מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

אבולוציה וסטטיסטיקה

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
נוריאל עזרא
הודעות: 1897
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » ה' אוקטובר 29, 2020 10:40 pm

לעולם יהיה אדם כתב:
מקדש מלך כתב:
מקדש מלך כתב:מזכיר בדרך אגב את שאלת היעדר מימצאי הביניים.

היעדר ממצאי ביניים זה לא כל כך שאלה. יתכן שהם נעלמו, נרקבו וכו', יתכן שאם ימשיכו לחפש ימצאו.
השאלה העיקרית, שלה הוא לא מתייחס כלל, היא אייך בכל אופן חלק משלבי הביניים כן התגלו (התגלו המון ממצאים). הרי הכל נברא בששת ימי בראשית - אין שלבי ביניים.

זו שאלה עצומה על האבולוציה, קודם יש הבדל בין תאוריה יפה לבין תאוריה יפה עם ממצאים. בלי הממצאים היא ממש לא מחייבת
דבר שני כל שינוי ביצור זה כמה מליוני שנים שהוא חי כך מבחינה סטטיסטית לא הגיוני למצוא דוקא את היצור שנטען שהוא הראשוני ואת היצור המפותח צריך למצוא גם את הביניים וזה לא נכון שיש 'הרבה ממצאים'. יש כמה שיש עליהם מחלוקת הראיה שכל פעם שנמצא משהו טוענים שהוא מאובן הביניים.

גם דרווין הסכים שהיעדר ממצאים זו השאלה הכי חזקה על התיאורייה הזו אלא שהוא האמין שימצאו בעתיד. אבל חזרנו לטיעון שזו אמונה של מדענים ולא עובדה.

דבר נוסף וכפי שכבר כתבתי לעיל לא שייך להקשות עליו יותר מדי זו לא הרצאה שבה הוא בחר לתכון עד דק נושא מסויים, זו תשובה לשאלה ספונטנית ששאלו אותו, ומסתמא יש מגבלה של זמן למרות שהוא האריך, אז הוא פשוט עשה לו ברירה טבעית, ודן בכמה דברים וחלק העיר וחלק הזכיר ותו לא.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 816
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ה' אוקטובר 29, 2020 10:44 pm

אליעזר ג כתב:דומני שהדיון ביסודו אינו ברבנים אלא ברצינותה של תורת האבולוציה והרי זה ממש לא קריטי האם רב מסוים מדבר דברים נכוחים או לא.

אני חולק עליך. העמדה המדעית בשאלת מוצא המינים אומנם היא אומנם שאלה שכדאי להתייחס אליה ברצינות, אבל דיבורים של רבנים בנושא שמגלים חוסר הבנה או חוסר רצון להתמודד עם הבעיה ללא משוא פנים גורמים הרבה יותר נזק מאשר העמדה המדעית עצמה.
אליעזר ג כתב:ולגבי משך הזמן יש את הפתרון של ד"ר שרדר ועוד.

אם לא קשה לך אשמח להכיר את הפיתרון הזה (מספיק לי מ"מ).
אליעזר ג כתב:ב. תיאוריית האבולציה מנסה ליצר אלטרנטיבה כביכול לטיעון העתיק של רבי עקיבא שהבגד מעיד על החייט והעולם על יוצרו ,

אני לא חושב שזו הנקודה העיקרית. כפי שכתבת, ההסתברות של תהליך אבולוציוני נמוכה מאוד, וזה מוסכם גם בקרב הקהילה המדעית (חלקית לפחות).
הנקודה העיקרית היא התפתחות הפלאונטולוגיה, שלדעתם מראה בפירוש את התהליך ההדרגתי של הופעת החיים. וגם התיארוך.
אליעזר ג כתב:למעשה הניאו דרווניזם החזיר את מצב הדברים לכך שהאבולוציה לא הוסיפה כלום להתמודדות הערומה שהייתה לפני כן אם טענה זו . וזאת מכיוון שהיא חזרה למהלך אקראי לחלוטין, ואדרבה המנגנונים אותם הכניסה הקלו לתרגם את הטענה האינטואיטיבית הזו לחשבון סטטיסטי שתוצאותיו הציבו את התאוריה בעמדה בעייתית מאוד.

אומנם אתה צודק שאין בתיאוריה הזו סתירה או בעיה לאמונת התורה הקדושה, אבל אי אפשר לומר שהניאו דרוויניזם לא שינה כלום בהתמודדות, דעת הציבור מאוד מושפעת מהתיאוריה הזו.
עצם זה שיש קהילה גדולה כל כך של מדענים שתומכים בהסבר הזה, שנכתבו כל כך הרבה ספרים על הנושא, התיאוריה הזו נלמדת בבתי הספר ומוצגת בכל מיני מוצגים, היא בעיה גדולה שמי שרוצה לעסוק בקירוב צריך להתייחס אליה בכובד ראש, ולהכיר אותה לפרטיה.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 816
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ה' אוקטובר 29, 2020 10:55 pm

נוריאל עזרא כתב:זה לא נכון שיש 'הרבה ממצאים'. יש כמה שיש עליהם מחלוקת הראיה שכל פעם שנמצא משהו טוענים שהוא מאובן הביניים.

תראה אני לא עוסק בחקר מאובנים, אין לי יכולת לומר מה מצאו וכמה. העמדה של הקהילה המדעית היא שתיאוריית האבולוציה היא תיאוריה מאוששת היטב.
אם אתה טוען שהם שקרנים - יתכן בהחלט שאתה צודק, רק אתה אחד כנגד אלפים, ולא סביר שתצליח לשכנע מישהו (בפרט אם הוא אדם רחוק מתורה ומצוות) שאתה צודק וכל המדענים טועים.

נוריאל עזרא
הודעות: 1897
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » ה' אוקטובר 29, 2020 11:03 pm

למה לייבש ככה תן לפרוץ דרך...
סתם אבל ברצינות מה זה הטיעון הזה? וכי בגלל שפעם חשבו שהעולם שטוח ולא היו משתכנעים ממי שיגיד אחרת זה אומר שזה נכון?
אני לא באתי בדברי להפיל את התאורייה, אלא לומר שבאם זה נכון שאין ממצאים, אז היא בגדר תיאורייה יפה ותו לא. ואף גרוע מכך לפי דארווין.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 816
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ה' אוקטובר 29, 2020 11:14 pm

אני מתקשה להבין אותך.
הרי אין כאן דיון באשר לנכונות האבולוציה. יש כאן דיון האם התשובה שהובאה לעיל היא תשובה טובה. תשובה המתייחסת ברצינות לשאלה, ויכולה להתיישב על ליבו של אדם רחוק מתורה ומצוות וקרוב אצל העמדה המדעית.
לדעתי, לבוא לאדם שמעריך את המדע (לאקדמיה, ולכל מה שהמילה "מדעי" מתנוססת מעליו, יש הערצה עיוורת בקרב הציבור, במיוחד הציבור המשכיל) ולומר שאין ממצאים לשלבי הביניים, וכל המדענים משקרים בזה, גם אם אתה צודק, זה לא רציני אין לזה סיכוי להתקבל אצל אף אחד.
אתה יודע מה עושים למדענים שדעתם שונה מהמקובל בקהילה המדעית? אפילו בתחומי שאינם מדעים מדויקים כמו היסטוריה וארכיאולוגיה, ואפילו אם הם אנשים מוכשרים שהקדישו ת חייהם למחקר, אנשים אלו הופכים ללעג וקלס.
אני לא מבין למה אדם שמעוניין לקרב יהודים לתורה שם את עצמו ללעג וקלס (מילא את עצמו, אבל הוא מדבר בשם התורה וכך שם את התורה ללעג וקלס) מה הוא מבקש להרוויח בזה?

נוריאל עזרא
הודעות: 1897
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » ה' אוקטובר 29, 2020 11:29 pm

אני לא הרגשתי שהוא שם את התורה ללעג ולקלס. גם אני למדתי בבית ספר חילוני. ואני מכיר הרבה מאוד חילונים והם לא נותנים יותר מידי קרדיט למדענים(בעניינים אלו).
אם כי יש גם כאלה שכן אבל, וזה אבל גדול! על פי רוב אלו, בזים לתורה בלאו הכי.

אליעזר ג
הודעות: 734
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי אליעזר ג » ה' אוקטובר 29, 2020 11:32 pm

לעולם יהיה אדם כתב:
אליעזר ג כתב:דומני שהדיון ביסודו אינו ברבנים אלא ברצינותה של תורת האבולוציה והרי זה ממש לא קריטי האם רב מסוים מדבר דברים נכוחים או לא.

אני חולק עליך. העמדה המדעית בשאלת מוצא המינים אומנם היא אומנם שאלה שכדאי להתייחס אליה ברצינות, אבל דיבורים של רבנים בנושא שמגלים חוסר הבנה או חוסר רצון להתמודד עם הבעיה ללא משוא פנים גורמים הרבה יותר נזק מאשר העמדה המדעית עצמה.
אליעזר ג כתב:ולגבי משך הזמן יש את הפתרון של ד"ר שרדר ועוד.

אם לא קשה לך אשמח להכיר את הפיתרון הזה (מספיק לי מ"מ).
אליעזר ג כתב:ב. תיאוריית האבולציה מנסה ליצר אלטרנטיבה כביכול לטיעון העתיק של רבי עקיבא שהבגד מעיד על החייט והעולם על יוצרו ,

אני לא חושב שזו הנקודה העיקרית. כפי שכתבת, ההסתברות של תהליך אבולוציוני נמוכה מאוד, וזה מוסכם גם בקרב הקהילה המדעית (חלקית לפחות).
הנקודה העיקרית היא התפתחות הפלאונטולוגיה, שלדעתם מראה בפירוש את התהליך ההדרגתי של הופעת החיים. וגם התיארוך.
אליעזר ג כתב:למעשה הניאו דרווניזם החזיר את מצב הדברים לכך שהאבולוציה לא הוסיפה כלום להתמודדות הערומה שהייתה לפני כן אם טענה זו . וזאת מכיוון שהיא חזרה למהלך אקראי לחלוטין, ואדרבה המנגנונים אותם הכניסה הקלו לתרגם את הטענה האינטואיטיבית הזו לחשבון סטטיסטי שתוצאותיו הציבו את התאוריה בעמדה בעייתית מאוד.

אומנם אתה צודק שאין בתיאוריה הזו סתירה או בעיה לאמונת התורה הקדושה, אבל אי אפשר לומר שהניאו דרוויניזם לא שינה כלום בהתמודדות, דעת הציבור מאוד מושפעת מהתיאוריה הזו.
עצם זה שיש קהילה גדולה כל כך של מדענים שתומכים בהסבר הזה, שנכתבו כל כך הרבה ספרים על הנושא, התיאוריה הזו נלמדת בבתי הספר ומוצגת בכל מיני מוצגים, היא בעיה גדולה שמי שרוצה לעסוק בקירוב צריך להתייחס אליה בכובד ראש, ולהכיר אותה לפרטיה.



א. עיקר כוונתי הייתה שנראה לי שזה מה שמסתתר מאחורי דברי התוקף , בכל מקרה המצב שיש רבנים שמגלים את החסרים שציינת קיים וממילא הנידון הוא רק להוסיף לתופעה קיימת.
ב. https://simania.co.il/authorDetails.php?itemId=36767, זה הדף של ספרו בתחום ,אני מניח שברציו ישנם מאמרים בנושא.
ג. על פי המהלך של ד"ר שרדר אין בעיה ליהדות לא עם התפתחות הדרגתית ולא עם לוח הזמנים. לגבי ההסכמה של הקהילה המדעית נראה לי שאתה לא מכיר את המצב העגום הרי לדבריך הם חייבים להסכים לתכנון תבוני ורק לטעון שפעל דרך מהלך הדרגתי שנמשך הרבה זמן . אספר לך סיפור להמחיש עד כמה זה לא נכון, ידידי פרופ דורון אורבך מאוניברסיטת בר -אילן [זוכה מדליית הזהב לכימיה לשנה זו] רצה לארגן כנס על תכנון תבוני ,לא נגד הזמן ולא נגד ההדרגתיות ,ועוד באוניברסיטה דתית , הדיקן קיבל טלפון נזעם מהאקדמיה הישראלית למדעים שאיים עליו שיבטל את הכנס מיד אחרת יבולע לאוניברסיטה וכך הווה.
ד. תגובתי לא עסקה בדעת הציבור אלא בהיבט המדעי פילוסופי של העניין.אבל אני חושב שההתמקדות בשתי השאלות שהצגתי בפתיחת דברי באופן מקצועי ומדויק היא עיקר התשובה גם בתחום זה.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 816
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ו' אוקטובר 30, 2020 12:03 am

אליעזר ג כתב: לגבי ההסכמה של הקהילה המדעית נראה לי שאתה לא מכיר את המצב העגום הרי לדבריך הם חייבים להסכים לתכנון תבוני ורק לטעון שפעל דרך מהלך הדרגתי שנמשך הרבה זמן . אספר לך סיפור להמחיש עד כמה זה לא נכון, ידידי פרופ דורון אורבך מאוניברסיטת בר -אילן [זוכה מדליית הזהב לכימיה לשנה זו] רצה לארגן כנס על תכנון תבוני ,לא נגד הזמן ולא נגד ההדרגתיות ,ועוד באוניברסיטה דתית , הדיקן קיבל טלפון נזעם מהאקדמיה הישראלית למדעים שאיים עליו שיבטל את הכנס מיד אחרת יבולע לאוניברסיטה וכך הווה.

בוודאי, אני מכיר את זה היטב.
כוונתי, שאם תשאל מדען התומך בתיאורייה: מה ההסתברות, אפריורי, שיתפתח תהליך אבולוציוני? הוא יאמר: קרוב לאפס, אבל למרות שההסתברות קרובה לאפס, בפועל זה מה שקרה והרי עיננו הרואות שהמינים התפתחו.
ההסתברות שאדם יחצה את האוקיינוס ללא ספינה, היא אפסית. אבל אם אתה רואה אדם שחצה את האוקיינוס, ואם וידאת שהוא לא עשה זאת באמצעות ספינה, אז כנראה הוא הצליח בדרך כלשהי לעשות זאת בשחיה.

תודה על הקישור, חסום לי (גם ברציו) אבל אני ימצא את הספר בהזדמנות.

לדעתי השאלה העיקרית המעסיקה אנשים בהקשר לאבולוציה היא חקר המאובנים, לא התיאורייה עצמה.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' אוקטובר 30, 2020 5:58 am

הרב לעולם יהא אדם. הדברים יגעים וכבר נדברנו בעבר. מכל מקום אתייחס כמיסת ידי.


לעולם יהיה אדם כתב:1. הוא מתעלם לחלוטין מכך שהמחקר מראה שאותם יצורים פשוטים התקיימו לפני עשרות אלפי שנים. זה אומנם לא קשור ישירות לאבולוציה, אבל זה חלק מהשאלה. אלו שתוקפים את התורה בנושא הזה מכוונים גם לכך, ראוי לאדם הגון להתייחס לכך, ההתעלמות נותנת תחושה שאין לו מה לענות.

כידוע יש תשובות רבות לנקודה שהעלית. אבל הדרישה אינה הגונה בעיני. למה נראה לך שבמענה קצר הוא אמור לדחוס הכל וגם להרצות על כל נקודות התורפה שבשיטתו? אין אף בעל דעה שנוהג ככה בשום תחום, ולמה תדרוש ממנו להיות דתי יותר מהאפיפיור? אם השואל היה שואל על כך היה מקבל מענה בודאי.
הוא חולק על הטענה שהדבר נעשה באקראיות בעוד שטענה כזו לא נטענה מעולם...

נטענה גם נטענה, כפי שהובהר בהמשך על ידי אליעזר ג., עיקר השימוש באבולציה בהתנגחות מול הדת היא בעצם האלטרנטיבה לקב"ה הבורא. ולא בדיוק של פסוקי בראשית מול התיאור האבולוציוני.
ההנחה שסדר דורש מתכנן, ברורה ומוסכמת. אין צורך לחזור עליה שוב ושוב עם דוגמאות ילדותיות על כוס שנופלת ומתנפצת וכו'. כשאתה מנהל ויכוח, ורוב דבריך מכוונים להנחות היסוד הפשוטות והמוסכמות על כולם, מתקבל הרושם שאתה מנסה להרוויח זמן ולא לדבר על נקודת הוויכוח.

כאמור, לא ברורה ולא מוסכמת. אל תחפש הגיון ויושר במלחמה נגד הקב"ה.
האבולוציה נותנת הסבר אייך הסדר שמופיע בעולם החי נוצר בלי מתכנן. ואת ההסבר הזה הוא לא תוקף בכלל.

כאמור, אין לו סיבה שלא לקבל אותו.
זה ממש מגוחך. כל תורה, הסבר, הבנה, אנושיים נוצרים טלאי על טלאי. גם הפיזיקה והטכנולוגיה נוצרו טלאי על טלאי, אם איינשטיין היה חי מאתיים שנים קודם הוא לא היה מצליח להגיע לתגליותיו. אין בכך כל פגם.

כאמור, הוא מדבר על ההקשר הכפרני בלבד. האבולוציה הגיעה לעולם כאלטרנטיבה לבורא עולם. כיום, לאחר השיפוצים שנעשו בה, היא כבר אינה כזו.
היעדר ממצאי ביניים זה לא כל כך שאלה. יתכן שהם נעלמו, נרקבו וכו', יתכן שאם ימשיכו לחפש ימצאו.

הוא אכן מזכיר זאת רק בדרך אגב כהערה, ולא כמשהו משנה משחק.
מקדש מלך כתב:טוען שהאבולציה קשורה בקשר בל ינתק למטריאליזם, וכל הוכחה לנשמה רוחנית פורכת בעצם את התיאוריה בהקשרה הכפרני, כי אין לנשמה מוצא בהתפתחות.

לעולם יהיה אדם כתב:בשביל זה הוא צריך להוכיח את קיומה של נשמה - מה שהוא לא עושה.

ודאי שכן. הוא מזכיר בקצרה רשימת הוכחות. אפשר להתווכח גם עליהם. אבל שוב, זוהי העמדה שלו. הדרישה להיות יותר נייטרלי מהאו"ם היא משונה בעליל. הרי המתנגדים לו מתנהגים בצורה גועלית פי כמה. ובכלל הרי זה הובא כטיעון נוסף. לא כל טיעון חייב להיות מאה אחוז.
כוונתי, שאם תשאל מדען התומך בתיאורייה: מה ההסתברות, אפריורי, שיתפתח תהליך אבולוציוני? הוא יאמר: קרוב לאפס, אבל למרות שההסתברות קרובה לאפס, בפועל זה מה שקרה והרי עיננו הרואות שהמינים התפתחו.
ההסתברות שאדם יחצה את האוקיינוס ללא ספינה, היא אפסית. אבל אם אתה רואה אדם שחצה את האוקיינוס, ואם וידאת שהוא לא עשה זאת באמצעות ספינה, אז כנראה הוא הצליח בדרך כלשהי לעשות זאת בשחיה.

כבר ענו לך בעבר, שאם תמצא אנשים על הירח, לא תניח שהם עשו זאת בהליכה מכדור הארץ מהיעדר אפשרות אחרת, אלא תגיד בצניעות שאין לך מושג כיצד זה נעשה. ההיתכנות האקראית לקיומו של יצור חי בעל היתכנות ורצון להישרדות קבועה (ההסברים האבולוציוניים מתחילים רק מכאן ואילך, לא קודם) אינה קיימת כלל וכלל, ולמרות זאת נטען שהדבר קרה, ובצורה אקראית, וזה בדיוק לב הויכוח מבחינתו של הרב נויגרשל.

נוריאל עזרא
הודעות: 1897
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » ו' אוקטובר 30, 2020 8:16 am

לעולם יהיה אדם כתב:.....והרי עיננו הרואות שהמינים התפתחו....

עיננו הרואות רק מינים שונים כשלחלק יש דמיון ביניהם(יש כאלה שהדמיון הוא חיצוני ויש כאלה שדווקא פנימי)
עיננו לא 'רואות' שהם 'התפתחו' זה מזה.
זו הנחה, רעיון נחמד ותו לא.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' אוקטובר 30, 2020 10:10 am

לעולם יהיה אדם כתב:
נוריאל עזרא כתב:זה לא נכון שיש 'הרבה ממצאים'. יש כמה שיש עליהם מחלוקת הראיה שכל פעם שנמצא משהו טוענים שהוא מאובן הביניים.

תראה אני לא עוסק בחקר מאובנים, אין לי יכולת לומר מה מצאו וכמה. העמדה של הקהילה המדעית היא שתיאוריית האבולוציה היא תיאוריה מאוששת היטב.
אם אתה טוען שהם שקרנים - יתכן בהחלט שאתה צודק, רק אתה אחד כנגד אלפים, ולא סביר שתצליח לשכנע מישהו (בפרט אם הוא אדם רחוק מתורה ומצוות) שאתה צודק וכל המדענים טועים.

בלי קשר לדיון דלעיל על גופם של דברי הרב נויגרשל, איני מבין כלל מה אתה רוצה.

טענת שצריך דבר ראשון להכיר לחילונים את יופייה של היהדות, ולא להציג את הצדדים הנוגדים למדע. לא שמעתי שהוא חולק על כך.

אבל הוא מתמודד שם עם שואל שטוען שהאבולוציה מוכיחה שהיהדות אינה אמת (וכמוהו יש אלפים כמובן). ומה הוא צריך לעשות כרגע לדעתך? להתחיל לגמגם ולומר שאין לו תשובה ברורה, ורק אחרי שיכיר את יופיה של היהדות זה איכשהוא לא יפריע לו?! הרי זו בדיחה.
או לחילופין עליו להימנע לענות לשואלים, כי היהדות לטעמך לא יכולה להתמודד עם שאלות?! גם כן בדיחה.

בסך הכל הוא ירד הכי רחוק שיכל. קיבל את האבולוציה ורק טען שאין כאן הוכחה להיעדר מתכנן תבוני אלא להיפך. יהודי אורטודוקסי אינו יכול לרדת יותר מזה. וכעת תצווה עליו לסבך גם את המענה הזה ולהסביר שזה בעצם נוגד את פסוקי בראשית? הרי אתה זה שטוען שאל לנו לשים את היהדות בעמדה של סתירה לאבולציה.

בקיצור, לא מבין בכלל מהיכן אתה מתחיל ומה המגמה שלך.

ואולי אתה כועס על הכותרת הבומבסטית של הסרטון?
אז קודם כל אין לי מושג מי נתן אותה. וחוץ מזה שהכותרת מיועדת עבור הציבור הנמוך ביותר, שיודע רק על המשוואה "אבולוציה - כפירה", באה הכותרת ומספרת לו שהרב נויגרשל מפריך את ה"אבולוציה" (קרי - הכפירה).
ואם אתה חושש לאדם משכיל שיקבל מבט שלילי מכותרת פרסום של סרטון, החשש נראה לי רחוק ולא פורפורציונלי בעליל. אם הוא ישפוט לרעה בגלל הכותרת מבלי לשמוע את תוכן הדברים, אין לנו דרך לעזור לו.

נוריאל עזרא
הודעות: 1897
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » ו' אוקטובר 30, 2020 11:10 am

דורשי יחודך כתב:אולי כדאי לשקול שהכותב או המנהלים ימחקו דיבורים מעין "לץ תורני" או "בור גמור בכך וכך" וכדומה.
דבר אין לי עם הרב נויגרשל, אני פשוט חס על המקום היפה הזה שלא יאבד לגמרי את הצביון שלו (ושלא נהפוך כולנו לליצנים תורניים).

אני מקפיץ שוב את הודעת הרב 'דורשי יחודך' הי"ו בשל חשיבותה הרבה כפי הנראה נבלעה בתוך כל בליל ההודעות
ואציין שוב שגם אני מצטרף לדבריו הקדושים. יש לערוך את ההודעות שיש בהן את הלשונות הנ"ל. וחבל על כל דקה.

אגב, אם זה כלול בטרחה מרובה, מוכן אני להתנדב בינתן לי אישור זמני לעשות זאת.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 816
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ו' אוקטובר 30, 2020 12:10 pm

הרב מקדש מלך, כפי שכתבת הדברים יגעים. אותה יגיע מביאה אותך לצטט את דברי ורק לומר עליהם "לא נכון" ללא נימוק. כך אינני יכול להתייחס לדבריך, אין ערך לוויכוח הסגנון "לא נכון" "כן נכון".
אגיב, בפעם האחרונה, למקומות שכן נימקת דבריך.
ראשית אומר, שאין לי דבר נגד הרב נויגרשל. הוא אדם ת"ח בעל הסברה נפלאה, בעל זכויות רבות בקירוב, ואף אני נהנה לשמוע אותו לפעמים. חלילה לי מלקטרג על דבריו.
אכן, כפי שאמרת אין לדון אדם שהותקל בשאלת רדיו, עם אדם בלתי משכיל (כך אני מקבל רושם מהשואל). מה עוד שהר נויגרשל הוא בדיוק ההפך ממה שאני קובל עליו. הוא אדם בקי במדע, בפילוסופיה, ולהבדיל בתורה, ובדרך כלל תשובותיו והרצאותיו בנויים לתלפיות.
אלא מה, אני (ועוד אחרים כאן) טענתי טענה כנגד אנשים שמתווכחים וטוענים לאמיתת תורתינו בלי שיש להם ידע והבנה. ואז מישהו העלה את הקישור הנ"ל, הקשבתי, ולדעתי זאת תשובה לא טובה. כעת אני עושה בה שימוש כדי להמחיש ולהוכיח את טענתי. אתה יכול רק להכפיל זאת שבעתיים כלפי אנשים אחרים, בקיאים פחות ומנוסים פחת מהרב נויגרשל, כי אם הוא נכשל כך, כנראה אם הם היו נותנים תשובה זה היה נראה רע בהרבה.

מקדש מלך כתב:אולי אתה כועס על הכותרת הבומבסטית של הסרטון?
אז קודם כל אין לי מושג מי נתן אותה. וחוץ מזה שהכותרת מיועדת עבור הציבור הנמוך ביותר, שיודע רק על המשוואה "אבולוציה - כפירה", באה הכותרת ומספרת לו שהרב נויגרשל מפריך את ה"אבולוציה" (קרי - הכפירה).
ואם אתה חושש לאדם משכיל שיקבל מבט שלילי מכותרת פרסום של סרטון, החשש נראה לי רחוק ולא פורפורציונלי בעליל. אם הוא ישפוט לרעה בגלל הכותרת מבלי לשמוע את תוכן הדברים, אין לנו דרך לעזור לו.

אני מניח שלא הרב נויגרשל נתן את הכותרת. אבל לצערי זהו לא מקרה יחיד, אלו הם הכותרות הניתנות לשיעורים והרצאות שמועלות לאינטרנט. אני לא מחפש להאשים מישהו, אבל צריך להפסיק עם זה! זה נותן רושם איום ונורא, הרי אנו אלה האמונים על דברי חז"ל "איסתרא בלגינא קיש קיש קריא".

אכן אני חושש מהרושם המתקבל אצל האדם המשכיל, כפי שכבר כתבתי כמה פעמים, אבל לא רק מהכותרת אלא מכל הדברים. כבר הבאתי דברי הרמב"ם שמי שמביא ראיות לא נכונות לדעה נכונה, לא רק שלא הועיל בראיה, אלא הזיק, כי מי שרואה ראיה לא נכונה חושב שגם הדעה שמאחוריה לא נכונה.
מקדש מלך כתב:בלי קשר לדיון דלעיל על גופם של דברי הרב נויגרשל, איני מבין כלל מה אתה רוצה.

טענת שצריך דבר ראשון להכיר לחילונים את יופייה של היהדות, ולא להציג את הצדדים הנוגדים למדע. לא שמעתי שהוא חולק על כך.

אבל הוא מתמודד שם עם שואל שטוען שהאבולוציה מוכיחה שהיהדות אינה אמת (וכמוהו יש אלפים כמובן). ומה הוא צריך לעשות כרגע לדעתך? להתחיל לגמגם ולומר שאין לו תשובה ברורה, ורק אחרי שיכיר את יופיה של היהדות זה איכשהוא לא יפריע לו?! הרי זו בדיחה.
או לחילופין עליו להימנע לענות לשואלים, כי היהדות לטעמך לא יכולה להתמודד עם שאלות?! גם כן בדיחה.

בסך הכל הוא ירד הכי רחוק שיכל. קיבל את האבולוציה ורק טען שאין כאן הוכחה להיעדר מתכנן תבוני אלא להיפך. יהודי אורטודוקסי אינו יכול לרדת יותר מזה. וכעת תצווה עליו לסבך גם את המענה הזה ולהסביר שזה בעצם נוגד את פסוקי בראשית? הרי אתה זה שטוען שאל לנו לשים את היהדות בעמדה של סתירה לאבולציה.

הטענה שצריך להכיר לאנשים את התורה, לא טענתי בהקשר לרב נויגרשל, אלא באופן כללי עוד לפני שהועלה הקישור.
אתה אכן צודק, כאשר אדם רחוק מתורה ומצוות מעלה שאלות של תורה ומדע, המשיב נמצא בעמדה מאוד מאוד בעייתית. אלו לא שאלות ל40 דקות ברדיו.
מה ניתן לעשות? 2 אפשרויות.
1. אפשר לומר: "השאלה מצוינת, אני מאוד מכבד את השאלה, אבל דווקא מפני שאני כל כך מכבד את השאלה, לא אוכל לענות עליה כאן. אם תרצה, נכתבו על כך כמה ספרים תוכל לעיין כאן וכאן וכאן".
זו תשובה מכובדת, אין כאן זלזול בשואל, ואין התחמקות מתשובה (כי הוא מפנה אותו לחומר כתוב).
2. להשיב תשובה, כפי שהוא עשה, אבל להימנע מלזלזל בשואל, להימנע מלצטט רוב ספרים באנגלית, ולענות על צדדי השאלה שבאמת מטרידים את השואל (כפי שפירטתי לעיל, עיקר הבעיה עם האבולציה זו חקר המאובנים ותיארוכם, גם אם השואל לא שאל זאת, סביר להניח שמי ששומע את השאלה והתשובה בבית מוטרד מהנושאים הללו, בזה כדאי לטפל). ולכל הפחות אסור להציג את האבולוציה באופן מגוחך ושגוי.

עזריאל ברגר
הודעות: 13222
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ו' אוקטובר 30, 2020 12:17 pm

באופן כללי - להגחיך את היריב שלך זו טקטיקה מסוכנת.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 816
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ו' אוקטובר 30, 2020 12:25 pm

מקדש מלך כתב:ודאי שכן. הוא מזכיר בקצרה רשימת הוכחות.

נכון, טעיתי. חזרתי עכשיו לקישור והוא באמת מדבר על זה. אלא שזה נבלע בין שאר הדברים.
זה מה שקורה כשמדברים 40 דקות מסביב, ו-20 שניות על הדברים העיקריים.
מקדש מלך כתב:כבר ענו לך בעבר, שאם תמצא אנשים על הירח, לא תניח שהם עשו זאת בהליכה מכדור הארץ מהיעדר אפשרות אחרת, אלא תגיד בצניעות שאין לך מושג כיצד זה נעשה. ההיתכנות האקראית לקיומו של יצור חי בעל היתכנות ורצון להישרדות קבועה (ההסברים האבולוציוניים מתחילים רק מכאן ואילך, לא קודם) אינה קיימת כלל וכלל, ולמרות זאת נטען שהדבר קרה, ובצורה אקראית, וזה בדיוק לב הויכוח מבחינתו של הרב נויגרשל.

בדברי שאותם ציטטת לא טענתי כלל על דברי הרב נויגרשל, אלא עניתי לאליעזר ג על נקודה אחרת לגמרי.
נא להתרכז בדיון, אתה מצטט אותי לא נכון.
מקדש מלך כתב:הוא אכן מזכיר זאת רק בדרך אגב כהערה, ולא כמשהו משנה משחק.

ממש לא בסדר מה שאתה עושה! הציטוט הזה הוא רק תחילת דברי, המשכתי והוספתי שהשאלה החשובה שעליה הוא לא מתייחס היא הימצאותם של שלבי ביניים ותיארוכם.
אתה חותך כרצונך וזורק סיסמאות כרצונך.

נוריאל עזרא
הודעות: 1897
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » ו' אוקטובר 30, 2020 12:29 pm

לעולם יהיה אדם כתב:1. אפשר לומר: "השאלה מצוינת, אני מאוד מכבד את השאלה, אבל דווקא מפני שאני כל כך מכבד את השאלה, לא אוכל לענות עליה כאן. אם תרצה, נכתבו על כך כמה ספרים תוכל לעיין כאן וכאן וכאן".
זו תשובה מכובדת, אין כאן זלזול בשואל, ואין התחמקות מתשובה (כי הוא מפנה אותו לחומר כתוב).

זו הוכחה נפלאה לכשם שאין פרצופיהם וכו'.

אני קורא הרבה ברציו ולמטה בתגובות כל מני שואלים כל מני שאלות. ועל הרוב כשהרב אומר להם שזו שאל טובה ומפנה אותם למאמר שכתב בנושא(או כמה) הם מפרשים את זה כהתחמקות, אתה לא רוצה לענות אז מפנה למאמרים.

כל אחד והדרך שלו, אתה מציע כך כדי להמנע בדיוק ממה שתקפו את רציו, בעוד הרב נויגרשל שליט"א, בחר בדרך אחרת, שלמשל אני דווקא מעדיף. ואינני היחידי.
אדרבא הוא גם השיב וגם הפנה למקורות!

ובקצרה הרעיון שיש כמה דרכים כל דרך יש לה חסרונות ויש מי שלא יאהב אותה.

אפשר להעיר ולהציע וזה בסדר גמור. אבל כדאי להבין שלא תמיד נצליח להבין את דרכי השני ולא תמיד דרך אחת היא היא הנכונה ו70 פנים לתורה.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 816
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ו' אוקטובר 30, 2020 12:39 pm

נוריאל עזרא כתב:
לעולם יהיה אדם כתב:1. אפשר לומר: "השאלה מצוינת, אני מאוד מכבד את השאלה, אבל דווקא מפני שאני כל כך מכבד את השאלה, לא אוכל לענות עליה כאן. אם תרצה, נכתבו על כך כמה ספרים תוכל לעיין כאן וכאן וכאן".
זו תשובה מכובדת, אין כאן זלזול בשואל, ואין התחמקות מתשובה (כי הוא מפנה אותו לחומר כתוב).

זו הוכחה נפלאה לכשם שאין פרצופיהם וכו'.

אני קורא הרבה ברציו ולמטה בתגובות כל מני שואלים כל מני שאלות. ועל הרוב כשהרב אומר להם שזו שאל טובה ומפנה אותם למאמר שכתב בנושא(או כמה) הם מפרשים את זה כהתחמקות, אתה לא רוצה לענות אז מפנה למאמרים.

כל אחד והדרך שלו, אתה מציע כך כדי להמנע בדיוק ממה שתקפו את רציו, בעוד הרב נויגרשל שליט"א, בחר בדרך אחרת, שלמשל אני דווקא מעדיף. ואינני היחידי.
אדרבא הוא גם השיב וגם הפנה למקורות!

ובקצרה הרעיון שיש כמה דרכים כל דרך יש לה חסרונות ויש מי שלא יאהב אותה.

אפשר להעיר ולהציע וזה בסדר גמור. אבל כדאי להבין שלא תמיד נצליח להבין את דרכי השני ולא תמיד דרך אחת היא היא הנכונה ו70 פנים לתורה.

תגובות באינטרנט אלו בדרך כלל אנשים שכל מטרתם לתקוף ולרדוף את הדת. אחת השיטות שלהם היא לשאול שאלה כיבדת משקל ולדרוש תשובה מיידית בלי שיש לעונה מספיק זמן, וכך יוצאת לו תשובה טיפשית. לא צריך להיגרר אחרי הפרובוקציות הללו.

אבל באופן עקרוני אתה צודק, בעצמי כתבתי 2 אפשרויות.
עיקר טענותי לא היו שלא צריך לענות, אלא אני מבקר את התשובה עצמה.
נערך לאחרונה על ידי לעולם יהיה אדם ב ו' אוקטובר 30, 2020 12:43 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אליעזר ג
הודעות: 734
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי אליעזר ג » ו' אוקטובר 30, 2020 12:42 pm

לעולם יהיה אדם כתב:
אליעזר ג כתב: לגבי ההסכמה של הקהילה המדעית נראה לי שאתה לא מכיר את המצב העגום הרי לדבריך הם חייבים להסכים לתכנון תבוני ורק לטעון שפעל דרך מהלך הדרגתי שנמשך הרבה זמן . אספר לך סיפור להמחיש עד כמה זה לא נכון, ידידי פרופ דורון אורבך מאוניברסיטת בר -אילן [זוכה מדליית הזהב לכימיה לשנה זו] רצה לארגן כנס על תכנון תבוני ,לא נגד הזמן ולא נגד ההדרגתיות ,ועוד באוניברסיטה דתית , הדיקן קיבל טלפון נזעם מהאקדמיה הישראלית למדעים שאיים עליו שיבטל את הכנס מיד אחרת יבולע לאוניברסיטה וכך הווה.

בוודאי, אני מכיר את זה היטב.
כוונתי, שאם תשאל מדען התומך בתיאורייה: מה ההסתברות, אפריורי, שיתפתח תהליך אבולוציוני? הוא יאמר: קרוב לאפס, אבל למרות שההסתברות קרובה לאפס, בפועל זה מה שקרה והרי עיננו הרואות שהמינים התפתחו.
ההסתברות שאדם יחצה את האוקיינוס ללא ספינה, היא אפסית. אבל אם אתה רואה אדם שחצה את האוקיינוס, ואם וידאת שהוא לא עשה זאת באמצעות ספינה, אז כנראה הוא הצליח בדרך כלשהי לעשות זאת בשחיה.

תודה על הקישור, חסום לי (גם ברציו) אבל אני ימצא את הספר בהזדמנות.

לדעתי השאלה העיקרית המעסיקה אנשים בהקשר לאבולוציה היא חקר המאובנים, לא התיאורייה עצמה.



עיננו אינן רואות שהמינים התפתחו ללא תכנון תבוני ועם תכנון תבוני כלומר עשיה תכליתית הרי אין כלל בעיה של הסתברות. וזה דומה לאחד שחצה את האוקינוס ואיננו יודעים אם בספינה או בשחייה ברור שנסבור שזה היה בספינה.

אלא שמסתתרת כאן במהלך שהצגת הנחת הכפירה כוודאי. אומנם איש מדע יכול לומר שזה לא בתחום המדע שאלה זו אם תכנון או לא ,אבל לא לטעון כביכול מדעית שלא היה תכנון.

אומנם יש מה להוסיף בעניין אבל אהיה כנה אתכם שבדברי הראשונים שכתבתי על האבולוציה יש דבר אחד שהוא חידוש מרתק ,וכל השאר זה דברים ידועים ומוכרים ואולי קצת מסודרים יותר וראה זה פלא ההתייחסות היא רק לאותם דברים אפורים ואפילו לא לסדר שלהם ומתעלמים לגמרי מהחידוש .שהוא הטענה שגם אם היה מהלך מלא כמו שחשבו פעם של הטמעה לתוך הגנטיקה את הברירה הטבעית כלומר שהוא סיבה לשינוי עצמו ולא בורר בין שינויים ,זה לא היה משנה את האי סבירות . ומכיוון שכך לא הלאה אתכם בחידושים עוד יותר גדולים. אלא אם כן תשתנה הגישה.


ספרו של שרדאר שמו המדע והקל.

חקר המאובנים הוא ים עמוק שדורש מכון מחקר בשביל לעשות סדר ולראות מה יש ?מה אין? מה אולי? ואיזה דרגת אולי ? אפשר לתת דוגמאות להרבה אי התאמות אבל ללא התמונה הכללית זה לא יהיה מקצועי ורציני מספיק ובשביל התמונה הכללית צריך מכון מחקר , גם משלחות היוצאות לחפירת מאובנים מורכבות היום מעשרות מומחים בעשרות תחומים כ"ש שעשיית סדר בסך כל הממצאים של כל המשלחות והפרדת התאוריה מהממצאים הקשיחים .

מה שאפשר לומר בלי מחקר הוא שאי אפשר לסמוך כלל על התוצאות שמציגים המדענים, כי הם פועלים בתוך הפארדיגמה של האבולוציה ללא שום יכולת להתבונן מבחוץ .

דוגמא קטנה היא ספר שקראתי בשם לוסי של חוקר ישראלי השתתף במשלחת מחקר רבת משתתפים לאפריקה ולטענתם הם מצאו את אחד הממצאים הכי מפורסמים שלטענתם הוא חוליה בין האדם לבין האבות המשותפים לשיטתם בינו ובין הקופים. בשורה התחתונה הם מצאו חלקים דלים של פריט אחד שבכל המובנים היה דומה לקוף ורק לפי החוליות שלו הגיעו למסקנה שהלך זקוף ,או יכול היה ללכת זקוף . אם לא תניח מראש את התאוריה שעד לממצא לא היה לה שום בסיס בשטח שההליכה הזקופה היא מאיץ משמעותי להתפתחות האדם אין לממצא זה שום משמעות והוא יכול היות סתם מוטציה בתוך גזע אחד או סוג של קוף או כל מיני דברים. ועוד שלמעשה התאוריה הזו היא די דבילית כשלעצמה מהיבט של ניאו דרווניזם והתפתחות ע"י מוטציות.

בכל מקרה בשביל להתמודד כראוי בנושא זה צריך מכון מחקר ואין לצפות משום מרצה שיעשה זאת ללא בסיס וגב של מכון שכזה ,אם מישהו מכם יביא את הממון אני מוכן לקחת על עצמי את ההקמה בלי נדר.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' אוקטובר 30, 2020 12:53 pm

אין לי כח לצטט, ואחר כך לספוג האשמות (לא מוצדקות בעיני) ועל כן אגיב בלי לצטט.

באופן כללי צר לי מאוד. יש לי את הרושם שאתה (כלומר הרב לעולם יהא אדם) מונע או מהיעדר הבנה ביסודות עניין ההסברה, או מחוסר נוחות אישית על כך שבעיניך איננו מוצגים כמשכילים בעיני מלח הארץ.

אין אפשרות להפנות אדם לא משכיל לספרים, כי אם ככה לא ענית לו כלום. ונמצא שאנשים לא משכילים אמורים להישאר עם שאלה, רק בגלל שהוד מעלת המשכיל יעקם את האף. האמת הפוכה. התשובה אמורה להינתן, ואם מישהו יעקם את האף, קולר תלוי בצווארו ושיישאר עם אף עקום.
יתירה מזו, עיקר עניין ההסברה נועד עבור האנשים הפחות משכילים. המשכיל, בד"כ מגובש בדעתו ולא ניתן לשכנוע, כך שהצגת דברים באופן פשטני היא מיסודי עניין ההסברה.

ניקח לדוגמא את נתניהו, אחד מאלופי ההסברה העולמיים. המסרים שלו נאמרים תמיד בפשטנות! השמאלני מתרגז על השקרים (כביכול) שבטענותיו, אבל הנייטרלי, גם אם הוא משכיל, מבין שככה מנגישים טענות לציבור. ודאי לא בשליחה לעיון בספר. דבר חסר תוחלת בעליל.

אני רוצה לשמוע על תוכנית רדיו אחת של שיווק דעות, בה המגיש עונה: השאלה שלך מצוינת, תעיין פה ושם. בכל המקרים שיצא לי לשמוע תוכניות מעין אלו המענה ניתן על המקום, חד בוטה, ופשטני! ודאי על שאלה כל כך מרכזית, שהיא בעצם נושא הדגל שלך. ואם גם על זה אין לך מה לענות, אז מה אתה מוכר בעצם?

באומרי שהוא נתקע מול שואל, לא התכוונתי שהתקילו אותו ברדיו, אלא שהשאלה הזו נשאלת כל הזמן, וצריך לתת לה מענה. ברור וחד ומובן לכל. אחרת, אין מענה מצידנו לרוב הציבור. והמענה מבחינתי מצוין, כפי שהסברתי באר היטב, אם כי הוא פשטני, כי אינך צריך ואינך יכול להיכנס לכל הבעיות והדוחקים שבנושא. מי שרוצה דווקא, יכול להגיע לסמינר, ללמוד חומר כתוב, או להתכתב ברציו.

התשובה צריכה להינתן מתוך בטחון שאתה בקי בחומר, כפי שהוא עושה באופן מרשים. ולא! הוא לא מזלזל באבולציה. כל אחד מוזמן לשמוע את ההקלטה. הוא מזלזל במגמות הכפרניות שאופפות אותה, שאכן ראויות לכל זלזול.

כשהברירה בידך, לדוגמא כשיש לך אפשרות לתת שיעור תורה, ללמד בסמינר, או ליצור קשר מקרב עם אדם שאינו שומר תורה ומצוות, אז בהחלט הגיוני לדחות את ההתמודדות עם האבולוציה וכדומה לסוף. אבל המענה על השאלה באופן ספציפי ברמה הציבורית צריך להיות זמין.

בקשר לממצאי הביניים. התשובה שעניתי נכונה גם על השאלה השנייה שכתבת. שכן ברור שיש בעיה של חסר עצום עם מימצאי הביניים, גם אם הם מחליטים (מדוחק הקושיא) שיצור עלום כלשהוא הוא "חוליית ביניים". כך שבכל מקרה ניתן להזכיר זאת כקושי בתאוריה, וזאת אחרי שהוא קיבל אותה בצורה עקרונית, וגם טען שיש לה מקורות בכתובים!

לא קלטתי על איזה נקודה אחרת ענית לאליעזר. על פי הבנתי המוגבלת, אם אנחנו מסכימים שיצורים מהוים הוכחה ליוצר (או שמודים שאיננו יודעים כיצד הם נוצרו), אין לנו בעיה עם האבולציה. וזו בעצם הודאה שההסבר היחיד לקיומם של היצורים הוא הקב"ה. הבעיה היא שהם מייתרים אותו. ולכן הם טוענים היתה כאן הסתברות אפסית שקרתה איכשהוא. והתשובה היא שההסתברות איננה אפילו אפסית. והם, כאמור בשום אופן לא מוכנים לטעון ככה. מהרגע שמודים שאין לנו שום הסבר לקיומם של החיים, אין לאף אחד בעייה עם האבולציה. להיפך, הוא הודה בה בפא מלא.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 816
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ו' אוקטובר 30, 2020 1:19 pm

אליעזר ג כתב:עיננו אינן רואות שהמינים התפתחו ללא תכנון תבוני ועם תכנון תבוני כלומר עשיה תכליתית הרי אין כלל בעיה של הסתברות. וזה דומה לאחד שחצה את האוקינוס ואיננו יודעים אם בספינה או בשחייה ברור שנסבור שזה היה בספינה.

אלא שמסתתרת כאן במהלך שהצגת הנחת הכפירה כוודאי. אומנם איש מדע יכול לומר שזה לא בתחום המדע שאלה זו אם תכנון או לא ,אבל לא לטעון כביכול מדעית שלא היה תכנון.

אינני מבין, אתה בוודאי צודק, אבל מה זה עונה על דברי?
אני טענתי שיש הסכמה בקהילה המדעית לכך שההסתברות לתהליך האבולוציוני היא אפסית. רק שהם אומרים - למרות שההסתברות אפסית, בפועל זה מה שקרה.
הדיון איננו ויכוח עם האבולוציה, אלא הדיון מהי העמדה המדעית. חשוב להסכים מהי בכלל העמדה המדעית, כדי לדעת כיצד לתקוף אותה.
האם אתה חולק עלי בהקשר לאייך שאני מבין את העמדה המדעית?
אליעזר ג כתב:אומנם יש מה להוסיף בעניין אבל אהיה כנה אתכם שבדברי הראשונים שכתבתי על האבולוציה יש דבר אחד שהוא חידוש מרתק

אם הבנתי נכון אתה דן בלאמארקיזם, למה אתה רואה חידוש מרתק בדיון על תיאוריה שאבד עליה הכלך?
האמת שגם לא הבנתי את ההסבר שלך, אבל מה בכלל המוטיבציה לדיון?
אליעזר ג כתב:בכל מקרה בשביל להתמודד כראוי בנושא זה צריך מכון מחקר ואין לצפות משום מרצה שיעשה זאת ללא בסיס וגב של מכון שכזה ,אם מישהו מכם יביא את הממון אני מוכן לקחת על עצמי את ההקמה בלי נדר.

צריך הרבה יותר ממכון מחקר, למעשה זה להילחם בטחנות הרוח. אין לך שום סיכוי להילחם בעמדה המדעית, התוצאה היחידה תהיה להפוך את עצמך ללעג וקלס. לא תמיד צריך להיות צודק. גם מדענים ברמה מאוד גבוהה (נדמה לי שגם חברך הנ"ל) כשהם מנסים להילחם בעמדה המדעית הופכים ללעג וכל הפרסטיז'ה שלהם לא מועילה. אין בכך ערך.

הגישה צריכה להיות - קבלת הטענות האמפיריות של המדע. ללא ויכוח. (קבלה לצורך הדיון, כמובן) ולהראות שגם אם נקבל את כל טענותיהם עדיין לא נופל דבר מתורתינו.

נ.ב. פעם דיברתי עם סטודנט חילוי שביקש לשוחח איתי על שאלת גיל היקום. אמרתי לו: הרמב"ם עסק בשאלה קשה בהרבה ממה שאתה עוסק. אתה טוען שהעולם קיים 14 מיליארד שנה, הרמב"ם דן בדעתו של אריסטו שעולם קדמון, לא 14 מיליארד אלא אינסוף.
ולמרות זאת אומר הרמב"ם במורה נבוכים חלק ב פ' כה שאין דעתו של אריסטו סותרת את פסוקי התורה, כך ששאלתך מתייתרת מימלא.

רק שהיום כולנו צדיקים יותר מהרמב"ם, ומחשיבים את דעתו דברי כפירה, ואחר כך מסתבכים בוויכוחים אינסופיים.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 816
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ו' אוקטובר 30, 2020 1:38 pm

הרב מקדש מלך:

א. ההסבר שלך מדוע חשוב לענות תשובה מיידית, מחזק במידת מה את טענתי.
אתה צודק שכך תמיד מתווכחים, לא שולחים לעיין אלא עונים מיד, תשובות פשטניות אבל חדות וכו'. אתה צודק כשאתה מביא דוגמה מפוליטיקאים.
אבל זה בדיוק הבעיה שלי.
יצא לי לשמוע כנסים של אנשי מדע לקהל הרחב. אנשים מפנים אליהם שאלות על כל מיני עמדות של המדע. לעולם הם לא יענו תשובות מתחמקות או פשטניות, ולעולם לא יגררו לוויכוחים. זה נותן להם עמדה רוממה כאנשי מדע רציניים, שלא יכולים לשפוך כך בקלות את ידיעותיהם לפני אנשים בלתי משכילים.
כך צריך להציג את התורה. כרוממה ונישאה! שמי שלא למד שנים רבות לא יבינה.
אסור להיגרר לוויכוחים עם כופרים, כפי שאנשי מדע רציניים לעולם לא יגררו לוויכוחים עם מכחישי מדע (מתנגדי חיסונים לדוגמה). הם לא מתווכחים איתם אלא פשוט מבטלים אותם בלעג. וכשעונים להם זה בצורה ארוכה, מפורטת, מייגעת (את מי שלא בקי בדברים).
בדרך זו כנראה נפסיד כמה אנשים שלא יהיה להם כוח לשמוע, אבל לטווח ארוך נעמיד את התורה במקום של כבוד ורוממות, וזה ימשוך יותר אנשים להתקרב.

אבל מי שלא חושב כמוני בעניין זה, להציג את העמדה המדעית בצורה לא מדויקת, לענות תשובות בלתי מספקות - זה ודאי אסור.
מקדש מלך כתב:בקשר לממצאי הביניים. התשובה שעניתי נכונה גם על השאלה השנייה שכתבת. שכן ברור שיש בעיה של חסר עצום עם מימצאי הביניים, גם אם הם מחליטים (מדוחק הקושיא) שיצור עלום כלשהוא הוא "חוליית ביניים". כך שבכל מקרה ניתן להזכיר זאת כקושי בתאוריה, וזאת אחרי שהוא קיבל אותה בצורה עקרונית, וגם טען שיש לה מקורות בכתובים!

עניתי על כך כמה פעמים. בקצרה - אתה צודק אבל לא חכם. לטעון שהמדע טועה באשר לממצאים אמפיריים זו טעות הסברתית מן המדרגה הראשונה.
מקדש מלך כתב:לא קלטתי על איזה נקודה אחרת ענית לאליעזר. על פי הבנתי המוגבלת, אם אנחנו מסכימים שיצורים מהוים הוכחה ליוצר (או שמודים שאיננו יודעים כיצד הם נוצרו), אין לנו בעיה עם האבולציה. וזו בעצם הודאה שההסבר היחיד לקיומם של היצורים הוא הקב"ה. הבעיה היא שהם מייתרים אותו. ולכן הם טוענים היתה כאן הסתברות אפסית שקרתה איכשהוא. והתשובה היא שההסתברות איננה אפילו אפסית. והם, כאמור בשום אופן לא מוכנים לטעון ככה. מהרגע שמודים שאין לנו שום הסבר לקיומם של החיים, אין לאף אחד בעייה עם האבולציה. להיפך, הוא הודה בה בפא מלא.

האבולוציה מראה (באופן משכנע לדעתי) שתהליך כזה הוא לא בלתי אפשרי, אומנם הסיכוי שדבר כזה יקרה נמוך מאוד מאוד, אבל לא בלתי אפשרי.
אתה יכול כמובן לטעון שזוהי טעות והתהליך בלתי אפשרי, אבל בשביל זה צריך הבנה עמוקה בכמה ענפים של המדע (לומדים זאת באוניברסיטאות במשך שנים), כמובן שהוא לא התחיל אפילו לעשות זאת בתשובה הנ"ל.
אני ממש לא מבין בשביל מה להיכנס לזה, מה הערך של זה. הרי גם אם המדע צודק בנקודה הזו, לכל היותר אין הוכחה לאמונתינו, אבל סתירה ודאי אין כאן. אז למה להיכנס למוקש הזה?

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' אוקטובר 30, 2020 1:50 pm

איך למען ה' תוכיח שהתורה רוממה ונישאה, אחרי שהמדע הוכיח שהיא (חלילה) לא נכונה?
ברור שמהמקום של מנצח אתה יכול להתעטף בשתיקה של יודע כל! אבל אנחנו בצד של המפסיד.

גם כשהרבנים אומרים הוראות לציבור החרדי הם אינם טורחים לנמק את עצמם, כי יש להם מעמד אצלנו כמו של אנשי מדע בציבור ההוא.

(אגב, יש קהילה רצינית של מתנגדי מדע, שלא בדיוק מתרגשת מהלעג של המדענים, ולאחרונה קראתי על מגמה של רופאים שאכן מתווכחים איתם ברשת בטרחנות, כי בלי זה הם הולכים וכובשים כל חלקה טובה...)

לגבי המימצאים החסרים, הוא לא טען שהמדע טועה. הוא רק מסייג את התאוריה. מה שנותן לו מחד רושם של אדם הבקי בחומר, ומאידך נותן מרווח נשימה שעדיין הדברים לא סגורים לגמרי. גם המדע עצמו מודה בקושי הזה.

לגבי ההתחלה, התהליך לענ"ד הוא בלתי אפשרי לחלוטין. כל מה שהם מלמדים על כך הוא הבל הבלים. הם מסבירים כל שלב בפני עצמו איך יש לו הסתברות של אחד למיליארד, וגם זו בבחינת תאוריה שלא ניתן להוכיחה (בשונה מהמשך ההתפתחות). אבל כשבוחנים את כל התהליך בשכל פשוט ובריא של יצירת התא עד ליצור חי בעל רצון לחיות ובעל יכולת לעשות זאת ולהוריש תכונות לאחרים, קולטים שלא היו דברים מעולם. גם מדענים אומרים זאת, וזכותו לטעון זאת גם כן. אני על כל פנים השתכנעתי (לא שאני בר סמכא בנושא, אבל זכותי להרגיש הזדהות. אני מניח שהרבה אנשים כמוני, גם משכילים, יחשבו ככה).
אגב, הם אכן ממעטים לעסוק בחלק המביך ההוא של התאורייה, מטעמים מובנים.

הבאר ההיא
הודעות: 512
הצטרף: א' אוגוסט 30, 2020 8:57 pm

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי הבאר ההיא » ו' אוקטובר 30, 2020 1:55 pm

לעולם יהיה אדם כתב:נ.ב. פעם דיברתי עם סטודנט חילוי שביקש לשוחח איתי על שאלת גיל היקום. אמרתי לו: הרמב"ם עסק בשאלה קשה בהרבה ממה שאתה עוסק. אתה טוען שהעולם קיים 14 מיליארד שנה, הרמב"ם דן בדעתו של אריסטו שעולם קדמון, לא 14 מיליארד אלא אינסוף.
ולמרות זאת אומר הרמב"ם במורה נבוכים חלק ב פ' כה שאין דעתו של אריסטו סותרת את פסוקי התורה, כך ששאלתך מתייתרת מימלא.

רק שהיום כולנו צדיקים יותר מהרמב"ם, ומחשיבים את דעתו דברי כפירה, ואחר כך מסתבכים בוויכוחים אינסופיים.

הרמב"ם כתב שדעת אפלטון לא סותרת את פסוקי התורה, דעת אריסטו סותרת את התורה כולה.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 816
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ו' אוקטובר 30, 2020 2:18 pm

הבאר ההיא כתב:
לעולם יהיה אדם כתב:נ.ב. פעם דיברתי עם סטודנט חילוי שביקש לשוחח איתי על שאלת גיל היקום. אמרתי לו: הרמב"ם עסק בשאלה קשה בהרבה ממה שאתה עוסק. אתה טוען שהעולם קיים 14 מיליארד שנה, הרמב"ם דן בדעתו של אריסטו שעולם קדמון, לא 14 מיליארד אלא אינסוף.
ולמרות זאת אומר הרמב"ם במורה נבוכים חלק ב פ' כה שאין דעתו של אריסטו סותרת את פסוקי התורה, כך ששאלתך מתייתרת מימלא.

רק שהיום כולנו צדיקים יותר מהרמב"ם, ומחשיבים את דעתו דברי כפירה, ואחר כך מסתבכים בוויכוחים אינסופיים.

הרמב"ם כתב שדעת אפלטון לא סותרת את פסוקי התורה, דעת אריסטו סותרת את התורה כולה.

לא, הוא אומר מפורשות שגם דעת אריסטו לא סותרת את פסוקי התורה היא סותרת את עיקרי האמונה, אבל המקראות אפשר לפרשם.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 816
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ו' אוקטובר 30, 2020 2:22 pm

מקדש מלך כתב:איך למען ה' תוכיח שהתורה רוממה ונישאה, אחרי שהמדע הוכיח שהיא (חלילה) לא נכונה?

אני יגיד שאנשי תורה גדולים חשבו ברצינות על השאלות הללו, ואמרו שגם אם מקבלים את כל הממצאים האמפירים של המדע, אין בכך כל סתירה לתורה.
ומי שרוצה להבין זאת מוזמן ללמוד כמה וכמה ספרים.
או ללכת לסמינריון.
מקדש מלך כתב:(אגב, יש קהילה רצינית של מתנגדי מדע, שלא בדיוק מתרגשת מהלעג של המדענים, ולאחרונה קראתי על מגמה של רופאים שאכן מתווכחים איתם ברשת בטרחנות, כי בלי זה הם הולכים וכובשים כל חלקה טובה...)

הם משחקים לידיהם.

אליעזר ג
הודעות: 734
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 10:28 pm

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי אליעזר ג » ו' אוקטובר 30, 2020 2:33 pm

לעולם יהיה אדם כתב:
אליעזר ג כתב:עיננו אינן רואות שהמינים התפתחו ללא תכנון תבוני ועם תכנון תבוני כלומר עשיה תכליתית הרי אין כלל בעיה של הסתברות. וזה דומה לאחד שחצה את האוקינוס ואיננו יודעים אם בספינה או בשחייה ברור שנסבור שזה היה בספינה.

אלא שמסתתרת כאן במהלך שהצגת הנחת הכפירה כוודאי. אומנם איש מדע יכול לומר שזה לא בתחום המדע שאלה זו אם תכנון או לא ,אבל לא לטעון כביכול מדעית שלא היה תכנון.

אינני מבין, אתה בוודאי צודק, אבל מה זה עונה על דברי?
אני טענתי שיש הסכמה בקהילה המדעית לכך שההסתברות לתהליך האבולוציוני היא אפסית. רק שהם אומרים - למרות שההסתברות אפסית, בפועל זה מה שקרה.
הדיון איננו ויכוח עם האבולוציה, אלא הדיון מהי העמדה המדעית. חשוב להסכים מהי בכלל העמדה המדעית, כדי לדעת כיצד לתקוף אותה.
האם אתה חולק עלי בהקשר לאייך שאני מבין את העמדה המדעית?
אליעזר ג כתב:אומנם יש מה להוסיף בעניין אבל אהיה כנה אתכם שבדברי הראשונים שכתבתי על האבולוציה יש דבר אחד שהוא חידוש מרתק

אם הבנתי נכון אתה דן בלאמארקיזם, למה אתה רואה חידוש מרתק בדיון על תיאוריה שאבד עליה הכלך?
האמת שגם לא הבנתי את ההסבר שלך, אבל מה בכלל המוטיבציה לדיון?
אליעזר ג כתב:בכל מקרה בשביל להתמודד כראוי בנושא זה צריך מכון מחקר ואין לצפות משום מרצה שיעשה זאת ללא בסיס וגב של מכון שכזה ,אם מישהו מכם יביא את הממון אני מוכן לקחת על עצמי את ההקמה בלי נדר.

צריך הרבה יותר ממכון מחקר, למעשה זה להילחם בטחנות הרוח. אין לך שום סיכוי להילחם בעמדה המדעית, התוצאה היחידה תהיה להפוך את עצמך ללעג וקלס. לא תמיד צריך להיות צודק. גם מדענים ברמה מאוד גבוהה (נדמה לי שגם חברך הנ"ל) כשהם מנסים להילחם בעמדה המדעית הופכים ללעג וכל הפרסטיז'ה שלהם לא מועילה. אין בכך ערך.

הגישה צריכה להיות - קבלת הטענות האמפיריות של המדע. ללא ויכוח. (קבלה לצורך הדיון, כמובן) ולהראות שגם אם נקבל את כל טענותיהם עדיין לא נופל דבר מתורתינו.

נ.ב. פעם דיברתי עם סטודנט חילוי שביקש לשוחח איתי על שאלת גיל היקום. אמרתי לו: הרמב"ם עסק בשאלה קשה בהרבה ממה שאתה עוסק. אתה טוען שהעולם קיים 14 מיליארד שנה, הרמב"ם דן בדעתו של אריסטו שעולם קדמון, לא 14 מיליארד אלא אינסוף.
ולמרות זאת אומר הרמב"ם במורה נבוכים חלק ב פ' כה שאין דעתו של אריסטו סותרת את פסוקי התורה, כך ששאלתך מתייתרת מימלא.

רק שהיום כולנו צדיקים יותר מהרמב"ם, ומחשיבים את דעתו דברי כפירה, ואחר כך מסתבכים בוויכוחים אינסופיים.





א. כשאתה אומר העמדה המדעית אני מבין שאתה מתכוון לעמדת הממסד המדעי, ולא לעמדה שעולה אוביקטיבית מהמחקרים . אז הם לא מודים שההסתברות אפסית בשיקול הכולל כלומר בתוצאה של כמות המאורעות מול ריחוק הסיכויים למאורע הנ"ל. ובכוונה לא נכנסתי לכך כי כניסה תחייב אותי להיכנס לתשובות לטענותיהם וכפי שראיתי אין עניין ולכך רמזתי.
ב. המוטיבציה לדיון שממש בשנים אחרונות יש חזרה בהיבטים מסוימים ללמרקיזם ואיני יודע לאן זה יוביל ומה ההיקף המדויק כבר עכשיו, ולכן אשמח אם תעיין ותבין ותגיב על טענתי זו.
ג. מבחינה מקצועית ועל מנת שלנו יהיה מהלך מקצועי בעניין והרוצה להכיר באמת יכיר בה , לא צריך יותר ולזה כוונתי . ועוד שבהחלט יתכן שהתוצאות יפריכו את האבולוציה ואז ישמטו עוד בסיס רעוע נוסף לחזון הכפירה, שוב לאלו שיהיו מוכנים להקשיב. ביחס ללעג וקלס זו תהיה מנת חלקו גם של מי שיקבל את כל הטענות הכביכול אמפיריות ורק יטען לתכנון תבוני שזה המנמום כדי להתאים לתורה , וראה ערך הכנס של אורבך.
ד. אם שמת לב זו הגישה שהצגתי מהתחלה להראות שאין ראיה כלשהי נגד תכנון תבוני ואח"כ להראות שהאפשרות השנייה היא נגד הסתברות שלא תתכן ותו לא , ואז טענת שמה שמעניין אנשים זה המאובנים ועם זה צריך להתמודד, עניתי לך את תשובתי על מכון מחקר ועכשיו אתה טוען שלא צריך כלל להתעסק במאובנים אלא לקבל לצורך הדיון את מה שאומרות התוצאות הכביכול אמפיריות, את האמת בלבלת אותי.
נערך לאחרונה על ידי אליעזר ג ב ו' אוקטובר 30, 2020 2:35 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

חיים שאול
הודעות: 1146
הצטרף: ג' אוגוסט 13, 2019 8:39 pm

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי חיים שאול » ו' אוקטובר 30, 2020 2:44 pm

לפי תאוריית האבולוציה, למה כיום ההתפתחות לא ממשיכה הלאה (אולי יווצר מלאך...)?

נוריאל עזרא
הודעות: 1897
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » ש' אוקטובר 31, 2020 9:42 pm

חיים שאול כתב:לפי תאוריית האבולוציה, למה כיום ההתפתחות לא ממשיכה הלאה (אולי יווצר מלאך...)?

אי אפשר לראות את האבולוציה מתרחשת, מדובר בשינויים קטנים שאי אפשר לראות שאם תסתכל בעוד מליוני שנים תראה יצור חדש.(אני רק אומר על רגל אחת- בקושי - את ההסבר אינני חושב שהאבולוציה נכונה).

חיים שאול
הודעות: 1146
הצטרף: ג' אוגוסט 13, 2019 8:39 pm

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי חיים שאול » ש' אוקטובר 31, 2020 9:58 pm

נוריאל עזרא כתב:
חיים שאול כתב:לפי תאוריית האבולוציה, למה כיום ההתפתחות לא ממשיכה הלאה (אולי יווצר מלאך...)?

אי אפשר לראות את האבולוציה מתרחשת, מדובר בשינויים קטנים שאי אפשר לראות שאם תסתכל בעוד מליוני שנים תראה יצור חדש.(אני רק אומר על רגל אחת- בקושי - את ההסבר אינני חושב שהאבולוציה נכונה).

מאז שהתחילו לתעד כל דבר וכי היה שינוי כל שהוא קטן ככל שיהיה? (חוץ מהמוטציות של הוירוסים)

נוריאל עזרא
הודעות: 1897
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » ש' אוקטובר 31, 2020 10:13 pm

חיים שאול כתב:מאז שהתחילו לתעד כל דבר וכי היה שינוי כל שהוא קטן ככל שיהיה? (חוץ מהמוטציות של הוירוסים)

אני לא יודע ממתי מתעדים 'כל שינוי' ולא נראה לי שבפרק זמן של מאות או אלף שנים ישימו לב לשינוי משמעותי. גם אם תראה שינוי של מילימטר או סנטימטרים בגובה או אורך הידיים וכדו' אין בזה להראות שינוי מיצור ליצור בשביל זה צריך לראות את היצור הראשון ועד לזמן שהשתנה משהו משמעותי, נוסף איבר לרוב המין, נוספו נוצות נוספו זנב(כנ"ל נחסרו) שינוי שמשנה את המין, מדובר במליוני שנים.

נוריאל עזרא
הודעות: 1897
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » ש' אוקטובר 31, 2020 10:30 pm

לעולם יהיה אדם כתב:נ.ב. פעם דיברתי עם סטודנט חילוי שביקש לשוחח איתי על שאלת גיל היקום. אמרתי לו: הרמב"ם עסק בשאלה קשה בהרבה ממה שאתה עוסק. אתה טוען שהעולם קיים 14 מיליארד שנה, הרמב"ם דן בדעתו של אריסטו שעולם קדמון, לא 14 מיליארד אלא אינסוף.
ולמרות זאת אומר הרמב"ם במורה נבוכים חלק ב פ' כה שאין דעתו של אריסטו סותרת את פסוקי התורה, כך ששאלתך מתייתרת מימלא.

רק שהיום כולנו צדיקים יותר מהרמב"ם, ומחשיבים את דעתו דברי כפירה, ואחר כך מסתבכים בוויכוחים אינסופיים.


הרמב"ם לא דיבר על קדמות העולם ע"פ דעת אריסטו אלא על רעיון קדמות העולם מצד עצמו שאפשר לפרש את הפסוקים כן. כמו שיש פסוקים שנראה שמגשימים את ה' ופרשנו אותם כמשל. ואף מציין הרמב"ם שזה יותר קל.

אך הסתייג ואמר שלא נפרש את הפסוקים כך לב' סיבות:
הסיבה הראשונה היא שבניגוד לזה שה' איננו גוף שכותב הרמב"ם שזה הוכח לא כן קדמות העולם הוא דבר שלא הוכח.

הסיבה השנייה היא כבר התייחסות הרמב"ם לאופן קדמות העולם ע"פ אריסטו, שכותב הרמב"ם שזה "סותר את התורה מעיקרה, ומכחיש את כל הניסים בהחלט, ומבטל כל התקוות שהבטיחה בהן התורה או הפחידה מהן".
כי אריסטו מאמין ש"לא ישתנה טבע כלל ואין דבר יוצא ממנהגו".

ובכן האם כל מיש שלא רוצה לפרש את הפסוקים(נגד פשטותם) שיסתדרו אם תאוריית האבולוציה כי הוא סובר שהיא איננה מוכחת(או אפילו ח"ו איננה נכונה) הוא צדיק יותר מהרמב"ם? או שהוא דווקא חסיד של הרמב"ם והולך בדרכו?-נראה לי שהאפשרות השנייה היא הנכונה.

בפרט שלפי סיבה ב' של הרמב"ם הלא האבולוציה ע"פ המדענים סותרת השגחת ה' כי היא מייתרת אותו ח"ו כביכול הכל יכול לקרות לבד בלי השגחה פרטית ע"פ סטטיסטיקה. ומספר ניסיונות וברירה טבעית וכו'.(יקומים מקבילים ועוד...)

עקביה
הודעות: 5501
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי עקביה » ש' אוקטובר 31, 2020 11:28 pm

נוריאל עזרא כתב:בפרט שלפי סיבה ב' של הרמב"ם הלא האבולוציה ע"פ המדענים סותרת השגחת ה' כי היא מייתרת אותו ח"ו כביכול הכל יכול לקרות לבד בלי השגחה פרטית ע"פ סטטיסטיקה. ומספר ניסיונות וברירה טבעית וכו'.(יקומים מקבילים ועוד...)

תאוריית האבולוציה אינה מייתרת את ה', שכן אינה אומרת כלום על עצם היווצרות העולם.

נוריאל עזרא
הודעות: 1897
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » ש' אוקטובר 31, 2020 11:48 pm

לא הבינות אותי, כמו שהרמב"ם בתחילה דיבר כל קדמות העולם כרעיון ואמר שאין זה סותר את פסוקי התורה.
אך אח"כ אמר שקדמות העולם ע"פ אריסטו אכן סותרת את התורה.

כך התכוונתי גם אני בכללות רעיון ההתפתחות אפשר להסתדר איתו.
אבל ע"פ המדענים[אלו שסוברים כך] היא אכן מייתרת את ה' ח"ו כי מדובר שזה קרה בלא תכנון ע"פ הסתברות ותנאים מתאימים. כשיש ה' לא צריך 'הסתברות' שיקרה זה קורה לא משנה כמה זה לא הסתברותי. גם לא צריך תנאי חממה לזה מן הסתם.

אלא א"כ אתה מדבר על ה' כמי שברא ומפה והלאה הכל קורה בלא השגחה. לא נכנסתי לזה כי התכוונתי לה' במונחי האמונה היהודית

לעולם יהיה אדם
הודעות: 816
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » א' נובמבר 01, 2020 12:35 am

אליעזר ג כתב:א. כשאתה אומר העמדה המדעית אני מבין שאתה מתכוון לעמדת הממסד המדעי, ולא לעמדה שעולה אוביקטיבית מהמחקרים . אז הם לא מודים שההסתברות אפסית בשיקול הכולל כלומר בתוצאה של כמות המאורעות מול ריחוק הסיכויים למאורע הנ"ל. ובכוונה לא נכנסתי לכך כי כניסה תחייב אותי להיכנס לתשובות לטענותיהם וכפי שראיתי אין עניין ולכך רמזתי.

הבנתי. אינני מומחה כלל, אבל מהמעט שקראתי התרשמתי כך.
אם ביכולתך להפנות אותי לחומר מדעי התומך במה שאתה אומר - אשמח מאוד.

אבל, גם אם אינם מודים בזה, עדיין זאת נשארת טענה. כלומר: גם אחרי ששכנעת אדם שההסתברות לאבולוציה אפסית, עדיין יאמר לך אומנם כן, היא אפסית אבל עיננו הרואות שהתהליך התרחש במציאות.
בהקשר זה התשובה היא הטיעון שכתבת לגבי למארקיזם (קראתי שוב, אני חושב שהבנתי למה התכוונת, אם כי זה דורש הרחבה רבה).
כי המדע היום תומך לחלוטין בדטרמיניזם, אז אם התרחש תהליך אבולוציוני זאת אומרת שכבר העולם הפיזיקלי (קודם להיווצרות החיים) היה מתוכנן ברמה כזו שהוא הוליך להיווצרות החיים והתפתחותם לכל המינים. זאת רמת מורכבות מדהימה.
לא יודע האם הייתי ברור בשורות האחרונות, זה טיעון למאמר ארוך.
אליעזר ג כתב:ג. מבחינה מקצועית ועל מנת שלנו יהיה מהלך מקצועי בעניין והרוצה להכיר באמת יכיר בה , לא צריך יותר ולזה כוונתי . ועוד שבהחלט יתכן שהתוצאות יפריכו את האבולוציה ואז ישמטו עוד בסיס רעוע נוסף לחזון הכפירה, שוב לאלו שיהיו מוכנים להקשיב.

תראה, השאלה מי הוא קהל היעד. הציבור החרדי הרי ברובו לא מכיר את האבולוציה ולא מתעניין בה. הציבור החילוני המשכיל לעולם לא יעדיף עמדה של איזה מכון מחקר שלא זכה להכרה מהממסד לעומת הממסד המדעי. נשאר ציבור חילוני בלתי משכיל. נראה לי שמה שיש לנו היום מספיק בשבילם.
מה שכן, שווה לעשות עבודה שתסקור ללא משוא פנים את כל הידע המדעי שהתפרסם בנושא, ולנסות לבנות מפה, מה התגלה, איזה תקופות, איפה וכו'.
אבל לדעתי זה יחייב לקבל את כל מה שהתפרסם כעובדה, הרי לא תלך לעשות ביקורת על כל מה שהתגלה מאה שנים אחורה.
אגב, אף אחד לא עשה כבר כזה דבר הרי הבריאתנים בארה"ב משקיעים הון תועפות במלחמה באבולוציה?
אליעזר ג כתב:ביחס ללעג וקלס זו תהיה מנת חלקו גם של מי שיקבל את כל הטענות הכביכול אמפיריות ורק יטען לתכנון תבוני שזה המנמום כדי להתאים לתורה , וראה ערך הכנס של אורבך.

אני לא מסכים. אם אתה מקבל את האבולוציה, ואומר שהיא לא סותרת לתורה (כלומר, אכן התרחש תהליך טבעי, אלא שהטבע הוא רצון ה' התמידי. בדיוק כמו שמחלות זהו תהליך ביולוגי טבעי, אבל כמובן בהשגחה פרטית) נטרלת את הבעיה.
אורבך (שמעתי אותו באיזו הרצאה בבר אילן לפני כמה שנים לפי מה שאתה מספר המצב הוחמר מאז) לא טוען זאת - הוא מתווכח עם העמדה המדעית.
אליעזר ג כתב:ד. אם שמת לב זו הגישה שהצגתי מהתחלה להראות שאין ראיה כלשהי נגד תכנון תבוני ואח"כ להראות שהאפשרות השנייה היא נגד הסתברות שלא תתכן ותו לא , ואז טענת שמה שמעניין אנשים זה המאובנים ועם זה צריך להתמודד, עניתי לך את תשובתי על מכון מחקר ועכשיו אתה טוען שלא צריך כלל להתעסק במאובנים אלא לקבל לצורך הדיון את מה שאומרות התוצאות הכביכול אמפיריות, את האמת בלבלת אותי.

במילה "מאובנים" אנחנו מתכוונים לשני דברים שונים.
אני התכוונתי לשאלה, הרי הקב"ה ברא את כל המינים כפי שהם, אז אייך מוצאים מאובנים של יצורים פשוטים (יחסית למוכרים לנו היום)? ועוד הרי התיארוך של אותם מאובנים הוא עשרות שנים לאחור.
אתה מדבר על השאלה האם האבולוציה מאוששת היטב על ידי חקר מאובנים.

התשובה לשאלה הראשונה צריכה להיות תורנית-פילוסופית. לא ויכוח עובדתי.
כמובן יש כמה תשובות על זה, בכמה סגנונות.
נערך לאחרונה על ידי לעולם יהיה אדם ב א' נובמבר 01, 2020 3:14 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 816
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » א' נובמבר 01, 2020 12:48 am

נוריאל עזרא כתב:ובכן האם כל מיש שלא רוצה לפרש את הפסוקים(נגד פשטותם) שיסתדרו אם תאוריית האבולוציה כי הוא סובר שהיא איננה מוכחת(או אפילו ח"ו איננה נכונה) הוא צדיק יותר מהרמב"ם? או שהוא דווקא חסיד של הרמב"ם והולך בדרכו?-נראה לי שהאפשרות השנייה היא הנכונה.

בפרט שלפי סיבה ב' של הרמב"ם הלא האבולוציה ע"פ המדענים סותרת השגחת ה' כי היא מייתרת אותו ח"ו כביכול הכל יכול לקרות לבד בלי השגחה פרטית ע"פ סטטיסטיקה. ומספר ניסיונות וברירה טבעית וכו'.(יקומים מקבילים ועוד...)

א. אין צורך לפרש את הפסוקים, גם אני ממשיך להבין את הפסוקים כפי שהבינו בכל הדורות.
השאלה היא אייך אתה ניגש להסביר לאדם רחוק מתורה ומצוות שטוען שיש סתירה בין התורה למדע.
מה שנהוג היום לעשות זה לשפוך אש וגופרית על המדע, מה שבעצם מחזק את הדעה שאכן יש סתירה בין תורה למדע ונותן לאדם חילוני 2 אפשריות: או תורה או מדע. בדרך כלל לאדם חילוני משכיל יהיה קשה מאוד להפנות עורף למדע, והוא יפנה עורף לתורה.
אני טוען, שעדיף לומר לאדם כזה שגם אם המדע צודק לחלוטין בכל דבריו, אין בכך סתירה לתורה.
אני לא טוען שהמדע צודק ושצריך לפרש מחדש את הפסוקים, אני טוען שגם אם הוא היה צודק, אפשר להסתדר עם זה.

עריכה: במחשבה שניה, אולי באמת לא כדאי לנקוט בדך זו להמונים, אולי יש כאן סיכון. אם נתחיל לומר בתקשורת שאפשר לפרש את הפסוקים בדרך אחרת ממה שפירשו אותם כל הדורות, למרות שזו באמת דעת הרמב"ם, יינתן הרושם שהתורה היא מן דבר גמיש כזה שכל אחד יכול לפרשו כרצונו ח"ו.

ב. לא נכון. אנחנו מאמינים באמונה שלמה שהקב"ה מנהיג את העולם בהשגחה פרטית גם במקומות שדרך ההנהגה שלו היא טבעית.
לעיל נתתי דוגמה ממחלה. מחלה היא תופעה טבעית לחלוטין. אדם מקבל וירוס חולה ומת. הביולוגיה יודעת להסביר זאת בדרך סיבה ותוצאה. כמון שאין בכך כל קושי לאמונתינו שהכל מכוון מאת הקב"ה.

נוריאל עזרא
הודעות: 1897
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » א' נובמבר 01, 2020 12:57 am

א. בגדול אני מסכים.
ב. אני התכוונתי להבנתם את הדברים כי לפי דעתם הכל זו הסתברות וברירה טבעית. למשל הטענה ליקומים מקבלים כדרך שפוטרת לעניין בריאת העולם את עניין ההסטברות הנמוכה(אולי אפסית לבריאה) בכך שיש אינספור יקומים מקבילים, זה לדעתם אך בהסתכלות אמונית ה' לא זקוק לכל יקומים אלו.
וודאי שאפשר להתעלם מאמונת המדענים ולהיצמד רק לעניין ההתפתחותי ולהראות שיש השגחה וכו'.
פשוט סדרתי את הדברים על דרך הרמב"ם שציינת אליו.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 816
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » א' נובמבר 01, 2020 2:17 am

דוגמה לגישה נכונה לשאלה זו (מבחינה הסברתית).
בעיקר מדקה 40 עד 47.
הערה: אני מתנגד נחרצות לדעותיו של הדובר, אלא שבשאלות של תורה ומדע הוא עושה עבודה הסברתית טובה לדעתי, ויש מה ללמוד ממנו.

https://drive.google.com/file/d/1wkrS1h ... sp=sharing

עקביה
הודעות: 5501
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי עקביה » א' נובמבר 01, 2020 2:23 am

נוריאל עזרא כתב:אבל ע"פ המדענים[אלו שסוברים כך] היא אכן מייתרת את ה' ח"ו כי מדובר שזה קרה בלא תכנון ע"פ הסתברות ותנאים מתאימים. כשיש ה' לא צריך 'הסתברות' שיקרה זה קורה לא משנה כמה זה לא הסתברותי. גם לא צריך תנאי חממה לזה מן הסתם.

האם 'מחזור המים' מייתר את ה'?
תאוריית האבולוציה אינה שונה (מבחינה זו) מתאוריית מחזור המים, ומי שאין לו בעיה עם מחזור המים, אין סיבה שתהיה לו בעיה עם/שיחוש מאוים ע"י - תאוריית האבולוציה.

נוריאל עזרא
הודעות: 1897
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » א' נובמבר 01, 2020 8:30 am

עקביה כתב:
נוריאל עזרא כתב:אבל ע"פ המדענים[אלו שסוברים כך] היא אכן מייתרת את ה' ח"ו כי מדובר שזה קרה בלא תכנון ע"פ הסתברות ותנאים מתאימים. כשיש ה' לא צריך 'הסתברות' שיקרה זה קורה לא משנה כמה זה לא הסתברותי. גם לא צריך תנאי חממה לזה מן הסתם.

האם 'מחזור המים' מייתר את ה'?
תאוריית האבולוציה אינה שונה (מבחינה זו) מתאוריית מחזור המים, ומי שאין לו בעיה עם מחזור המים, אין סיבה שתהיה לו בעיה עם/שיחוש מאוים ע"י - תאוריית האבולוציה.

דומה שאנחנו ממחזרים מים כאן, אינני חולק על העובדה שאפשר לתורה להסתדר עם האבולוציה כרעיון, פשוט הלכתי לפי מהלכו של הרמב"ם שאמר שאם רעיון הקדמות אפשר להסתדר, אבל עם הקדמות ע"פ אריסטו, לא. כי לפי אריסטו לא יתכן שינוי בטבע למשל וזה סותר נסים והשגחה פרטית.

כמו כן כאן אבולוציה? יתכן, אלא שלפי חלק מהמדענים שרקחו אותה ואלו היום המשכללים אותה הם מנסים להסביר איך הדבר יסתדר ללא מתכנן, אלא ע"פ סטטיסטיקה ותנאים מתאימים, גם לפי שיטתם אין מקום לנסים כי החוקים לא יכולים להשתנות הם לא יכולים לבוא ולומר הרי שיצור השתנה ליצור נגד חוקי הטבע כי היה פה נס. החוקים בכללות לא ברי שינוי.
זה דבר שסותר השגחה פרטית סותר את הנביאים נסים כמו שכתב הרמב"ם. וכן לפי שיטתם אין צורך בבורא כי זה יכול לקרות לגמרי לבד.

דומני שאיננו חולקים אחד עם השני.

נוריאל עזרא
הודעות: 1897
הצטרף: א' אפריל 12, 2020 1:00 am
שם מלא: נוריאל עזרא

Re: תשובות לתועים בימינו?

הודעהעל ידי נוריאל עזרא » א' נובמבר 01, 2020 8:32 am

לעולם יהיה אדם כתב:דוגמה לגישה נכונה לשאלה זו (מבחינה הסברתית).
בעיקר מדקה 40 עד 47.
הערה: אני מתנגד נחרצות לדעותיו של הדובר, אלא שבשאלות של תורה ומדע הוא עושה עבודה הסברתית טובה לדעתי, ויש מה ללמוד ממנו.

https://drive.google.com/file/d/1wkrS1h ... sp=sharing

תודה רבה. אקשיב בלנ"ד אח"כ.


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 255 אורחים