פורום אוצר החכמה

קו ירוק כתב:

שעת הכושר כתב:

רון כתב:אתה חושב שחילוני היה מתנהג אחרת באותם נתונים!, יבושם לך.

אדוני, מדברים כאן על הנתונים האלו בעצמם!!!

זו לא שעת הכושר להיות מזוכיסט..
ראש עיררית נצרת,
ראש עיריית רמת גן,
ראש עיירת נתניה
ראש עיריית רמת גן הנוכחי
ראש הממשלה אולמרט
ראש הממשלה נתניהו (צוללות, אולי)
ראש רכש חיל האויר
והרשימה עוד לא התחילה

הרואה כתב:שעת הכושר... מעולה!

רון כתב:אבל במטותא ממך, אתה חושב שחילוני היה מתנהג אחרת באותם נתונים! , יבושם לך.

והסיפור על אלמנה צעירה, שמדבריך משמע שזו רעה חולה בדוקא אצלנו ואילו אצל החילוני בעל "הנורמות" זה היה אחרת, זה הרי מזכיר את מה שהמדרש מספר על אותה אלמנה שמשה ואהרון לקחו לה הכל וד"ל

משולש כתב:דברי שעת הכושר נאמרו כבר מזמן ע"י כמה וכמה עסקנים חשובים, שא"צ להכניס הרבנים לבחירות לעיריות. (אמנם לפעמים קורה שיש נושאים חשובים באמת גם בבחירות לעיריות וכעין אותה מערכת בה הכניס הגר"ח קנייבסקי את כל כובד משקלו).

עכ"פ חושבני שהעניין סטה לגמרי מהמסלול, השאלה שבה אמור לעסוק האשכול היא "איך תתנהל מדינה חרדית", אבל הדיון סטה בכלל לכיון של האם החרדים הם אחראיים ובוגרים מספיק בשביל לנהל דברים בצורה נורמלית בלי ועדות קרואות ובלי פרוטקציות למקורבים...

ובנוגע לעיקר נושא האשכול, מדינה עם רוב חרדי, תתנהל ע"פ התורה בע"ה (כל עוד שהמושג חרדי יוגדר כ"שומר תורה ומצוות").
ואם כן שאלת האשכול היא: איך אמורה להיות הנהגת מדינה על פי התורה. ולא חושבני שזו שאלה חדשה והתשובות עליה רבות ומגוונות, על חלקן דנו גם חכמי הפורום בספריהם...
אמנם בהחלט יש מקום לדון גם כאן. (שוב, אם יש כאן עדיין מתי מעט שמאמינים שגם חרדים יכולים לעשות משהו בחיים חוץ משחיתות ומריבות).

חיימשה כתב:הרב אי"ס הנכבד.
ראש העיר שלך הוא לא כוס התה שלי. אנשי חוגו ככלל אינם חביבים עלי.
ובכל זאת אין ראוי לעוות האמת.
אין בכל הארץ עיר שצריכה להתמודד עם מה שהוא מתמודד.
כמות הנפשות למטר, אוכלוסייה שאינה משלמת ארנונה, כולל חלק מהאמידים שבה, נפיצות גבוהה ביותר על כל מטר של הקצאה משטחי יש מאין, דרישה לגורד שחקים עבור כל תת קהילה וזרם, אפס שטחים פתוחים או רזרוויים, דרישה להיות כפוף למערכת חוקים כפולה במקביל, המאפשרת לגופים שונים לעשות דין לעצמם בלי שיוכל להגיב,
עם כל זה הוא מתמודד בהצלחה יחסית מעוררת השתאות, וגם פועל גדולות ונצורות בשטחים רבים( שאל נא את המחנכים בישיבות קטנות מה זה "הקשיבה" כמשל).
כל ראש עיר חילוני שהיה צריך להתמודד עם אתגר כזה היה מתפטר או נכלא אחרי חצי שנה בתפקיד. כל הקצאה ללעלוב אופקים או ישיבה קטנה של תת פלג ליטאי טומנת בתוכה פוטנציאל פיצוץ כמו עשר פעמים הולילנד.

אוצר החכמה כתב:

חיימשה כתב:הרב אי"ס הנכבד.
ראש העיר שלך הוא לא כוס התה שלי. אנשי חוגו ככלל אינם חביבים עלי.
ובכל זאת אין ראוי לעוות האמת.
אין בכל הארץ עיר שצריכה להתמודד עם מה שהוא מתמודד.
כמות הנפשות למטר, אוכלוסייה שאינה משלמת ארנונה, כולל חלק מהאמידים שבה, נפיצות גבוהה ביותר על כל מטר של הקצאה משטחי יש מאין, דרישה לגורד שחקים עבור כל תת קהילה וזרם, אפס שטחים פתוחים או רזרוויים, דרישה להיות כפוף למערכת חוקים כפולה במקביל, המאפשרת לגופים שונים לעשות דין לעצמם בלי שיוכל להגיב,
עם כל זה הוא מתמודד בהצלחה יחסית מעוררת השתאות, וגם פועל גדולות ונצורות בשטחים רבים( שאל נא את המחנכים בישיבות קטנות מה זה "הקשיבה" כמשל).
כל ראש עיר חילוני שהיה צריך להתמודד עם אתגר כזה היה מתפטר או נכלא אחרי חצי שנה בתפקיד. כל הקצאה ללעלוב אופקים או ישיבה קטנה של תת פלג ליטאי טומנת בתוכה פוטנציאל פיצוץ כמו עשר פעמים הולילנד.

בלי להכיר בכלל את המציאות ובלי להכנס לויכוח בא נבין מה אתה אומר. אתה אומר ראש העיר עושה כמיטב יכלתו במצב נתון שהוא בעיות אובייקטיביות כמו כמות הנפשות למטר וחוסר שטחים פתוחים, ובעיית שחיתות מצד הציבור תתי הקהילות והזרמים וגופים העושים דין לעצמם.
כלומר יש שחיתות בציבור החרדי אבל אינה של ראש העיר אלא של הגופים והקהילות.

פשיסחא כתב:האם דברי שעת הכושר על עיריות לא נכונים גם בפוליטיקה הארצית בהבדל בין המפלגות החרדים האם יש הבדל רציני בין ש"ס אגו"י דגה"ת ועץ שבגינו צריכים כל הרבנים והאדמורי"ם להניח את כל כובד משקלם הרבה יותר מכול נושא אחר (אפי' המאבק באינטרנט וכדו') זה שלצורך קיום הדת צריך לשלוח נציגים שומרי תורה ומצוות זה מובן, אבל זה שמי שיצביע למפלגה אחרת אז הוא.... זה ממש לא מובן באותה המידה שלא מובן בעיריות.

אוצר החכמה כתב:

חיימשה כתב:הרב אי"ס הנכבד.
ראש העיר שלך הוא לא כוס התה שלי. אנשי חוגו ככלל אינם חביבים עלי.
ובכל זאת אין ראוי לעוות האמת.
אין בכל הארץ עיר שצריכה להתמודד עם מה שהוא מתמודד.
כמות הנפשות למטר, אוכלוסייה שאינה משלמת ארנונה, כולל חלק מהאמידים שבה, נפיצות גבוהה ביותר על כל מטר של הקצאה משטחי יש מאין, דרישה לגורד שחקים עבור כל תת קהילה וזרם, אפס שטחים פתוחים או רזרוויים, דרישה להיות כפוף למערכת חוקים כפולה במקביל, המאפשרת לגופים שונים לעשות דין לעצמם בלי שיוכל להגיב,
עם כל זה הוא מתמודד בהצלחה יחסית מעוררת השתאות, וגם פועל גדולות ונצורות בשטחים רבים( שאל נא את המחנכים בישיבות קטנות מה זה "הקשיבה" כמשל).
כל ראש עיר חילוני שהיה צריך להתמודד עם אתגר כזה היה מתפטר או נכלא אחרי חצי שנה בתפקיד. כל הקצאה ללעלוב אופקים או ישיבה קטנה של תת פלג ליטאי טומנת בתוכה פוטנציאל פיצוץ כמו עשר פעמים הולילנד.

בלי להכיר בכלל את המציאות ובלי להכנס לויכוח בא נבין מה אתה אומר. אתה אומר ראש העיר עושה כמיטב יכלתו במצב נתון שהוא בעיות אובייקטיביות כמו כמות הנפשות למטר וחוסר שטחים פתוחים, ובעיית שחיתות מצד הציבור תתי הקהילות והזרמים וגופים העושים דין לעצמם.
כלומר יש שחיתות בציבור החרדי אבל אינה של ראש העיר אלא של הגופים והקהילות.

דרומי כתב:בשביל זה צריך מישהו אובייקטיבי שיחליט על כללים קבועים בלי אינטרסים (לדוגמא: מספר הילדים שבמוסד, או שנות הוותק שלו. כללים שיהיו מובנים לכל בר אנוש ולא רק לבאי בית המדרש המפולפלים...). ואם עדיין לא מגיעים לידי החלטה, עושים הגרלה.

שעת הכושר כתב:ואחד מידידי, איש תבונות, שח לי את אשר נהג בבחירות האחרונות לעיריה בירושלים, נכנס עם ילדו בן ה-11 (שכבר הספיק לתת מכות לכל ה... בשכונה) מאחורי הפרגוד, חפן בידו ג' פתקין, האחד של האות שלישית, והאחד ממין הצומח, והאחד הנקרא כעין תלמוד שלנו, ובללם יפה יפה, ונתן לבנו להוציא אחד מן הפתקין, ומכיון שהוציא, מיד נטלו האב מידו והניח בתוך מעטפה שלו, והאב והבן לא ראו את החודש, ועד היום הוא ובנו וכל משפחתו אינם יודעים מה הצביע ולאן הוא 'שייך', ובאו אותו כל ברכות הצדיקים מכל הצדדים, בידיעה!

א. חיים כתב:

שעת הכושר כתב:ואחד מידידי, איש תבונות, שח לי את אשר נהג בבחירות האחרונות לעיריה בירושלים, נכנס עם ילדו בן ה-11 (שכבר הספיק לתת מכות לכל ה... בשכונה) מאחורי הפרגוד, חפן בידו ג' פתקין, האחד של האות שלישית, והאחד ממין הצומח, והאחד הנקרא כעין תלמוד שלנו, ובללם יפה יפה, ונתן לבנו להוציא אחד מן הפתקין, ומכיון שהוציא, מיד נטלו האב מידו והניח בתוך מעטפה שלו, והאב והבן לא ראו את החודש, ועד היום הוא ובנו וכל משפחתו אינם יודעים מה הצביע ולאן הוא 'שייך', ובאו אותו כל ברכות הצדיקים מכל הצדדים, בידיעה!

איזהו חכם, לימדונו חכמים אמיתיים, הוא הרואה את הנולד.
מה יעשה אותו 'איש תבונות' לפי הגדרתך, ביום שיגיע לבית דין של מעלה, לאחר מאה ועשרים ויותר, וישאלוהו את השאלה הכוללת את הכל, את ה'נשאת ונתת באמונה', את ה'עסקת בתורה' ואת ה'ציפית לישועה'. כי כפי השמועה, בדור האחרון שואלים את הכל ביחד, בבחינת מה שאין הפה יכול לדבר והאוזן יכולה לשמוע. ובת קול יוצאת ומקשה מה הצבעת ? ואותו ידיד יאמר בעזותו 'אינני יודע' ... כלך לך, די לעסוק בהיפך שבחם של ישראל בעמדנו על סף חודש הרחמים והסליחות.
אוי לכם מיום פקודה. זה שבארץ - יום הבחירות, וזה שבשמים - יום הדין. ואני את נפשי הצלתי.

א. חיים כתב:

שעת הכושר כתב:ואחד מידידי, איש תבונות, שח לי את אשר נהג בבחירות האחרונות לעיריה בירושלים, נכנס עם ילדו בן ה-11 (שכבר הספיק לתת מכות לכל ה... בשכונה) מאחורי הפרגוד, חפן בידו ג' פתקין, האחד של האות שלישית, והאחד ממין הצומח, והאחד הנקרא כעין תלמוד שלנו, ובללם יפה יפה, ונתן לבנו להוציא אחד מן הפתקין, ומכיון שהוציא, מיד נטלו האב מידו והניח בתוך מעטפה שלו, והאב והבן לא ראו את החודש, ועד היום הוא ובנו וכל משפחתו אינם יודעים מה הצביע ולאן הוא 'שייך', ובאו אותו כל ברכות הצדיקים מכל הצדדים, בידיעה!

איזהו חכם, לימדונו חכמים אמיתיים, הוא הרואה את הנולד.
מה יעשה אותו 'איש תבונות' לפי הגדרתך, ביום שיגיע לבית דין של מעלה, לאחר מאה ועשרים ויותר, וישאלוהו את השאלה הכוללת את הכל, את ה'נשאת ונתת באמונה', את ה'עסקת בתורה' ואת ה'ציפית לישועה'. כי כפי השמועה, בדור האחרון שואלים את הכל ביחד, בבחינת מה שאין הפה יכול לדבר והאוזן יכולה לשמוע. ובת קול יוצאת ומקשה מה הצבעת ? ואותו ידיד יאמר בעזותו 'אינני יודע' ... כלך לך, די לעסוק בהיפך שבחם של ישראל בעמדנו על סף חודש הרחמים והסליחות.
אוי לכם מיום פקודה. זה שבארץ - יום הבחירות, וזה שבשמים - יום הדין. ואני את נפשי הצלתי.

רון כתב:

אוצר החכמה כתב:

חיימשה כתב:הרב אי"ס הנכבד.
ראש העיר שלך הוא לא כוס התה שלי. אנשי חוגו ככלל אינם חביבים עלי.
ובכל זאת אין ראוי לעוות האמת.
אין בכל הארץ עיר שצריכה להתמודד עם מה שהוא מתמודד.
כמות הנפשות למטר, אוכלוסייה שאינה משלמת ארנונה, כולל חלק מהאמידים שבה, נפיצות גבוהה ביותר על כל מטר של הקצאה משטחי יש מאין, דרישה לגורד שחקים עבור כל תת קהילה וזרם, אפס שטחים פתוחים או רזרוויים, דרישה להיות כפוף למערכת חוקים כפולה במקביל, המאפשרת לגופים שונים לעשות דין לעצמם בלי שיוכל להגיב,
עם כל זה הוא מתמודד בהצלחה יחסית מעוררת השתאות, וגם פועל גדולות ונצורות בשטחים רבים( שאל נא את המחנכים בישיבות קטנות מה זה "הקשיבה" כמשל).
כל ראש עיר חילוני שהיה צריך להתמודד עם אתגר כזה היה מתפטר או נכלא אחרי חצי שנה בתפקיד. כל הקצאה ללעלוב אופקים או ישיבה קטנה של תת פלג ליטאי טומנת בתוכה פוטנציאל פיצוץ כמו עשר פעמים הולילנד.

בלי להכיר בכלל את המציאות ובלי להכנס לויכוח בא נבין מה אתה אומר. אתה אומר ראש העיר עושה כמיטב יכלתו במצב נתון שהוא בעיות אובייקטיביות כמו כמות הנפשות למטר וחוסר שטחים פתוחים, ובעיית שחיתות מצד הציבור תתי הקהילות והזרמים וגופים העושים דין לעצמם.
כלומר יש שחיתות בציבור החרדי אבל אינה של ראש העיר אלא של הגופים והקהילות.

מדוע הדבר נקרא שחיתות של הציבור,
הבה נניח שאני חסיד בעלז, והמקום שלנו צר מהכיל ואני חייב הרחבה, אבל השטח שאני רוצה יש עליו ויכוח וגם ויז'ניץ וכסא רחמים רוצים אותו. האם זו שחיתות שכל ציבור דואג לעצמו? וכעת מה יעשה ראש העיר שנשלח ע"י חסידות בעלז? וסגנו מכסא רחמים וממלא מקומו הוא מויז'ניץ, אה? אתם תובעים ממנו תביעות משל היה בעל מוסר שבכל מקום שיש לו נגיעות מיד מסלק את עצמו. כמו הסיפור עם ר' מאיר חדש זצ"ל וחיים הרצוג אבא של בוז'י

רון כתב:
מדוע הדבר נקרא שחיתות של הציבור,
הבה נניח שאני חסיד בעלז, והמקום שלנו צר מהכיל ואני חייב הרחבה, אבל השטח שאני רוצה יש עליו ויכוח וגם ויז'ניץ וכסא רחמים רוצים אותו. האם זו שחיתות שכל ציבור דואג לעצמו? וכעת מה יעשה ראש העיר שנשלח ע"י חסידות בעלז? וסגנו מכסא רחמים וממלא מקומו הוא מויז'ניץ, אה? אתם תובעים ממנו תביעות משל היה בעל מוסר שבכל מקום שיש לו נגיעות מיד מסלק את עצמו. כמו הסיפור עם ר' מאיר חדש זצ"ל וחיים הרצוג אבא של בוז'י

צופר הנעמתי כתב:

רון כתב:
מדוע הדבר נקרא שחיתות של הציבור,
הבה נניח שאני חסיד בעלז, והמקום שלנו צר מהכיל ואני חייב הרחבה, אבל השטח שאני רוצה יש עליו ויכוח וגם ויז'ניץ וכסא רחמים רוצים אותו. האם זו שחיתות שכל ציבור דואג לעצמו? וכעת מה יעשה ראש העיר שנשלח ע"י חסידות בעלז? וסגנו מכסא רחמים וממלא מקומו הוא מויז'ניץ, אה? אתם תובעים ממנו תביעות משל היה בעל מוסר שבכל מקום שיש לו נגיעות מיד מסלק את עצמו. כמו הסיפור עם ר' מאיר חדש זצ"ל וחיים הרצוג אבא של בוז'י

תובעים ממנו תביעה מינימלית של יושר, שלא ייקח רכוש השייך לכלל הציבור ויחלק אותו לעצמו ולקהילה שלו כשההצדקה היא שהוא יכול. קוראים לזה בעברית לגנוב, ואם הוא לא מסוגל לא לגנוב שלא יהיה ראש עיר.

צופר הנעמתי כתב:זו בדיוק הצרה של הציבור החרדי, שהוא סבור שרכוש הציבור הוא בעיקרון בגדר הפקר וכל היכול יבוא ויטול, ולנהוג ביושר בעניני הציבור נחשב לדרגת חסידות שאין כל אדם יכול לעמוד בה.

חיימשה כתב:אם ניקח את ביתר כדוגמא שבה קברניטי העיר מתמודדים בתנאים יותר סבירים, לדעתי זו עיר לתפארת.
לא שאין מה לשפר ולתקן, אך ממש אין במה להתבייש.

הרואה כתב:

חיימשה כתב:אם ניקח את ביתר כדוגמא שבה קברניטי העיר מתמודדים בתנאים יותר סבירים, לדעתי זו עיר לתפארת.
לא שאין מה לשפר ולתקן, אך ממש אין במה להתבייש.

כידוע בביתר המצב יותר גרוע משאר הערים החרדיות.
מה שהביא אי"ס על ב"ב, קטן מאד לעומת דברים שראיתי בביתר, ולא אפרט כי אין לי עניין פוליטי בעד או נגד ראש העיר שאני כבר לא גר בה

ברזילי כתב:לא קראתי את כל האשכול, במחילת כבודכם, ורק באתי להעיר שאנשים מושחתים יש בכל חברה, וזו בעיה שיש לטפל בה בנפרד. אבל, כפי שהומחש יפה באשכול שהיה כאן לאחרונה, בציבור החרדי גם אנשים נורמטיביים לא תמיד מבינים מה הבעיה לתת כסף (או שוה-כסף) לעובד-ציבור כדי שיקדם את עניניהם על חשבון חבריהם, כדרך שנהוג במדינות עולם שלישי בעצם היום הזה.

אינני מתיחס למקרה הספציפי שעלה שם באשכול (שאפשר ויש בו נסיבות מיוחדות שמשנות את התמונה), אלא לגישה הכללית שהובעה שם על ידי כמה וכמה כותבים, שאינם רואים בעיה עקרונית בכך שמי שיש לו איזה שהוא צורך דחוף ישלם לעובד ציבור כדי לקדם את ענינו. בעקרון (ושוב, בלי להתיחס למקרה הספציפי שעלה שם), אין ולא כלום בין תשלום למורה כדי לתת טיפול מיוחד למי שזקוק לו, לבין מעטפה לראש העיר או תרומה לכולל של בנו של יו"ר ועדת תכנון כדי לזרז פרוייקט דחוף ושאר נוהגים כאלה.

אמנם יש לומר שעד לפני כמה עשרות או מאות שנים גם בציבור הכללי במדינות המערב היתה מקובלת גישה כזו (והשווה ב"ב כא. תוד"ה זכור), כך שיש לקוות שהזמן יעשה את שלו...

רון כתב:כאשר נותנים כסף לראש העיר, זה כדי שיתן לי ולא לאחר ובמקום שיש קריטריונים מסודרים וברורים בסדרי העדיפויות הרי זה שלא כדין, וגוזל ממי שמגיע לו. אבל אצל המורה, הרי הוא ממשיך לתת לכולם במידה שוה מה שנתן עד היום ולא מחסיר מהשאר מאומה, ולא לוקח מהזמן של האחרים מאומה ולא מההשקעה בהם. אלא מה? הוא יעשה מעבר למה שמחוייב ויתן יותר תשומת לב ממה שנתן עד היום, מה רע בכך?

הרואה כתב:איזור באמצע שכונת מגורים שמוגדר פתאום כאזור תעשייה בגלל שיש שם אולם שמחות ששייך לחסידות פלונית
בניין שקיבל אישורים לחפור 3 קומות מתחת לאדמה עד שכל יסודות הבניין היו חשופים, כל זה התמלא ביחידות דיור, ואחרי שסגרו שם את הקירות החיצוניים בעיני ראיתי איך מנסרים את הקושרות של היסודות
מתחם שהיה מיועד לבתי ספר וקיבל תקציב, כמעט הפך למרכז מסחרי, אם לא שהתושבים שם גילו תושיה יוצאת דופן
כל זה ועוד דברים שאני יודע עליהם אישית, על אף אחד מהם לא קראתי בפשקויל.
וכמובן יש את המפורסמות על חסידות שהתחייבה לתמוך בראש העיר ולכן הם קיבלו לת"ת הקטן שלהם 2 בניינים, את השני הם משכירים לחסידות שלא תמכה בו וכו'

דרומי כתב:אינו דומה תפקידו של מורה לתפקידו של פקיד וראש עיר וכו', וכמו שהאריכו באשכול שם.

תפקיד המורה מלכתחילה הוא תפקיד קשה ושוחק במיוחד, וגם ההגדרה של תפקידו אינו כה ברורה (הוא יכול לסמן וי ולהמשיך הלאה, ויכול להשקיע יותר ויותר). נתת דבריך לשיעורים. ולכן יש בהחלט מקום למחשבה שהעידוד הפרטני יגרום למורה להוסיף אומץ בתפקידו ולהתקדם עוד ועוד, בלי שישפיע לרעה על האחרים. (ואדרבה, מורה שקם בבוקר במצב רוח טוב בגלל מחמאה או אפילו כסף שקיבל בקשר לפלוני, סביר להניח שכל עבודתו במשך היום תהיה יותר זריזה ומוצלחת)

לעומת זאת בפקידויות אחרות העבודה יותר סטנדרטית ומסודרת, ומוגבלת מעצם טבעה. ברור הדבר שברוב המקרים עזרה לאחד פירושה הפסד לשני.

[כעין דוגמא לדבר ההבדל הידוע בין גשמיות לרוחניות. בגשמיות כל דבר תופס מקום ומפריע לדבר שני. אם תכניס שולחן גדול לחדר, בעל כרחך יצומצם שטחו. ברוחניות זה לא ככה, וידוע שהאש היא יצור 'רוחני' יחסית ולכן גם באש רואים כיצד מדליק מנר לנר ולא נחסר מאומה בנר הראשון]

ברזילי כתב:בציבור החרדי גם אנשים נורמטיביים לא תמיד מבינים מה הבעיה לתת כסף (או שוה-כסף) לעובד-ציבור כדי שיקדם את עניניהם על חשבון חבריהם, כדרך שנהוג במדינות עולם שלישי בעצם היום הזה.

אינני מתיחס למקרה הספציפי שעלה שם באשכול (שאפשר ויש בו נסיבות מיוחדות שמשנות את התמונה), אלא לגישה הכללית שהובעה שם על ידי כמה וכמה כותבים, שאינם רואים בעיה עקרונית בכך שמי שיש לו איזה שהוא צורך דחוף ישלם לעובד ציבור כדי לקדם את ענינו. בעקרון (ושוב, בלי להתיחס למקרה הספציפי שעלה שם), אין ולא כלום בין תשלום למורה כדי לתת טיפול מיוחד למי שזקוק לו, לבין מעטפה לראש העיר או תרומה לכולל של בנו של יו"ר ועדת תכנון כדי לזרז פרוייקט דחוף ושאר נוהגים כאלה.

שש ושמח כתב:

ברזילי כתב:בציבור החרדי גם אנשים נורמטיביים לא תמיד מבינים מה הבעיה לתת כסף (או שוה-כסף) לעובד-ציבור כדי שיקדם את עניניהם על חשבון חבריהם, כדרך שנהוג במדינות עולם שלישי בעצם היום הזה.

אינני מתיחס למקרה הספציפי שעלה שם באשכול (שאפשר ויש בו נסיבות מיוחדות שמשנות את התמונה), אלא לגישה הכללית שהובעה שם על ידי כמה וכמה כותבים, שאינם רואים בעיה עקרונית בכך שמי שיש לו איזה שהוא צורך דחוף ישלם לעובד ציבור כדי לקדם את ענינו. בעקרון (ושוב, בלי להתיחס למקרה הספציפי שעלה שם), אין ולא כלום בין תשלום למורה כדי לתת טיפול מיוחד למי שזקוק לו, לבין מעטפה לראש העיר או תרומה לכולל של בנו של יו"ר ועדת תכנון כדי לזרז פרוייקט דחוף ושאר נוהגים כאלה.

[אני לא יודע אם אני איש נורמטיבי, בכל אופן גם אני לא מבין את דבריך]
אדרבא, ודאי שאסור לשלם למורה על מנת שיעדיף תלמיד אחד על פני חבריו, אבל אין שום איסור או חוסר יושר בנתינת מעטפה ליו"ר ועדת תכנון וכדו', שאין לו שום סמכות הלכתית למנוע ממני את הבניה, ואין הוא וחבר פקידיו ופועליו אלא חבר שודדים. ובודאי שאם חוקי הבניה יקבעו ע"פ בי"ד שמחייב את כולם יבינו כולם שאסור לעשות כן.

משולש כתב:

שש ושמח כתב:

ברזילי כתב:בציבור החרדי גם אנשים נורמטיביים לא תמיד מבינים מה הבעיה לתת כסף (או שוה-כסף) לעובד-ציבור כדי שיקדם את עניניהם על חשבון חבריהם, כדרך שנהוג במדינות עולם שלישי בעצם היום הזה.

אינני מתיחס למקרה הספציפי שעלה שם באשכול (שאפשר ויש בו נסיבות מיוחדות שמשנות את התמונה), אלא לגישה הכללית שהובעה שם על ידי כמה וכמה כותבים, שאינם רואים בעיה עקרונית בכך שמי שיש לו איזה שהוא צורך דחוף ישלם לעובד ציבור כדי לקדם את ענינו. בעקרון (ושוב, בלי להתיחס למקרה הספציפי שעלה שם), אין ולא כלום בין תשלום למורה כדי לתת טיפול מיוחד למי שזקוק לו, לבין מעטפה לראש העיר או תרומה לכולל של בנו של יו"ר ועדת תכנון כדי לזרז פרוייקט דחוף ושאר נוהגים כאלה.

[אני לא יודע אם אני איש נורמטיבי, בכל אופן גם אני לא מבין את דבריך]
אדרבא, ודאי שאסור לשלם למורה על מנת שיעדיף תלמיד אחד על פני חבריו, אבל אין שום איסור או חוסר יושר בנתינת מעטפה ליו"ר ועדת תכנון וכדו', שאין לו שום סמכות הלכתית למנוע ממני את הבניה, ואין הוא וחבר פקידיו ופועליו אלא חבר שודדים. ובודאי שאם חוקי הבניה יקבעו ע"פ בי"ד שמחייב את כולם יבינו כולם שאסור לעשות כן.

אתה בעצם אומר שבמקום שיש אנרכיה ואיש הישר בעיניו יעשה, אסור לי להיות ה"פרייאר" של השכונה ולעשות לפי הכללים.
ואם כולם גונבים מותר גם לי לגנוב.
(יתכן שזו היתה הטעות של כמה אנשי ציבור שראו שכולם מסביבם עושים כך, וחשבו שזה הנורמה. אבל לא לקחו בחשבון שהתקשורת ומערכת המשפט תחליט מסיבות פוליטיות "ליפול" דווקא עליהם).

שמש כתב:חוששתני שבעקבות התגובות האחרונות כבר ברור לי למה אסור להפקיד את ניהול המדינה בידיים 'חרדיות'...

שש ושמח כתב:

שמש כתב:חוששתני שבעקבות התגובות האחרונות כבר ברור לי למה אסור להפקיד את ניהול המדינה בידיים 'חרדיות'...

מה שברור זה שכדאי לקרוא עד הסוף לפני שמגיבים.