פורום אוצר החכמה

קרית מלך כתב:בירור וליבון הדברים הוא ענין העומד בפני עצמו, ואכן חשוב ונחוץ ביותר לכל בר דעת.
הנידון כאן אינו על עצם הבירור שהוא חלק מחלקי התורה, אלא האם הבירור הלזה אמור לשנות את צורת ההתייחסות שלנו לאופי המקובל בכל הדורות של חג השבועות.

קרית מלך כתב:בירור וליבון הדברים הוא ענין העומד בפני עצמו, ואכן חשוב ונחוץ ביותר לכל בר דעת.
הנידון כאן אינו על עצם הבירור שהוא חלק מחלקי התורה, אלא האם הבירור הלזה אמור לשנות את צורת ההתייחסות שלנו לאופי המקובל בכל הדורות של חג השבועות.

ח. רוזנברג כתב:

קרית מלך כתב:בירור וליבון הדברים הוא ענין העומד בפני עצמו, ואכן חשוב ונחוץ ביותר לכל בר דעת.
הנידון כאן אינו על עצם הבירור שהוא חלק מחלקי התורה, אלא האם הבירור הלזה אמור לשנות את צורת ההתייחסות שלנו לאופי המקובל בכל הדורות של חג השבועות.

יפה הגדרת.
הדברים שכתבתי בשם הרב ענבל נראים לך כמו שינוי צורת ההתייחסות?

ח. רוזנברג כתב:עכ"פ, הרב ענבל יישב את זה באופן נפלא, וא"א לכתוב את הדברים באריכות, אבל יסוד הדברים היה שההודאה על הקציר אינה הודאה על פרנסה, אלא על שפע שניתן בארץ ישראל דווקא, והשפע בארץ ישראל הוא הצד השני של ברית התורה, דהיינו, ההודאה על השפע היא בעצם הודאה על הברית של נתינת התורה וכו' וכו'.
(יבואו החכמים בעיניהם ויפטירו: אח, מזה מתפעלים?! הלוא זה כבר כתוב בספר פלוני ובספר אלמוני, והאדמו"ר שלי אמר את זה טוב יותר, ועוד ועוד כהנה וכהנה. אין צורך להשיב)

נוטר הכרמים כתב:הרי אלו שמחפשים פשש"מ, יכולים למצוא אותו במפרשים השונים,
ונפרט את הידועים יותר: רשב"ם, אבן עזרא, רמב"ן, אברבנאל, מלבי"ם, רש"ר הירש, וכן הלאה.

הבעיה היא שהדוגלים במה שנקרא פשש"מ מעודדים לימוד אישי ובלתי אמצעי של התנ"ך,
וכפי שהתבטא אורי הולצמן בפאנל של בימ"ד הגר"א, והמליץ לבחורים בני 18 בממוצע ללמוד תנ"ך מתוך מהדורת קורן...

סגי נהור כתב:

ח. רוזנברג כתב:עכ"פ, הרב ענבל יישב את זה באופן נפלא, וא"א לכתוב את הדברים באריכות, אבל יסוד הדברים היה שההודאה על הקציר אינה הודאה על פרנסה, אלא על שפע שניתן בארץ ישראל דווקא, והשפע בארץ ישראל הוא הצד השני של ברית התורה, דהיינו, ההודאה על השפע היא בעצם הודאה על הברית של נתינת התורה וכו' וכו'.
(יבואו החכמים בעיניהם ויפטירו: אח, מזה מתפעלים?! הלוא זה כבר כתוב בספר פלוני ובספר אלמוני, והאדמו"ר שלי אמר את זה טוב יותר, ועוד ועוד כהנה וכהנה. אין צורך להשיב)

אני לא כ"כ מתפעל לא מפני שזה כבר כתוב בספר פלוני ואלמוני, אלא כי, לפחות לפי נוסח המקוצר שלך, זה נשמע יישוב די מאולץ ומלאכותי, בהנחה שהכוונה היא להסביר את הפשט 'ההיסטורי' ולא רק לקשר את העניינים בדרך דרוש.
באופן כללי, אם למישהו מציק הפער המדובר, אינני מבין איך הבעיה נפתרת בכך שמישהו מצליח בכוח אגודלו לכופף את שני הצדדים כדי לגשר על הפער.

ח. רוזנברג כתב:

סגי נהור כתב:

ח. רוזנברג כתב:עכ"פ, הרב ענבל יישב את זה באופן נפלא, וא"א לכתוב את הדברים באריכות, אבל יסוד הדברים היה שההודאה על הקציר אינה הודאה על פרנסה, אלא על שפע שניתן בארץ ישראל דווקא, והשפע בארץ ישראל הוא הצד השני של ברית התורה, דהיינו, ההודאה על השפע היא בעצם הודאה על הברית של נתינת התורה וכו' וכו'.
(יבואו החכמים בעיניהם ויפטירו: אח, מזה מתפעלים?! הלוא זה כבר כתוב בספר פלוני ובספר אלמוני, והאדמו"ר שלי אמר את זה טוב יותר, ועוד ועוד כהנה וכהנה. אין צורך להשיב)

אני לא כ"כ מתפעל לא מפני שזה כבר כתוב בספר פלוני ואלמוני, אלא כי, לפחות לפי נוסח המקוצר שלך, זה נשמע יישוב די מאולץ ומלאכותי, בהנחה שהכוונה היא להסביר את הפשט 'ההיסטורי' ולא רק לקשר את העניינים בדרך דרוש.
באופן כללי, אם למישהו מציק הפער המדובר, אינני מבין איך הבעיה נפתרת בכך שמישהו מצליח בכוח אגודלו לכופף את שני הצדדים כדי לגשר על הפער.

כאמור הנוסח הוא מקוצר ולא מביע את הרעיון. רק הדגמתי את מהלך הדברים להראות מה כיוון החשיבה, שהוא הפוך לגמרי מהמלעיזים והמקטרגים מחפשי הגזירות והפירצות.

סגי נהור כתב:

ח. רוזנברג כתב:

סגי נהור כתב:

ח. רוזנברג כתב:עכ"פ, הרב ענבל יישב את זה באופן נפלא, וא"א לכתוב את הדברים באריכות, אבל יסוד הדברים היה שההודאה על הקציר אינה הודאה על פרנסה, אלא על שפע שניתן בארץ ישראל דווקא, והשפע בארץ ישראל הוא הצד השני של ברית התורה, דהיינו, ההודאה על השפע היא בעצם הודאה על הברית של נתינת התורה וכו' וכו'.
(יבואו החכמים בעיניהם ויפטירו: אח, מזה מתפעלים?! הלוא זה כבר כתוב בספר פלוני ובספר אלמוני, והאדמו"ר שלי אמר את זה טוב יותר, ועוד ועוד כהנה וכהנה. אין צורך להשיב)

אני לא כ"כ מתפעל לא מפני שזה כבר כתוב בספר פלוני ואלמוני, אלא כי, לפחות לפי נוסח המקוצר שלך, זה נשמע יישוב די מאולץ ומלאכותי, בהנחה שהכוונה היא להסביר את הפשט 'ההיסטורי' ולא רק לקשר את העניינים בדרך דרוש.
באופן כללי, אם למישהו מציק הפער המדובר, אינני מבין איך הבעיה נפתרת בכך שמישהו מצליח בכוח אגודלו לכופף את שני הצדדים כדי לגשר על הפער.

כאמור הנוסח הוא מקוצר ולא מביע את הרעיון. רק הדגמתי את מהלך הדברים להראות מה כיוון החשיבה, שהוא הפוך לגמרי מהמלעיזים והמקטרגים מחפשי הגזירות והפירצות.

כמדומה ש"המלעיזים והמקטרגים" לא התכוונו לגישה הזאת שהצגת בשם הרב ענבל, אלא לגישה שמיוחסת לאחרים (ר"ל מינצברג?) ושהוזכרה בפורום כמה פעמים, כולל באשכול זה, שאכן רואה חשיבות בהחזרת העטרה ליושנה לעניין הקציר והאסיף כפשוטם.

עושה חיל כתב:ושוב אחזור לנקודה המרכזית:
האם אנחנו לומדים וחיים רק ע"פ הסוד ובעלי החסידות והמחשבה (ולעתיד לבא אולי יהיה איזה משמעות במה שנתפרש בתורה במשנה ובגמ'), או שמא כל חלקי התורה (פשט, דרש, רמז, סוד) הם נר לרגלינו.
כאן טמונה המחלוקת. אני אישית לא ראיתי נושא אחר מלבד נקודת מחלוקת זו.

תוכן כתב:

עושה חיל כתב:ושוב אחזור לנקודה המרכזית:
האם אנחנו לומדים וחיים רק ע"פ הסוד ובעלי החסידות והמחשבה (ולעתיד לבא אולי יהיה איזה משמעות במה שנתפרש בתורה במשנה ובגמ'), או שמא כל חלקי התורה (פשט, דרש, רמז, סוד) הם נר לרגלינו.
כאן טמונה המחלוקת. אני אישית לא ראיתי נושא אחר מלבד נקודת מחלוקת זו.

אכן אתה צודק שבגדול זה הויכוח. והתשובה של חז"ל וכל הראשונים והאחרונים לשאלה שלך היא כדלהלן: אכן שבעים פנים לתורה, ואכן אנו לומדים פרד"ס, אבל אין כולם שוים באותה רמה. זאת אומרת, כשאנו ניגשים למקרא יש עיקר העיקרים ויש את כל הנלוה. עיקר העיקרים הוא איך שחז"ל הבינו את הפסוקים, כי הם הכירו את הדרך לפרש הפסוקים יותר טוב מכולנו כמו שכותב אבי הפשטנים הראב"ע. אחרי שאנו מקבלים כעיקר את דברי חז"ל יש גם מקום רב לפשוטו של מקרא, רמז, סוד וכיוצא. אבל שיבוא הפשוטו של מקרא ויעקור את דרשת חז"ל, זהו צעד ראשון בעקירת תורה שבעל פה לגמרי. ולמשל, חג השבועות כפי שהוא מצטייר בחז"ל וכל הראשונים וכל האחרונים ללא יוצא מן הכלל, הוא חג מתן תורה. זהו עיקרו של החג הזה. יש גם דבר שולי (באופן יחסי, כי כל דבר שבתורה הוא עיקר העיקרים) שנלוה אליו והוא חג הקציר. להפוך את חג השבועות לחג הקציר, הוא עקירת הדת פשוטו כמשמעו!

עושה חיל כתב:

תוכן כתב:

עושה חיל כתב:ושוב אחזור לנקודה המרכזית:
האם אנחנו לומדים וחיים רק ע"פ הסוד ובעלי החסידות והמחשבה (ולעתיד לבא אולי יהיה איזה משמעות במה שנתפרש בתורה במשנה ובגמ'), או שמא כל חלקי התורה (פשט, דרש, רמז, סוד) הם נר לרגלינו.
כאן טמונה המחלוקת. אני אישית לא ראיתי נושא אחר מלבד נקודת מחלוקת זו.

אכן אתה צודק שבגדול זה הויכוח. והתשובה של חז"ל וכל הראשונים והאחרונים לשאלה שלך היא כדלהלן: אכן שבעים פנים לתורה, ואכן אנו לומדים פרד"ס, אבל אין כולם שוים באותה רמה. זאת אומרת, כשאנו ניגשים למקרא יש עיקר העיקרים ויש את כל הנלוה. עיקר העיקרים הוא איך שחז"ל הבינו את הפסוקים, כי הם הכירו את הדרך לפרש הפסוקים יותר טוב מכולנו כמו שכותב אבי הפשטנים הראב"ע. אחרי שאנו מקבלים כעיקר את דברי חז"ל יש גם מקום רב לפשוטו של מקרא, רמז, סוד וכיוצא. אבל שיבוא הפשוטו של מקרא ויעקור את דרשת חז"ל, זהו צעד ראשון בעקירת תורה שבעל פה לגמרי. ולמשל, חג השבועות כפי שהוא מצטייר בחז"ל וכל הראשונים וכל האחרונים ללא יוצא מן הכלל, הוא חג מתן תורה. זהו עיקרו של החג הזה. יש גם דבר שולי (באופן יחסי, כי כל דבר שבתורה הוא עיקר העיקרים) שנלוה אליו והוא חג הקציר. להפוך את חג השבועות לחג הקציר, הוא עקירת הדת פשוטו כמשמעו!

עמארצות גמורה לומר ש'חג הקציר' הוא עקירת הפשט והדת (לא פחות!).
יש את הנושא על מה לשים את מרכז העבודה - ועל זה לא היה אצלי דיון.

כלך לך אל כל פרשני המקרא מרש"י רמב"ן על פסוקי התורה של חג השבועות, ואל משניות במנחות והגמ' שם ואמור לי מהו חג השבועות. אחר כך נראה אותך חוזר אליי בטענות שווא.

אתה הוא זה העוקר תורה שבכתב ושבע"פ מהבנתה הברורה! וזהו כמובן עקירת הדת ממש!

עושה חיל כתב:

תוכן כתב:

עושה חיל כתב:לגבי הדוגמא הנ"ל, גם אני לא אאריך. כבר נכתב בזה והתיישבו בזמנו כל תמיהותיך. והובאו לכך מקורות רבים ודוגמאות נוספות מדברי רבותינו. ואם רצונך להישאר בנושא זה במחלוקת עם הכותבי המאמר הנ"ל, הרשות נתונה בידך.

לא התיישב שום דבר, ואני עדיין על משמרתי אעמודה, שדעות אלו הן קרובות מאד לעקירת תורה שבעל פה. אבל כמו שכבר אמרתי, דעות תוכן, הם לא באמת מעניינות. כמו שכבר כתבו והאריכו רבים, הדעות שלי לא שוות כקליפות השום ולא מעניינות אף אחד. מה שחשוב פה, הוא האם גישות אלו שמתפרסמות בהרחבה בגליון פשוטו של מקרא, האם גישות אלו מקובלות ביהדות, וכגון באחד הגליונות האחרונים תלישת פסוקים ממקומם והעברתם למקום אחר, או שמדובר בגישה שהפרשנות היהודית הקלאסית לא הכירה, ואם היא כן הכירה אז מדובר היה בפרשנות נדירה ביותר, שלא השתמשו בה כמעט בכלל. ושאלה נוספת, לאן מובילות גישות אלו שמתפרסמות בגליון פשוטו של מקרא, זאת אומרת, אם נהיה חכמים ורואים את הנולד, או נהיה חכמים ונראה מה שקרה מכבר, מה תהיה התוצאה הסופית של החדרת דעות אלו למרכז הפרשנות המקראית?

דעות תוכן מאוד מעניינות ולו רק כאשר הם נשלחות כחיצים עם רעל על תלמידי חכמים ספציפיים.

לעניין המאמרים הנ"ל, לגבי פרשת 'בין הבתרים' כבר נכתב והובא שם שכתבו כך: רש"י רמב"ן וגדולי האחרונים. וכן לגבי 'פשוטו לשעה ומדרשו לדורות' יסודו בהררי קודש אצל הגר"א מוילנא ותלמידיו. וכבר האריכו בזה באשכולות אחרים ומדוע תכחיש דברי רבותינו הראשונים והאחרונים. אכן נזקק הרבה זהירות ויר"ש לעסוק בכל חלקי התורה (שחלקם חישבו להיגנז...) ויהודי כמוך בודאי יש לו את התנאים הנ"ל וכמו שכתבת אתה מוזמן לקחת חבל בחלק זה שבתורה כפי שכבר נהגת לעתים.

תוכן כתב:

עושה חיל כתב:דעות תוכן מאוד מעניינות ולו רק כאשר הם נשלחות כחיצים עם רעל על תלמידי חכמים ספציפיים.

לעניין המאמרים הנ"ל, לגבי פרשת 'בין הבתרים' כבר נכתב והובא שם שכתבו כך: רש"י רמב"ן וגדולי האחרונים. וכן לגבי 'פשוטו לשעה ומדרשו לדורות' יסודו בהררי קודש אצל הגר"א מוילנא ותלמידיו. וכבר האריכו בזה באשכולות אחרים ומדוע תכחיש דברי רבותינו הראשונים והאחרונים. אכן נזקק הרבה זהירות ויר"ש לעסוק בכל חלקי התורה (שחלקם חישבו להיגנז...) ויהודי כמוך בודאי יש לו את התנאים הנ"ל וכמו שכתבת אתה מוזמן לקחת חבל בחלק זה שבתורה כפי שכבר נהגת לעתים.

כבר אמרתי, שעצם זה שאתה מוצא סימוכין לפרשנות כזו או אחרת, זה לא אומר שאפשר להחל פרשנות זה בהרחבה על כל המקרא. למשל, דברי הגר"א בקשר לעבודת יום הכיפורים, שעדיין לא למדתים לעומק, אבל בהנחה שאכן הם אומרים מה שחברי פשש"מ אומרים, אבל הגר"א עצמו השתמש בפרשנות זו פעם אחת ויחידה. ואת הדברים אין אנו מוצאים אפילו אצל הגר"א אלא אצל המביאים את זה בשמו. לקחת פרשנות נדירה זו, ולהחל אותו בחופשיות על כל התורה שבכתב, פירושו בסופו של דבר, שהתורה שבעל פה מנותק מהתורה שבכתב.

עושה חיל כתב:* אז אתה כבר מסכים שזה כן מופיע אצל רבותינו, כבר אצל הגר"א, אוקיי. (הרב קופרמן מראה שזה כבר מופיע בראשונים הובא כאן)
* ואצל הנצי"ב עוד כמה פעמים. אוקיי. (הא, זה לא בסדר: א. כי הגאון לא ידוע שאמר כך על מקומות נוספים. ב. כי זה הנצי"ב...)
* ואז מגיע ת"ח ומציע את זה על עוד פסוק.

מה רע?
(וכי לא מצאנו הרחבה וחידושים על דברי רבותינו בפרט כשמשתמשים בכלים שהם נתנו לנו. וכי ר' חיים הספיק לומר את כל מה שיאמרו בבריסק כל הדורות על פי דרכו?)

אני חולק על חוסר ההבנה שהפגנת - אין זה עקירה וניתוק אלא להיפך, הניסיון הנ"ל מורה שבתורה הקדושה והנצחית טמון כל ההגדרות וכל החלקים שבקיום המצווה. ושוב יעויין במאמר המצויין הנ"ל על תרומת הדשן. עכ"פ דיון זה יהיה לתועלת למי שלא קרא את המאמר הנ"ל בזמנו.

תוכן כתב:

הרואה כתב:אתה באמת לא קולט?!
טענת שהבעיה של הר עציון נובעת מכך שהם לומדים פשוטו של מקרא.
אין לי שום רצון שתהיה לך יכולת להתמודד עם דברי, אני מעדיף שתפסיק עם השקרים וזהו.

אני רוצה להבין, אתה שואל שאלה, ואתה רוצה רק תשובות שמתאימות להשקפות עולם שלך. מי שעונה תשובה אחרת, אתה לא רוצה להתמודד מולו?

גם שלא לבדות מדעת אנוש דברים חדשים אשר לא שערום נוחלי תורה מפה אל פה, אלא על פי הקדמותיהם אשר קבלו דלי מדלי אשר דלה לנו איש האלקים מהם יקחו הקדמותיהם בני תורה לעמול ולעשות מסילת הכתובים ואורח ודרך ושביל ונתיב ולהכניס בכתובים דברים שנאמרו בעל פה

ואומרו במחוקק במשענותם, הוא מה שהוסיפו לחדש בתורה חכמי הדורות, ואין זה אלא חוקק בה חקיקה, ואינו כמידת הראשונים שחפרו וכרו, וגם זה אינו אלא במשענותם של ראשונים, שכל דקדוק ודקדוק שידקדק בתורה צריך לפרשו על פי דבריהם, וכל דבר שלא יהא מיוסד על פי דברי הקדמונים אין לסמוך עליו.

איש_ספר כתב:אגב, עצרתי באשכול כשהתחיל הדיון על ספרו של אמנון בזק.

מעניין ומעורר מחשבה, שהדוברים הרהוטים בהגנה על הערכים המסורתיים (חיפשתי נוסח מעודן וזה מה יצא...) הם חסידי חב"ד, הרבנים סגי נהור ודרומי. כבר כתבתי בעבר אחרי פטירת הרי"מ ז"ל, שהחיבור האמיתי צריך להיות בין יראי ה' מכל חוג שהוא, שליבם חם ונכון לכל דבר שבקדושה, בהתעלם מחלוקות מגזריות מלאכותיות. ועוד חזל"מ להרחיב בזה.

איש_ספר כתב:מעניין ומעורר מחשבה, שהדוברים הרהוטים בהגנה על הערכים המסורתיים הם חסידי חב"ד, הרבנים סגי נהור ודרומי. כבר כתבתי בעבר אחרי פטירת הרי"מ ז"ל, שהחיבור האמיתי צריך להיות בין יראי ה' מכל חוג שהוא, שליבם חם ונכון לכל דבר שבקדושה, בהתעלם מחלוקות מגזריות מלאכותיות. ועוד חזל"מ להרחיב בזה.

נוטר הכרמים כתב:את האופי המרכזי והיחודי של חג השבועות כיום מתן תורה ואי לאו האי יומא קבעו חז"ל הק' בנוסח התפילה ובסוגיות הגמ' השונות,
ומשכך, כל עיסוק מוגזם באופי אחר של החג יש בו טעם לפגם.

שונה הדבר, כאשר מדגישים חזור והדגש כי לא באים לשנות, אלא שיש כאן דבר נוסף.

כתיב וידבר ה' אל משה לאמר דבר אל בני ישראל לאמר בחדש השביעי באחד לחדש יהיה לכם שבתון זכרון תרועה מקרא קדש כל מלאכת עבודה לא תעשו והקרבתם אשה לה' זו היא הפרשה של המועד הזה.
והנה צוה הכתוב שנעשה יום טוב ומקרא קודש ביום הזה ולא פירש למה ועל מה, ובשאר כל המועדים מפרש טעם המועד כל אחד ואחד במועדו, כמו שאמר בחג המצות את חג המצות תשמור שבעת ימים תאכל מצות למועד חודש האביב כי בו יצאת ממצרים, והאריך בטעמו בכמה מקומות וצוה להגידו לבנים לדורות כדכתיב והגדת לבנך וגו', ובחג השבועות אמר וחג שבועות תעשה לך בכורי קציר חטים, ואמר וחג הקציר בכורי מעשיך אשר תזרע בשדה, ועוד אמר שבעה שבועות תספר לך מהחל חרמש בקמה תחל לספור שבעה שבועות ועשית חג שבועות לה' אלהיך וגו', הנה צוה שנביא עומר בכורי קציר שעורים ויתיר החדש במדינה, ונספור ממנו חמשים ונביא מנחה חדשה שתי הלחם בכורי קציר חטים ויתיר החדש במקדש, ונעשה חג לה' כי חקות קציר ישמר לנו, והקב"ה חפץ לכבדו מראשית כל בכורי כל כאשר מפורש בתורה, ובחג הסוכות אמר וחג האסיף בצאת השנה באספך את מעשיך מן השדה, לפרש שהם על חקות קציר ואסיף ששמר לנו הקדוש ברוך הוא, אבל בכאן לא פירש כלום ואמר סתם שנעשה ביום זה שבתון וזכרון תרועה, ואמר עוד יום תרועה יהיה לכם, ולא באר הענין כלל...