פורום אוצר החכמה

שש ושמח כתב:מעודי אני תמה על אמירות כעין אלו. הרי גם ע"פ דרך הטבע היו אמורים להשאר אחוזים מסויימים שלא יהרגו ע"י הארורים ימ"ש. [ומסתמא גם אצל שאר האוכלוסיות שנרצחו על ידם כגון צוענים או שבויי מלחמה רוסיים שהיה ברצונם להשמידם וכו' נשארו אחוזים מסויימים]. ואמנם כל מי שנשאר הרגיש יותר את השגחת השי"ת בכך שראה בכמה וכמה מקרים שדווקא הוא זה שניצל מכל אלו שסביבו, אך עדיין אי"ז נס, דהיינו דבר היוצא מדרך הטבע.

ברים כתב:אני מנסה להבין מה הויכוח. מה מנסים להוכיח או להכחיש.
לדעתי המסר מסיפור הכלב הוא פשטני מאוד.
א. מסירות נפש של הרה"ק זצ"ל.
ב. הצלה פלאית של השגחה פרטית שליוותה אותו בשעה נשגבה זו.
זה אומר שלא היה הסתר פנים? זה אומר שהוא היה מחוץ לגזרה האיומה? וכי בחיי היום יום אין את התנודות הללו, יש שעות דאנו מתחזקים בביטחון עד שאנו רואים ישועת ד כהרף עין, ויש שעות של הסתר, אז אחד מפריך לחבירו?
או שמא יש כאן מי שטוען שאלו שניצלו במקרה ובטעות ניצלו, ולא כך רצתה ההשגחה?
במילים אחרות יש מי שחולק ע"כ שלכל כדור יש כתובת?

לייטנר כתב:בספר דרך שיחה בפרשת כי תצא כתב על המחבר ספר תורה תמימה ''הוא עסק עם המשכילים אבל היה יהודי ירא וחרד ות"ת ואפשר ללמוד ולומר משמו מספריו, הרינונים עליו אינם נכונים, סיפרו לי שבשואה כל גרמני ימ"ש שניגש אליו להרגו התפגר מיד, ולכן לא יתכנו הרינונים עליו ולבסוף נפטר מעצמו.

(לדיון בסיפור זה ובאישיות עצמה הקדישו כמה וכמה אשכולות, כך שאין צורך לפתוח עוד אחד)

השעיר החיי כתב:להשקפה אחרת ראו למשל את עמדו של הרב גוסטמן (אדם שהעיד על עצמו שאמר עשרות פעמים את נוסח הוידוי הקצר כי לא היה מספיק זמן עד שעמדו להרוג אותו ולפחות פעמיים עמד בקצה הבור בזמן שירו):

בהיותו בפריז הגיעה לשם משלחת מארץ ישראל ובראשם הרב יצחק אייזיק הרצוג ז"ל הרב הראשי לישראל. סיפר הרב ברניקר שהרב סיפר לרב הרצוג את התלאות שעברו עליו ועל אחרים, ואיך ניצלו. מרוב התפעלות אמר הרב הרצוג שמדובר בניסים מן השמים. ענה לו הרב שלפי הבנתו אין זה בגדר נס. איזה נס זה כשהורגים ומענים מיליוני יהודים? איזה נס זה שיהודים בולעים רעל כדי להתאבד והרעל אינו פועל? איזה נס זה כשהחוק אצל הנאצים היה שיהודי צריך ללכת רק בכביש ויהודי שעולה על המדרכה אחת דתו להמית, ואלפי יהודים נהרגו מפני שדרכה כף רגלם על המדרכה או שהתקרבו אליה, והנה יהודים שכבר נמאס להם מהכל עולים על המדרכה ואומרים לנאצים לירות בהם והנאצים אינם יורים? איזה נס זה שאלפי יהודים עברו את כל הצרות וכל השואה, ואחרי תום המלחמה מתו באלפיהם? הרב גרס שאין זה נס, אלא גזירה מן השמים. וכמו שיש גזירה מי ימות ומתי ימות, כך יש גזירה מי יחיה ומתי יחיה, ועל כרחך אתה חי ואפילו שלא כדרך הטבע. ולפי מה שהוא פירש, הוסיף הרב ברניקר, יש להבין שגזירה זאת מן השמים הייתה גם שצדיק זה ששתלו מדור אחר, יהיה היחיד מכל רבני וראשי הישיבה בליטא שיעבור את
השואה ויישאר בחיים כי הדור צריך לו

פלתי כתב:

ברים כתב:אני מנסה להבין מה הויכוח. מה מנסים להוכיח או להכחיש.
לדעתי המסר מסיפור הכלב הוא פשטני מאוד.
א. מסירות נפש של הרה"ק זצ"ל.
ב. הצלה פלאית של השגחה פרטית שליוותה אותו בשעה נשגבה זו.
זה אומר שלא היה הסתר פנים? זה אומר שהוא היה מחוץ לגזרה האיומה? וכי בחיי היום יום אין את התנודות הללו, יש שעות דאנו מתחזקים בביטחון עד שאנו רואים ישועת ד כהרף עין, ויש שעות של הסתר, אז אחד מפריך לחבירו?
או שמא יש כאן מי שטוען שאלו שניצלו במקרה ובטעות ניצלו, ולא כך רצתה ההשגחה?
במילים אחרות יש מי שחולק ע"כ שלכל כדור יש כתובת?

המסר באמת פשטני, וברור שלכל כדור יש כתובת. מה שלא ברור כל כך, הוא המסר שבסוף הסיפור, דהיינו סופו המר של הגרמני יש"ו. מה המסר בזה?

השעיר החיי כתב:להשקפה אחרת ראו למשל את עמדו של הרב גוסטמן (אדם שהעיד על עצמו שאמר עשרות פעמים את נוסח הוידוי הקצר כי לא היה מספיק זמן עד שעמדו להרוג אותו ולפחות פעמיים עמד בקצה הבור בזמן שירו):

בהיותו בפריז הגיעה לשם משלחת מארץ ישראל ובראשם הרב יצחק אייזיק הרצוג ז"ל הרב הראשי לישראל. סיפר הרב ברניקר שהרב סיפר לרב הרצוג את התלאות שעברו עליו ועל אחרים, ואיך ניצלו. מרוב התפעלות אמר הרב הרצוג שמדובר בניסים מן השמים. ענה לו הרב שלפי הבנתו אין זה בגדר נס. איזה נס זה כשהורגים ומענים מיליוני יהודים? איזה נס זה שיהודים בולעים רעל כדי להתאבד והרעל אינו פועל? איזה נס זה כשהחוק אצל הנאצים היה שיהודי צריך ללכת רק בכביש ויהודי שעולה על המדרכה אחת דתו להמית, ואלפי יהודים נהרגו מפני שדרכה כף רגלם על המדרכה או שהתקרבו אליה, והנה יהודים שכבר נמאס להם מהכל עולים על המדרכה ואומרים לנאצים לירות בהם והנאצים אינם יורים? איזה נס זה שאלפי יהודים עברו את כל הצרות וכל השואה, ואחרי תום המלחמה מתו באלפיהם? הרב גרס שאין זה נס, אלא גזירה מן השמים. וכמו שיש גזירה מי ימות ומתי ימות, כך יש גזירה מי יחיה ומתי יחיה, ועל כרחך אתה חי ואפילו שלא כדרך הטבע. ולפי מה שהוא פירש, הוסיף הרב ברניקר, יש להבין שגזירה זאת מן השמים הייתה גם שצדיק זה ששתלו מדור אחר, יהיה היחיד מכל רבני וראשי הישיבה בליטא שיעבור את
השואה ויישאר בחיים כי הדור צריך לו

בסדר כתב:

שש ושמח כתב:מעודי אני תמה על אמירות כעין אלו. הרי גם ע"פ דרך הטבע היו אמורים להשאר אחוזים מסויימים שלא יהרגו ע"י הארורים ימ"ש. [ומסתמא גם אצל שאר האוכלוסיות שנרצחו על ידם כגון צוענים או שבויי מלחמה רוסיים שהיה ברצונם להשמידם וכו' נשארו אחוזים מסויימים]. ואמנם כל מי שנשאר הרגיש יותר את השגחת השי"ת בכך שראה בכמה וכמה מקרים שדווקא הוא זה שניצל מכל אלו שסביבו, אך עדיין אי"ז נס, דהיינו דבר היוצא מדרך הטבע.

כנראה שחסר קצת ידיעה, תתחיל לקרות קצת אודות השואה... לא מדברים פה ממישהו שהיה בעיר פעסט מאז התחלת השואה עד גמר השואה [על אף שגם רוב תושבי פעסט נהרגו ע"י הנילאשעס הרוצחים ימ"ש]. תושב ליטא, פולניה, וכו' שנשאר בחיים בודאי היה רק ע"י ניסים ונפלאות לגמרי מחוץ לדרך הטבע, ואף רוב תושבי הונגריה, רומניה וכו'. היה פעם אשכול בפורום זה אם נחוץ ללמוד על השואה, כנראה שזה אכן נחוץ מאד.

ברים כתב:א. ייתכן שזהו חלק שולי בסיפור, שרק מסייע להפנים את המסר העיקרי,

פלתי כתב:

ברים כתב:א. ייתכן שזהו חלק שולי בסיפור, שרק מסייע להפנים את המסר העיקרי,

זאת עיקר הבעיה. יש סיפורים עם מסר אמיתי וחשוב, רק כאשר רוצים לסייע למסר העיקרי ע"י הוספת סיפורי סבתא, גורמים בכך לערעור האמון בעיקר המסר. ועל זה נאמר כל המוסיף גורע.

עקביה כתב:כאשר עוברת כוס התרעלה על הכלל כולו ומיליונים אובדים ויחידים ניצלים, לטעון שמהצלת היחידים ניכרת השגחת ה' ורואים בחוש כי 'יד אלוקינו על כל מבקשיו לטובה' זו כסילות. הצלתם של יחידים היא טבע ומנהגו של עולם, ואין מסיפורים אלה, מופלאים ככל שיהיו, הוכחה לכלום.

אמת כי אמונתנו היא שכל דברינו ומקרינו כולם נסים, אין בהם טבע ומנהגו של עולם, ולכן יש לניצולים להודות על הצלתם, אבל הבא להראות ממעשי הצלה אלה כי 'גדולים מעשי ה' דרושים לכל חפציהם' אין אלה אלא דברים 'אשר אם ישמעום העמים יאמרו רק עם סכל ונבל הגוי הקטן הזה'.

ברים כתב:

פלתי כתב:

ברים כתב:א. ייתכן שזהו חלק שולי בסיפור, שרק מסייע להפנים את המסר העיקרי,

זאת עיקר הבעיה. יש סיפורים עם מסר אמיתי וחשוב, רק כאשר רוצים לסייע למסר העיקרי ע"י הוספת סיפורי סבתא, גורמים בכך לערעור האמון בעיקר המסר. ועל זה נאמר כל המוסיף גורע.

ואם עלה במחשבה לפניו ית' להצילו בדרך נס גלוי,
יש לנו 3 אפשרויות, בחר באחת מהן.
1. לשמוח , ולקיים 'למען תספר באזני בנך ובן בנך''
2. להשמיט זאת מהסיפור, כדי שלא לערער את המסר
3. להחליט ''מסברא'' שזה סיפורי סבתא ולפתור את כל הבעיות יחד

איש גלילי כתב:בזמן השואה נרצחו נטבחו נשרפו ונחנקו מאות רבבות יהודים וביניהם צדיקים גדולים וקדושים. כמות האנשים שניצלה מתאימה מאד לסטטיסטיקה

יזל מדליו כתב:עוד דוגמה: אני מכיר אשה חולה סרטן לפני שעוברים טיפולים, צריך לפעמים, כמה ימים קודם להזריק איזה שהו חומרים לגוף, יום אחד היא תכננה להזריק לעצמה כדי שהיא תהיה מוכנה לטיפולים למחרת, בלי שום הסבר היא שכחה ולא הזריקה. אח"כ התברר מאיזה שהו סיבה שלא יהיו טיפולים.

כמה חיזוק האשה קבלה מזה, בזה שהיא ראתה את ה"כי אתה עמדי" גם בגיא צלמות.

מרן המשגיח כתב:

איש גלילי כתב:בזמן השואה נרצחו נטבחו נשרפו ונחנקו מאות רבבות יהודים וביניהם צדיקים גדולים וקדושים. כמות האנשים שניצלה מתאימה מאד לסטטיסטיקה

הטענה הזו חזרה על עצמה מספר פעמים באשכול הזה ולא ברור לי על מה היא מסתמכת. איך בדיוק נעשה החישוב הסטטיסיטי הקובע כמה אנשים אמורים להינצל, ומי עשה כזה דבר מטורף? אתה יכול להגיד שאולי אם היו מחשבים היו מגיעים למסקנה שזה מתבקש, אבל לא לטעון להתאמה בלי לעשות חישוב ובלי שיש לך איזה שהם כלים לעשות חישוב כזה.

המעיין כתב:ברים
הרי יש כאן מעשה שבהחלט יכול להיות שקר לפי אמונתינו, מה עוד שעד עתה אף אחד לא הצליח להביא אימות לסיפור. ולמה אתה גוזר שהוא אמת רק כי נח לך לחזק תאוריה מסויימת היתכן?

עקביה כתב:

יזל מדליו כתב:עוד דוגמה: אני מכיר אשה חולה סרטן לפני שעוברים טיפולים, צריך לפעמים, כמה ימים קודם להזריק איזה שהו חומרים לגוף, יום אחד היא תכננה להזריק לעצמה כדי שהיא תהיה מוכנה לטיפולים למחרת, בלי שום הסבר היא שכחה ולא הזריקה. אח"כ התברר מאיזה שהו סיבה שלא יהיו טיפולים.

כמה חיזוק האשה קבלה מזה, בזה שהיא ראתה את ה"כי אתה עמדי" גם בגיא צלמות.

סיפור יפה.

מה שאני טוען, הן כלפי נושא האשכול והן כלפי הסיפור הזה הוא, שחשוב להבחין מה קדם למה. ז"א האם האמונה בהשגחת ואהבת ה' קדמה לכך שהאשה רואה בסיפור זה 'את ה"כי אתה עמדי"', או שמא מה שאירע לה מוכיח ש'יש אלוקים' והוא משגיח עליה באהבה.

לענ"ד ברור שהאמונה היא הקודמת. דהיינו הסיפור עצמו יכול להיות מקרה ואינו מוכיח כלום. בפרט אם וכאשר קורים מקרים הפוכים, שגורמים עגמ"נ רבה. וכי איזו מסקנה עלינו להסיק מהם? רק האמונה שהכל מאת ה' היא הסיבה להודות לו.

בקיצור, אין סיבה שאפיקורוס ישתכנע - מסיפור זה ומסיפורי ההצלה שהיו בשואה - להאמין.

שש ושמח כתב:

מרן המשגיח כתב:

איש גלילי כתב:בזמן השואה נרצחו נטבחו נשרפו ונחנקו מאות רבבות יהודים וביניהם צדיקים גדולים וקדושים. כמות האנשים שניצלה מתאימה מאד לסטטיסטיקה

הטענה הזו חזרה על עצמה מספר פעמים באשכול הזה ולא ברור לי על מה היא מסתמכת. איך בדיוק נעשה החישוב הסטטיסיטי הקובע כמה אנשים אמורים להינצל, ומי עשה כזה דבר מטורף? אתה יכול להגיד שאולי אם היו מחשבים היו מגיעים למסקנה שזה מתבקש, אבל לא לטעון להתאמה בלי לעשות חישוב ובלי שיש לך איזה שהם כלים לעשות חישוב כזה.

ההנחה הפשוטה היא שלא נעשה נס עד שייעשה חישוב שיוכיח אחרת. [וחוץ מזה שאפשר להשוות לאוכלוסיות אחרות שניסו הרשעים ימ"ש להשמידם].
האם היתה אוכלוסייה נוספת שהיטלר ימ"ש ביקש להשמיד באופן טוטאלי כמו היהודים?
משום מה כל הויכוח כאן נראה לי כדו שיח של חרשים. רק אשאל את המתוכחים כאן - הרי הובא בשו"ע סו"ס רי"ח ב' דעות על מה מברכים שעשה לי נס, שלדעה ראשונה היינו רק בנס היוצא ממנהגו של עולם [כגון מי שהיה צמא ונברא לו מעיין מים וכיו"ב] ולדעה שניה גם אם היה באופן שאינו יוצא מדרך הטבע. יש לי הרגשה שחלק מהמגיבים מדברים לפי דעה זו וחלק לפי דעה אחרת, וטוב יעשה כל אחד שיבהיר את עמדתו.

ברים כתב:האם היתה אוכלוסייה נוספת שהיטלר ימ"ש ביקש להשמיד באופן טוטאלי כמו היהודים?

איש גלילי כתב:

ברים כתב:האם היתה אוכלוסייה נוספת שהיטלר ימ"ש ביקש להשמיד באופן טוטאלי כמו היהודים?

עד כמה שידוע לי, רצה להשמיד גם את הצוענים.

[/size]

ברים כתב:מה שכתבת נכון כלפי רוב הניסים שאירעו מעולם, ואפיקורסים כמעט מעולם לא השתכנעו מניסים, עוד מימי נמרוד שראה את אאע"ה יוצא בשלום מכבשן האש. מעטים היו רשעים שבתוכם פנימה שכנה נפש יקרה, שקיבלו עול מלכות שמים אחרי ראותם ניסים.
ולמה עולה בכלל בדעתך שסיפור נשוא האשכול מיועד לשכנע אפיקורסים. הוא מיועד לחזק יהודים טובים.

עקביה כתב:

יזל מדליו כתב:עוד דוגמה: אני מכיר אשה חולה סרטן לפני שעוברים טיפולים, צריך לפעמים, כמה ימים קודם להזריק איזה שהו חומרים לגוף, יום אחד היא תכננה להזריק לעצמה כדי שהיא תהיה מוכנה לטיפולים למחרת, בלי שום הסבר היא שכחה ולא הזריקה. אח"כ התברר מאיזה שהו סיבה שלא יהיו טיפולים.

כמה חיזוק האשה קבלה מזה, בזה שהיא ראתה את ה"כי אתה עמדי" גם בגיא צלמות.

סיפור יפה.

מה שאני טוען, הן כלפי נושא האשכול והן כלפי הסיפור הזה הוא, שחשוב להבחין מה קדם למה. ז"א האם האמונה בהשגחת ואהבת ה' קדמה לכך שהאשה רואה בסיפור זה 'את ה"כי אתה עמדי"', או שמא מה שאירע לה מוכיח ש'יש אלוקים' והוא משגיח עליה באהבה.

לענ"ד ברור שהאמונה היא הקודמת. דהיינו הסיפור עצמו יכול להיות מקרה ואינו מוכיח כלום. בפרט אם וכאשר קורים מקרים הפוכים, שגורמים עגמ"נ רבה. וכי איזו מסקנה עלינו להסיק מהם? רק האמונה שהכל מאת ה' היא הסיבה להודות לו.

בקיצור, אין סיבה שאפיקורוס ישתכנע - מסיפור זה ומסיפורי ההצלה שהיו בשואה - להאמין.

עקביה כתב:

ברים כתב:מה שכתבת נכון כלפי רוב הניסים שאירעו מעולם, ואפיקורסים כמעט מעולם לא השתכנעו מניסים, עוד מימי נמרוד שראה את אאע"ה יוצא בשלום מכבשן האש. מעטים היו רשעים שבתוכם פנימה שכנה נפש יקרה, שקיבלו עול מלכות שמים אחרי ראותם ניסים.
ולמה עולה בכלל בדעתך שסיפור נשוא האשכול מיועד לשכנע אפיקורסים. הוא מיועד לחזק יהודים טובים.

חוששני שלא הובנתי על ידך כראוי.
אינני עוסק באנשים דוגמת נמרוד, אלא באנשים המחפשים הוכחה (לאו דווקא מתמטית, אלא ברמה של דעת נוטה) שיש מנהיג לבירה. בסיפורי ההצלה של השואה הם לא ימצאו אותה, ולא בסיפור על האשה דלעיל.

איני סבור שהסיפור נשוא האשכול מיועד לשכנע אפיקורסים, אני משתמש בטענה שסיפורים אלה לא ישכנעו אפיקורוס כדי להסביר שמסיפורים אלה, כאשר הם עומדים בפנ"ע, לא רואים את יד ה' עלינו לטובה.

עקביה כתב:

ברים כתב:מה שכתבת נכון כלפי רוב הניסים שאירעו מעולם, ואפיקורסים כמעט מעולם לא השתכנעו מניסים, עוד מימי נמרוד שראה את אאע"ה יוצא בשלום מכבשן האש. מעטים היו רשעים שבתוכם פנימה שכנה נפש יקרה, שקיבלו עול מלכות שמים אחרי ראותם ניסים.
ולמה עולה בכלל בדעתך שסיפור נשוא האשכול מיועד לשכנע אפיקורסים. הוא מיועד לחזק יהודים טובים.

חוששני שלא הובנתי על ידך כראוי.
אינני עוסק באנשים דוגמת נמרוד, אלא באנשים המחפשים הוכחה (לאו דווקא מתמטית, אלא ברמה של דעת נוטה) שיש מנהיג לבירה. בסיפורי ההצלה של השואה הם לא ימצאו אותה, ולא בסיפור על האשה דלעיל.

איני סבור שהסיפור נשוא האשכול מיועד לשכנע אפיקורסים, אני משתמש בטענה שסיפורים אלה לא ישכנעו אפיקורוס כדי להסביר שמסיפורים אלה, כאשר הם עומדים בפנ"ע, לא רואים את יד ה' עלינו לטובה.