פורום אוצר החכמה

מקדש מלך כתב:מגדל תמיהני עליך. רבותא למיחשב גברי? הרי השיטות בנושא כבר נטחנו בפורום ובעוד במות הדק היטב והילכו בו נמושות. וכי באת להכריע בין גדולי עולם עם ציטוט שיטה אחת והעלמת השאר?
תוכל לכתוב את סברותיך האישיות, ואז יהיה במה לדון. (הטיעון האישי שכתבת בתחילת ההודעה, אינו מתייחס לנקודה שביארתי, ועל כן אין מהצורך להשיב עליו. הבוחר יבחר).

בכלל, עצם ציטוט שיטת הרמב"ם, כאילו לא השתנו דברים בדורות שאחריו, שייך לנושא רחב בהרבה מנושא האשכול וקשה להיכנס אליו כעת. וכבר רמזתי על כך בהודעות הקודמות.

מקדש מלך כתב:ושוב, דעותיו האישיות של הרמב"ם עצמו, שהיו שונות בהרבה מובנים מכל ההסתכלות שלנו היום, הם עניין רחב בהרבה מאשכול זה. וזה מה שמקשה עלי להתייחס אל האישיות ההיסטורית. כי זה מחייב אותי ללבוש משקפיים אחרות לגמרי. וגם מחייב אותי לקבל מסקנות שיודעני שכבר אינן רלוונטיות.

יתירה מזאת. סמכות העל של הרמב"ם כיום, מותנית בצורת מחשבה (כביכול) שונה משלו. בעיני אנשים שחושבים (כביכול) כמוהו, הוא איבד רלוונטיות. ולצערי אנוס אני לרמוז, כי זה נושא רחב מאוד שקשה לי לפתוח אותו.

צופה_ומביט כתב:אני לא מבין מה כל זה שייך לנושא האשכול. מי שלקח את הערבות ואמר "אני ערב לו שלא יחלה כל ימיו וכו'" היה האישיות הממשית ההיסטורית, לא שום מורשת וירטואלית מופשטת.

אני שואל על מה הוא לקח ערבות ועל מה לא, והאם אפשר לומר שהערבות הממשית שהרמב"ם הממשי לקח ע"ע וכתב במו ידיו כוללת באיזו דרך גם מציאות של וירוסים וחיידקים הידועה כיום [ובפשטות לא היתה ידועה לו, כפי שמשמע להדיא מהנחיותיו עצמן], זה הכל.

גם מה שכתבתי בסוף הודעת הפתיחה לא היה מצד המורשת, אלא האם נייחס לרמב"ם הממשי כוח מעבר לידיעתו/כוונתו שלו בעצמו, אלא שערבות זו שלו הממשית שכתב האיש ההיסטורי ניתנה על ידו [גם] ברוה"ק / דעת תורה / גזירת אורייתא וכיו"ב.

מקדש מלך כתב:הרמח"ל והמהר"ל ועוד חולקים על הרמב"ם בעניין ידיעות חז"ל בטבע, והם כבר מיצו את הדיון בנושא. וממילא דעתך ודעתי האישיות אינן מענינות אף אחד. אין טעם להתיימר להכריע במחלוקת שבין אבות העולם, ועוד על סמך תחושות בטן.

מקדש מלך כתב:המהר"ל והרמח"ל (וגם הגר"א בהגהתו המפורסמת) סברו שכל עיסוק של חז"ל בטבע, עוסק בעצם ברובד העליון.
יוצא מדבריהם, שאין לנו כלל מימרות של חז"ל בנושאי טבע כשלעצמם.

מקדש מלך כתב:נשאר הכרעותיהם ההלכתיות שמתבססות על ידיעת הטבע. וכאן קיימת קשת רחבה של פוסקים שקובעים שדבריהם ברוח הקודש (רוח הקודש, כלומר תבונה על אנושית), כשהתקיף מכולם הוא החזון אי"ש בשורת התבטאויות חריפות שהופכות את החולקים עליו לכופרים בדברי חז"ל. לא ידוע לי על אף פוסק ברמתו שחולק עליו. להיפך, דבריו מצוטטים על ידי רוב ככל הפוסקים. והוא כמובן לא היחיד.

מקדש מלך כתב:חוששני שלא הובנתי כהלכה.

הרמח"ל והמהר"ל ועוד חולקים על הרמב"ם בעניין ידיעות חז"ל בטבע, והם כבר מיצו את הדיון בנושא. וממילא דעתך ודעתי האישיות אינן מענינות אף אחד. אין טעם להתיימר להכריע במחלוקת שבין אבות העולם, ועוד על סמך תחושות בטן.

הדיון היחיד הרלוונטי בעיני הוא החילוק שכתבתי מדעתי בין חז"ל לראשונים. אשמח לדון בו. בשונה בספירת קולות בין ניקים שמזדהים עם הרמב"ם מול ניקים שמזדהים עם המהר"ל או הרמח"ל (ואם כבר לספור קולות במחלוקת הזו, הרבה יותר מתאים לערוך ספירת קולות של גדולי ישראל במאתיים שנה האחרונות, כמו איזה שיטה הם נקטו, מאשר לספור ניקים בפורומינו החשוב עד למאוד...).

צופה_ומביט כתב:

מקדש מלך כתב:חוששני שלא הובנתי כהלכה.

הרמח"ל והמהר"ל ועוד חולקים על הרמב"ם בעניין ידיעות חז"ל בטבע, והם כבר מיצו את הדיון בנושא. וממילא דעתך ודעתי האישיות אינן מענינות אף אחד. אין טעם להתיימר להכריע במחלוקת שבין אבות העולם, ועוד על סמך תחושות בטן.

הדיון היחיד הרלוונטי בעיני הוא החילוק שכתבתי מדעתי בין חז"ל לראשונים. אשמח לדון בו. בשונה בספירת קולות בין ניקים שמזדהים עם הרמב"ם מול ניקים שמזדהים עם המהר"ל או הרמח"ל (ואם כבר לספור קולות במחלוקת הזו, הרבה יותר מתאים לערוך ספירת קולות של גדולי ישראל במאתיים שנה האחרונות, כמו איזה שיטה הם נקטו, מאשר לספור ניקים בפורומינו החשוב עד למאוד...).

גם זו נקודה מעניינת, כיצד בסוגיות כמו זו חולקים אחרונים על גאונים וראשונים בלי שום בעיה, ואחריהם נוטים כל או רוב הבאים אחריהם.

עקביה כתב:לא צריך להגזים.
חז"ל עוסקים בטבע עצמו בשפע, כפי שכתבת בסמוך. כיצד הם יכולים לפסוק הלכה מבוססת ידיעת הטבע מבלי לעסוק ברובד הפיזי של הטבע?

לגבי הגר"א, אם התכוונת לביאור הגר"א ביו"ד קע"ט י"ג, הוא לא קשור לנד"ד. שם הנושא אינו ידיעות הטבע אלא כישוף. ועל שתי כפות המאזניים עומדות האמונה בדברי חז"ל מכאן וההסתמכות על הפילוסופיה מאידך. לא על המדע האמפירי בן ימינו. אולי אצל הרמב"ם לא היה הבדל בין פילוסופיה למדעי הטבע, אבל אצלינו כמובן שיש, ולכן אין בדברי הגר"א הנ"ל ללמד על עמדתו כלפי ידיעות הטבע שבחז"ל אל מול הידוע כיום.

הנושא שלנו הוא לא הלכה למעשה. גם כאשר מתנגדים לשנות את ההלכה למעשה, אין זה מפני שסוברים שכל דברי חז"ל אודות הטבע אמת צדקו יחדיו, לא מידיעה עצמית ולא מרוח הקודש, אלא מסיבות אחרות לגמרי (דוגמה טובה לעניין זה היא סוגיית הריגת כינה בשבת. קחנו משם).

צופה_ומביט כתב:

מקדש מלך כתב:חוששני שלא הובנתי כהלכה.

הרמח"ל והמהר"ל ועוד חולקים על הרמב"ם בעניין ידיעות חז"ל בטבע, והם כבר מיצו את הדיון בנושא. וממילא דעתך ודעתי האישיות אינן מענינות אף אחד. אין טעם להתיימר להכריע במחלוקת שבין אבות העולם, ועוד על סמך תחושות בטן.

הדיון היחיד הרלוונטי בעיני הוא החילוק שכתבתי מדעתי בין חז"ל לראשונים. אשמח לדון בו. בשונה בספירת קולות בין ניקים שמזדהים עם הרמב"ם מול ניקים שמזדהים עם המהר"ל או הרמח"ל (ואם כבר לספור קולות במחלוקת הזו, הרבה יותר מתאים לערוך ספירת קולות של גדולי ישראל במאתיים שנה האחרונות, כמו איזה שיטה הם נקטו, מאשר לספור ניקים בפורומינו החשוב עד למאוד...).

גם זו נקודה מעניינת, כיצד בסוגיות כמו זו חולקים אחרונים על גאונים וראשונים בלי שום בעיה, ואחריהם נוטים כל או רוב הבאים אחריהם.

ישא ברכה כתב:
אכן צריך להודות שעם התפתחות המדע בן ימינו בכל השטחים והתחומים, ניתן לומר בסבירות גבוהה כי סודות הטבע והיקום לא היו גלויים לחז"ל ברוח הקודש. הרבה מהידיעות שלהם הם כפי הדעה המלומדת הרווחת בזמנם, הרבה ממה שהבינו בדעתם, הרבה ממה שדרשו מן הפסוקים, אולי יש מעט ידיעות שאותם ידעו ברוח הקודש, אבל רוב רובו של המדע של חכמינו זכרונם לברכה, לא היה מבוסס על רוח הקודש. וזאת מהסיבה הפשוטה, יש לנו בימינו יכולת לדעת נתונים בצורה מדויקת יותר מבעבר, בהיקף רחב יותר, ולהגיע למסקנות מדויקות מאד. ומאידך יש היכרות נרחב גם עם המדע העתיק וידוע בהרבה ענינים מה חשבו עליהם חכמי האומות, וניתן לזהות קווים מקבילים.

היה לי ואולי לעוד רבים כיף לחשוב שכן כל דבריהם היו ברוח הקודש, אולם בסופו של דבר הראיות חזקות ומוצקות, והאמת אהובה מכל. והיה עוד יותר כיף ונחמד עם כל הראיות שמביא הרבה מרצים היו אמת, אבל שוב מה לעשות שיש הרבה אי דיוקים בדבריהם.
אם כי צריך להודות שיש לא פעם ידיעות בחז"ל שהם באמת מפעימות, לפעמים הם בניגוד לדעה המדעית הרווחת בזמנם, לפעמים היא מדויקת כפי שנצפית היום באמצעים משוכללים, יתכן מאד שהיו ידיעות מסוימות ברוח הקודש, יתכן שבעומק דעתם הצליחו להגיע לידיעות נכבדות, אבל עדיין התמונה הכללית של רוב המדע של חכמינו הוא שאינו מבוסס על רוח הקודש.

ישא ברכה כתב:

צופה_ומביט כתב:

מקדש מלך כתב:חוששני שלא הובנתי כהלכה.

הרמח"ל והמהר"ל ועוד חולקים על הרמב"ם בעניין ידיעות חז"ל בטבע, והם כבר מיצו את הדיון בנושא. וממילא דעתך ודעתי האישיות אינן מענינות אף אחד. אין טעם להתיימר להכריע במחלוקת שבין אבות העולם, ועוד על סמך תחושות בטן.

הדיון היחיד הרלוונטי בעיני הוא החילוק שכתבתי מדעתי בין חז"ל לראשונים. אשמח לדון בו. בשונה בספירת קולות בין ניקים שמזדהים עם הרמב"ם מול ניקים שמזדהים עם המהר"ל או הרמח"ל (ואם כבר לספור קולות במחלוקת הזו, הרבה יותר מתאים לערוך ספירת קולות של גדולי ישראל במאתיים שנה האחרונות, כמו איזה שיטה הם נקטו, מאשר לספור ניקים בפורומינו החשוב עד למאוד...).

גם זו נקודה מעניינת, כיצד בסוגיות כמו זו חולקים אחרונים על גאונים וראשונים בלי שום בעיה, ואחריהם נוטים כל או רוב הבאים אחריהם.

באופן כללי בסוגיות כמו אלו, הרבה מהמחלוקת בין האחרונים שהוזכרו לבין הראשונים, באמת האחרונים מחזיקים בדעה המקובלת בתנ"ך ובש"ס (או הקבלה), והראשונים בעקבות הפילוספיה היוונית נטו מהפשט, והאחרונים מחזירים עטרה לישנה.

מקדש מלך כתב:

ישא ברכה כתב:
אכן צריך להודות שעם התפתחות המדע בן ימינו בכל השטחים והתחומים, ניתן לומר בסבירות גבוהה כי סודות הטבע והיקום לא היו גלויים לחז"ל ברוח הקודש. הרבה מהידיעות שלהם הם כפי הדעה המלומדת הרווחת בזמנם, הרבה ממה שהבינו בדעתם, הרבה ממה שדרשו מן הפסוקים, אולי יש מעט ידיעות שאותם ידעו ברוח הקודש, אבל רוב רובו של המדע של חכמינו זכרונם לברכה, לא היה מבוסס על רוח הקודש. וזאת מהסיבה הפשוטה, יש לנו בימינו יכולת לדעת נתונים בצורה מדויקת יותר מבעבר, בהיקף רחב יותר, ולהגיע למסקנות מדויקות מאד. ומאידך יש היכרות נרחב גם עם המדע העתיק וידוע בהרבה ענינים מה חשבו עליהם חכמי האומות, וניתן לזהות קווים מקבילים.

היה לי ואולי לעוד רבים כיף לחשוב שכן כל דבריהם היו ברוח הקודש, אולם בסופו של דבר הראיות חזקות ומוצקות, והאמת אהובה מכל. והיה עוד יותר כיף ונחמד עם כל הראיות שמביא הרבה מרצים היו אמת, אבל שוב מה לעשות שיש הרבה אי דיוקים בדבריהם.
אם כי צריך להודות שיש לא פעם ידיעות בחז"ל שהם באמת מפעימות, לפעמים הם בניגוד לדעה המדעית הרווחת בזמנם, לפעמים היא מדויקת כפי שנצפית היום באמצעים משוכללים, יתכן מאד שהיו ידיעות מסוימות ברוח הקודש, יתכן שבעומק דעתם הצליחו להגיע לידיעות נכבדות, אבל עדיין התמונה הכללית של רוב המדע של חכמינו הוא שאינו מבוסס על רוח הקודש.

אף אחד לא חושב שחז"ל ידעו ברוח הקודש את חידושי המדע המודרני. וזה מה שמטעה ומבלבל רבים שלא קולטים את הסוגיא לעומקה.

הנקודה היא פשוטה. הקב"ה נתן את התורה לפני 3000 שנה, ומכאן, שאין צורך לדעת חידושי המדע המודרני כדי להבין אותה. אחרת, היה מגלה את החידושים הללו כבר אז.
אבל, ככל שצריך להכיר את המציאות בשביל לפסוק הלכה, או בשביל להבין את התורה, ברור שהקב"ה נתן להם את הבינה הנצרכת בשביל פסק ההלכה. לא רק בגלל באמונה שלנו בחכמתם הבלתי נתפסת, אלא בגלל שלא יתכן שהקב"ה נתן תורה שאי אפשר להבין אותה אם מתייגעים עד תכלית עם כל ארבעים ושמונה קנינים.
וכמו כן, כל עיסוק טבעי שלהם, חזקה עליהם שידעו את הנצרך עבור הפן התורני שבו.
ולכן, אם חז"ל עוסקים בתמונתו של עולם, הרי שיש כאן איזה פן תורני. אחרת לא היו כותבים אותו בש"ס עם פתיח "תנו רבנן". ועל כרחך שלגבי הפן התורני הם ידעו את כל הפרטים המציאותיים הנצרכים. ואם יש פן שאינו נצרך עבור הבנת התורה, הם לא אמורים לדעת אותו, ואכן זה לא מפריע לאף אחד.

לבי במערב כתב:בשולי הדיון (ואין רצוני להרחיב בזה, בל"נ):
א. שיטת המהר"ל והרמח"ל אינה חדושם־שלהם, כי־אם כך הוא המקובל ברוב תפוצות ישראל במשך הדורות; דברי הרמב"ם (וסיעתו) הם המחודשים.

ראה בתגובתי לרב ישא ברכה

ב. גם כאן ניכרת מגמה שצוינה במק"א, כי הפורום - משום־מה - אינו מייצג באופן מהימן את העולם הממשי, בו פשוט לרובא דעלמא (ואף יותר מכך) דהכל בהשגח"פ, חז"ל ידעו דרכי הטבע ברוח־קדשם וסוד ה' ליראיו, ועוד ועוד.

אני לא רואה כאן כזה "משום-מה". בפורום בדר"כ מביאים מקורות ודנים כדרכה של תורה. אדרבה, לדעתי צריך לבדוק מדוע משום-מה פשוט לרובא דעלמא כל מה שפשוט להם (בהרבה מאד נושאים ועניינים ותחומים). יתכנו לזה כמה וכמה סיבות ואכמ"ל.

ישא ברכה כתב:
זמני קצר, ועוד חזון, אבל אכתוב בקצרה.
אני התכוונתי על המדע שלהם, כלומר על תפיסת העולם שהיתה להם.
ההנחה הבסיסית שלך מאד הגיונית, הלוואי שזה היה כך. זה באמת הרבה יותר מושלם כך.
אבל מה לעשות שזה לא בדיוק הולך.

לגבי ההנחה הבסיסית שלך. באותה תפיסת עולם הרי גם לא שייך כל המושג של מחלוקת ודעות שונות,
ואם פתרונות של אלו ואלו, ניתן לפתור גם את ההנחה שלך. כל דור הקב"ה רוצה שינהגו כפי המציאות שהוא ית' רצה שהם ידעו.

מקדש מלך כתב:

עקביה כתב:לגבי הגר"א, אם התכוונת לביאור הגר"א ביו"ד קע"ט י"ג, הוא לא קשור לנד"ד. שם הנושא אינו ידיעות הטבע אלא כישוף. ועל שתי כפות המאזניים עומדות האמונה בדברי חז"ל מכאן וההסתמכות על הפילוסופיה מאידך. לא על המדע האמפירי בן ימינו. אולי אצל הרמב"ם לא היה הבדל בין פילוסופיה למדעי הטבע, אבל אצלינו כמובן שיש, ולכן אין בדברי הגר"א הנ"ל ללמד על עמדתו כלפי ידיעות הטבע שבחז"ל אל מול הידוע כיום.

א. הנקודה היא פשוטה. מה הפריע לגר"א לומר שהם חשבו שיש שדים על פי מציאות זמנם ושלום על ישראל?

הנושא שלנו הוא לא הלכה למעשה. גם כאשר מתנגדים לשנות את ההלכה למעשה, אין זה מפני שסוברים שכל דברי חז"ל אודות הטבע אמת צדקו יחדיו, לא מידיעה עצמית ולא מרוח הקודש, אלא מסיבות אחרות לגמרי (דוגמה טובה לעניין זה היא סוגיית הריגת כינה בשבת. קחנו משם).

ב. אתה רשאי לומר סברות מעצמך ככל העולה על רוחך. אבל מה נעשה שהחזון איש מנמק זאת בפירוש בטעמים של רוח הקודש? והציטוטים ידועים ומוכרים. ומי שיקרא את דבריי באשכול יוכל לגם להבין היטב את ההגיון שבגישה שלו.
גם הרבי מליובאויטש הרחיב בעניין ודעתו שהכל רוח הקודש, תוכל למצוא אריכות בספר שערי אמונה. וקרוב לודאי שכך דעת כל האדמורי"ם החסידיים.

מקדש מלך כתב:...

ולגבי הגר"א, אולי יתכן לתרץ את ההגהה היא כפי שהצעת. אבל יש עוד מקומות שהגר"א מתייחס לידיעות טבע שהוכחשו, ובכולם הוא מצדיק את חז"ל, בקיצוניות יותר גדולה ממה שמצינו לאחרים. (הוא חולק על התוספות בסוכה שמקשים על הגאומטריה של חז"ל. מסביר שלחז"ל בספר יצירה היו סודות אסטרונומיה מיוחדים, היו על זה אשכולות בעבר. וכל מודה על האמת יראה שזו הרוח שיצאה מבית מדרשו).

מקדש מלך כתב:פשוט מאוד. כל ראשוני אשכנז נקטו כמו השיטה המקובלת בימינו. והדבר היה כה פשוט בעיניהם עד שלא הוצרכו לומר זאת בפירוש. הראשונים שנטו אחרי פילוספיה הם אלו שנקטו אחרת.

מקדש מלך כתב:ספר באר הגולה למהר"ל פתוח לפני הכל, תחפש ותמצא גם שם בשפע רב.

יהושפט כתב:

מקדש מלך כתב:...

ולגבי הגר"א, אולי יתכן לתרץ את ההגהה היא כפי שהצעת. אבל יש עוד מקומות שהגר"א מתייחס לידיעות טבע שהוכחשו, ובכולם הוא מצדיק את חז"ל, בקיצוניות יותר גדולה ממה שמצינו לאחרים. (הוא חולק על התוספות בסוכה שמקשים על הגאומטריה של חז"ל. מסביר שלחז"ל בספר יצירה היו סודות אסטרונומיה מיוחדים, היו על זה אשכולות בעבר. וכל מודה על האמת יראה שזו הרוח שיצאה מבית מדרשו).

לעיל כתבת

מקדש מלך כתב:פשוט מאוד. כל ראשוני אשכנז נקטו כמו השיטה המקובלת בימינו. והדבר היה כה פשוט בעיניהם עד שלא הוצרכו לומר זאת בפירוש. הראשונים שנטו אחרי פילוספיה הם אלו שנקטו אחרת.

התוספות בסוכה שהזכרת, הם מכלל ראשוני אשכנז [לא חושב שכיוונת לחלק בין צרפת לאשכנז..] , ואדרבה היה פשוט בעיניהם לא כמו שכתבת בשמם. ומהם ניתן ללמוד שאין להביא ראיה משתיקת ראשונם אחרים מאשכנז בענין זה.

עקביה כתב:בעז"ה אעיין בהמשך בחזו"א שציינת.

מקדש מלך כתב:ספר באר הגולה למהר"ל פתוח לפני הכל, תחפש ותמצא גם שם בשפע רב.

באר הגולה לא ממש שייך לנד"ד.
עיקר עיסוקו אינו בידיעות הטבע של חז"ל, אלא בדבריהם הנוגעים לטבע שנראים לכאורה תמוהים ולא קשורים. כמו למשל הסיבות שנתנו לרעידת אדמה או לליקוי חמה.
הוא מסביר שהם דיברו על הסיבות הפנימיות, ולא באו להסביר כיצד עובדים הדברים במישור הפיזי.

כאן אנו מדברים דווקא על ידיעותיהם במישור הפיזי, שהן הנצרכות לפסיקת הלכה בשאלות מעשיות.

מקדש מלך כתב:התוספות הקשו על הגמרא ונשארו בשאלה. הם לא הסיקו מכך שחז"ל לא היו מומחים בחוכמות טבעיות. זו כבר מסקנא שלך בלבד.

מקדש מלך כתב:עד כמה תחלק חילוקים רחוקים? אני מראה לך רוח כללית מהרבה מקורות (חוץ מכמה שכותבים זאת ב"שם המפורש") ואתה מתרץ כל אחד בחילוק דחוק. כבר כתבתי לעיל שכל מודה על האמת יוכל להיווכח שיש כאן קו כללי וברור של אמונה בכל דברי חז"ל. וכבר ציטטתי את לשונו הברורה בהקדמתו.

מקדש מלך כתב:מי שמחליט לחלוק על רבותינו הגר"א החזון אי"ש המהר"ל והגר"א והאגרות משה ואדמור"י החסידות, מהראוי שיעשה זאת ביושר, ולא ינסה לטעון שאינו חולק על אף אחד.

מקדש מלך כתב:התוספות בעירובין אינו מענינו. דייני דקיסרי נדחה מהגמרא, בדיוק כמו כל סברא מוקשית שהש"ס דוחה אותה, והתוספות מיישבים אותם, שהיתה כאן מסורת מסוימת שחלה בה אי הבנה. דברים כאלו יכולים לבוא גם בסברות תורניות, אלא שבמקרה עסקינן כאן בנושא מתמטי. וכבר ביארתי למעלה שכמו שבנושא תורני יש סברות דחויות ומחלוקות, כן גם בנושא טבעי. אף אחד לא טוען שחז"ל ידעו את המציאות "יותר" מהתורה.

מקדש מלך כתב:אין לי שום בעיה שתיישב מה שתרצה. וגם איני מתעלם מהקושיא. כתבתי עליה הסברים למעלה בקצרה, וגם אין לי בעיה להישאר בצ"ע. אני רק לא מוכן לקבל סילופים. מי שמחליט לחלוק על רבותינו הגר"א החזון אי"ש המהר"ל והגר"א והאגרות משה ואדמור"י החסידות, מהראוי שיעשה זאת ביושר, ולא ינסה לסלף ולטעון שאינו חולק על אף אחד.

עקביה כתב:לא מדובר כאן באי הבנה או בטעות בסברא, כי אם בדבר הגלוי לעין כל אדם.

איני יודע מה אמרו אדמו"רי החסידות, ואני נוטה לחשוב שמכאן הכל מתחיל. כלומר אתה חותר לכלול בחדא מחתא את דבריהם עם דברי כל מי שהזכרת קודם לכן, אע"פ שעל דעת הקודמים לא עלה מעולם להכחיש את המוחש, כפי שאתה מעוניין שיחשוב כל יהודי מאמין

מקדש מלך כתב:מיהו הצד השני שאתה מדבר עליו?

מקדש מלך כתב:ואיפה הכחשתי את המוחש? זו כבר עלילה של ממש!

מקדש מלך כתב:

עקביה כתב:לא מדובר כאן באי הבנה או בטעות בסברא, כי אם בדבר הגלוי לעין כל אדם.

אז זה רק יותר גרוע.

עקביה כתב:

מקדש מלך כתב:ואיפה הכחשתי את המוחש? זו כבר עלילה של ממש!

כוונתי לטענה החוזרת ונשנית שגם במקום שמתברר שדברי חז"ל אינם מתאימים עם המציאות, זו רוח הקודש ועלינו להאמין בדבריהם אלה בכל אופן.

צופה_ומביט כתב:

מקדש מלך כתב:מיהו הצד השני שאתה מדבר עליו?

כפי שכתבתי לעיל:

ראה כאן בפרק ג' (מן הסתם כבר הובא כאן מתישהו) אוסף דעות לכאן ולכאן, הן מראשונים והן מאחרונים. ופוק חזי כמה ומי הסוברים כך. [אם כי יש לבדוק כל מ"מ במקורו והקשרו].


כלומר: יש ויש ראשונים ואחרונים החולקים על הגדולים ברשימה שהבאת [אגב, לפחות לגבי שנים מהמובאים אצלך מובא שם בשמם להיפך]. ולכן גם אתה צריך להודות שיש בזה מחלוקת, ובלשונך "מי שמחליט לחלוק על רבותינו המובאים ברשימה שבספר הנ"ל מהראוי שיעשה זאת ביושר, ולא ינסה לטעון שאינו חולק על אף אחד".

יתכן שכבר אמרת לעיל שאתה יודע שיש גדולי ישראל מכל הדורות שחולקים ע"ז, אבל איני זוכר באיזה נוסח בדיוק אמרת זאת [אם יש בזה רוב או עיקר וכיו"ב, ולאיזה תקופה צריך בעיקר להתייחס], וקשה עלי לדקדק בדברים [בפרט שדי איבדתי אתכם מאז..].


נ.ב. ככלל, אני תוהה מתי (ואיך, ומדוע) הפך ללא לגיטימי לסבור עמדה שנקטו בה באופן פשוט גאונים ראשונים ואחרונים עד זמננו.