודמת שכתבתי כאן לא הייתי בשטח.
עכ"פ יישר כח.

אני מקווה שר' כדכד מבין כעת שדבריו, הטובים כשלעצמם, אינם נוגעים לאשכול זה.
[quote="

??.
לא הבנתיעל סמך מה כת"ר מצפה שאבין זאת?
לא נכתב שום דבר שנוגע לשאלה אם הדברים נוגעים לאשכול

הלא זה מה שכתב הרב סג"נ, האשכול אינו עוסק בשאלה האם יש הבדל בין יהודי לגוי (כפי שחושב בטעות ר' תוכן), אלא האם יהודי יכול לרדת לדיוטא תחתונה כמו שגוי יכול לרדת.
עיקר הראיות לשאלה זו אינם מהכתוב בספרים אלא מהמציאות.

בברכה המשולשת כתב:לא ראיתי שהביאו כאן את דברי מרן הגרי"מ חרל"פ, זצ"ל, שכל חטא שיהודי עושה זה באשמת הגויים ימש"ו, ושהגויים ימש"ו עתידים להיענש על עוונותיהם של ישראל.
ממילא, גם אם יובאו כאן סיפורים על יהודים שעשו דברים נוראיים רח"ל, זה בגלל הגויים ימש"ו ואין זה מראה לאיזו דיוטא תחתונה יכול יהודי להגיע אלא לאיזה דיוטא תחתונה יכול הגוי להוביל אליה את היהודי

ועל כגון דא אמרו: 'מחמס אחיך יעקב תכסך בושה', הוי אומר, אם הבאת את אחיך יעקב עד לכדי חמס, בושה צריכה לכסות פניך, כי חזקה על יעקב שלא בא לידי חמס, כ"א רק מחמת צר ומצוק בלתי אפשריים שהוביל אותו אליהם אחיו עשו...
אם יעקב הגיע למצב שהוא חומס, אות היא שאחיו עשו "הצמיד אותו אל הקיר" והביא אותו לידי כך, ועל כך הבושה הגדולה של עשו, שאפי' את אחיו יעקב הצדיק והתם הוא הצליח להביא לידי חמס בצר ובמצוק שעולל לו.
אם יהודים "גנבו" תפו"א בשואה, ולעיתים גם עשו מעשים גרועים בהרבה מתוך מצוקתם הבלתי נסבלת, הרי שהבושה היא לא שלהם כ"א של הצר הצורר אותם שהביאם לידי כך.

פרנקל תאומים כתב:ועל כגון דא אמרו: 'מחמס אחיך יעקב תכסך בושה', הוי אומר, אם הבאת את אחיך יעקב עד לכדי חמס, בושה צריכה לכסות פניך, כי חזקה על יעקב שלא בא לידי חמס, כ"א רק מחמת צר ומצוק בלתי אפשריים שהוביל אותו אליהם אחיו עשו...
אם יעקב הגיע למצב שהוא חומס, אות היא שאחיו עשו "הצמיד אותו אל הקיר" והביא אותו לידי כך, ועל כך הבושה הגדולה של עשו, שאפי' את אחיו יעקב הצדיק והתם הוא הצליח להביא לידי חמס בצר ובמצוק שעולל לו.
אם יהודים "גנבו" תפו"א בשואה, ולעיתים גם עשו מעשים גרועים בהרבה מתוך מצוקתם הבלתי נסבלת, הרי שהבושה היא לא שלהם כ"א של הצר הצורר אותם שהביאם לידי כך.

אלה דברים יפים מאד, אבל חושבני שהרב בבה"מ התכוון למשהו אחר. כמדומה שלדעתו כל יהודי שעושה כל עבירה בכל זמן זה בגלל השפעה גויית.

בכל אופן, על המקרה שהבאתי למעלה, ועל עוד רבים, א"א ללמד את הזכות שלימדת פה.

אכן דברי הרב פ"ת שליט"א יפים ונכונים (כדרכו),
אך אני אכן התכוונתי להסבר שכתב כתר"ה, וכפי שמבואר דברי מרן הגרימ"ח

האמת היא כמובן הפוכה, שאנו במעשינו נותנים כח שליטה וממשלה לאומות העולם עלינו, ואילו היינו מתנהגים כדבעי לא היתה להם יכולת לעשות לנו מאומה. דבר זה כתוב בתורה ושנוי בנביאים ומשולש בכתובים ומבואר בספרי החכמים.

סגי נהור כתב:האמת היא כמובן הפוכה, שאנו במעשינו נותנים כח שליטה וממשלה לאומות העולם עלינו, ואילו היינו מתנהגים כדבעי לא היתה להם יכולת לעשות לנו מאומה. דבר זה כתוב בתורה ושנוי בנביאים ומשולש בכתובים ומבואר בספרי החכמים.

מי מרום ו, ממעיני הישועה, עמ' עב-עג (וכדאי למוד את כל הספר. חלק גדול ממנו קשור לנקודות אלו)

עקביה כתב:ר' בצלאל הרפנס בספרו 'בכף הקלע' מספר על יהודי שהיה זקן-בלוק של ילדים. היה לו תחביב - לחנוק את הילדים שתחת אחריותו. כשמחו בו הוא אמר, הרי הם בין כה וכה עומדים להריגה (קרי, אז למה שלא אהנה בינתיים).

לא די לך בזה?

נ.ב. סופו של אותו רשע היה שנתגלגל אל מחנה אחר כאסיר מן המנין ושם הכירוהו אבות של ילדים שהוא רצח, והרגוהו.

סבורני שהמקרה המחריד הזה הוא דוגמא חריגה מאד מאד, יתכן שתמצא עוד סיפור פה וסיפור שם. אצל הנאצים ועוזריהם דברים כאלו לא היו חריגים כלל וכלל, והם גם לא היו צריכים לתרץ את התירוץ האוילי שהם במילא עומדים להריגה, כי הם עצמם אלו שעמדו לרוצחם, וזה גם כלל לא מתחיל להשתוות לסיפורים על איוון האיום או על בריה ימח שמם וזכרם.

קראתי ספר היסטוריה מעניין בשם 'שודדי הים היהודים בקריביים', בין היתר הוא מביא שם על יוסף סינאן שהיה יהודי ממגורשי ספרד ובתקופה מסוימת שלט ברוב הים התיכון, וכשהיה משתלט על ספינה היה משחרר את העבדים, בניגוד לכל היריבים שלו שהיו רוצחים אותם וזה היה דבר מתמיה באותה תקופה.
וכן ידוע שבמלחמת ששת הימים הערבים התפלאו מאד שחיילי צה"ל לא אנסו נשים, ויש עוד הרבה דוגמאות לכך שהיה ידוע גם בין הגויים שבאופן כללי היהודים מוסריים יותר.

יתכן שאפילו יהודי יכול להגיע לרשעות המקסימלית, אינני יודע, אבל ברור שהרבה פחות בקלות מאשר גויים.

בברכה המשולשת כתב:

סגי נהור כתב:האמת היא כמובן הפוכה, שאנו במעשינו נותנים כח שליטה וממשלה לאומות העולם עלינו, ואילו היינו מתנהגים כדבעי לא היתה להם יכולת לעשות לנו מאומה. דבר זה כתוב בתורה ושנוי בנביאים ומשולש בכתובים ומבואר בספרי החכמים.

מי מרום ו, ממעיני הישועה, עמ' עב-עג (וכדאי למוד את כל הספר. חלק גדול ממנו קשור לנקודות אלו)

אם הספרים שציינת מיוסדים על מקורות נאמנים, אתה מוזמן לציין ישירות למקורות אלה.

לא ראיתי את המי מרום
רק אציין את הגמ' בברכות רצוננו לעשות רצונך ומי מעכב שאור שבעיסה ושיעבוד מלכיות
ויש גם כמה פסוקים שעם ישראל הגיע לשפל מהגויים, יש פסוקים על ארץ ישראל על השבעה עממין כי יסיר את בנך מאחרי ועוד,
ויש פסוקים על הגלות שעם ישראל ירד שם בגלל הגויים, למשל דברים ד כח 'ועבדתם שם בגויים עץ ואבן וגו', למרות ששם עוד אפשר לתרץ שזה לא בגלל הגויים, אך כמדומה שיש פסוק אחר שזה כתוב שם בצורה יותר ברורה.