פורום אוצר החכמה

פרנקל תאומים כתב:

צביב כתב:ר''ד זריצקי היה בסיביר בזמן השואה, ואחרי כן שמע הרבה וכתב,
לאחר ששומעים טוב, עדויות בזמן סמוך, יכל לכתוב בגוף ראשון,

אנחנו מדברים על מוטיבי נקמה שנעשו אחרי השואה (כמו בדוגמא שנתתי, הסיפור "תינוק יהודי").
אמנם ישנם גם סיפורים בעלי מוטיבי נקם ממהלך השואה שאותם יתכן ששמע מחבריו.
לא הבנתי מה הקשר בין שמיעת סיפור בזמן סמוך ובין כתיבתו בגוף ראשון. בכל אופן, מש"כ שסיפורים שנכתבו בגוף ראשון תוך שהוא משתמש בשמו הפרטי הינם סיפורים שהוא חווה בעצמו, אי"ז כ"א הרגשה בעלמא, וכמובן שאינו בהכרח (וכמו שכתבתי בהודעות קודמות).

יהיה איך שיהיה, פיך ענה בך: גם סיפורים שהוא לא חווה על בשרו, הרי שהוא שמע עדויות מהם בזמן סמוך, כך שהם בהחלט יכולים להוות אינדיקציה לכה"פ על הלך הרוח, אם לא יותר מזה.

הנקמה החילונית שהובאה בתחילה היא להרוג, ואין זה נקמה אלא עונש,
נקמה היא תחת הנחושת אביא זהב... תחת רבי עקיבא וחביריו וכו'

אי אפשר ללמוד מהלך הרוח על דברים שנעשו בפועל,
ואי אפשר ללמוד מכל מעשה של חרדי, שכל הלך הרוח של החרדים,

צביב כתב:

פרנקל תאומים כתב:אנחנו מדברים על מוטיבי נקמה שנעשו אחרי השואה (כמו בדוגמא שנתתי, הסיפור "תינוק יהודי").
אמנם ישנם גם סיפורים בעלי מוטיבי נקם ממהלך השואה שאותם יתכן ששמע מחבריו.
לא הבנתי מה הקשר בין שמיעת סיפור בזמן סמוך ובין כתיבתו בגוף ראשון. בכל אופן, מש"כ שסיפורים שנכתבו בגוף ראשון תוך שהוא משתמש בשמו הפרטי הינם סיפורים שהוא חווה בעצמו, אי"ז כ"א הרגשה בעלמא, וכמובן שאינו בהכרח (וכמו שכתבתי בהודעות קודמות).

יהיה איך שיהיה, פיך ענה בך: גם סיפורים שהוא לא חווה על בשרו, הרי שהוא שמע עדויות מהם בזמן סמוך, כך שהם בהחלט יכולים להוות אינדיקציה לכה"פ על הלך הרוח, אם לא יותר מזה.

הנקמה החילונית שהובאה בתחילה היא להרוג, ואין זה נקמה אלא עונש,
נקמה היא תחת הנחושת אביא זהב... תחת רבי עקיבא וחביריו וכו'

עזוב פילוסופיות. בלשוננו המדוברת אנו קוראים לזה 'נקמה', ולזה התכווין פותח האשכול לדון על נקמה פיסית או רוחנית/רעיונית.

אי אפשר ללמוד מהלך הרוח על דברים שנעשו בפועל,
ואי אפשר ללמוד מכל מעשה של חרדי, שכל הלך הרוח של החרדים,

ידידי, אנחנו לא מדברים כאן על הוכחות חד משמעיות ואפי' לא על הוכחות שאינן חד משמעיות.
פותח האשכול ביקש מקורות ואינפורמציה, וכאו"א נותן רעיונות או ראיות אפשריות מתוך הידע שבידיו. לא הלכנו להתיר עגונה לשוק על סמך זה.

י. אברהם כתב:הני בריוני לא שאלו כלום

דברי יליד ווארשא הרב שמחה בונם ליברמן בס' בשבילי העבודה הקדמה עמ' כג



קבלתי באישי:
גם יוסף פרידנזאהן משרידי הגיטו הי' מתרגש מאד ובכל תוקפו כחש שכאלו הגרמ"ז עמד לימין המרד בגיטו וורשה

ד"ר הלל זיידמאן לא נאמן?

עדותו של ד"ר זיידמאן [מתוך: יומן גטו ורשה עמ' 221]:

תמהני שלא הובאו עד כה דבריו הנפלאים של הגר"י סרנא בהקשר לשאלת השילומים:

ראה מה שאסף ר' אברהם פוקס, השואה במקורות הרבניים, עמ' 139-144 ובהערות.

י. אברהם כתב:ראה מה שאסף ר' אברהם פוקס, השואה במקורות הרבניים, עמ' 139-144 ובהערות.

יישר כח על ההפניה.
לסיכום הנאמר שם: יש עדויות משני אנשים מכלי ראשון על תמיכתו במרד ועדות מאחיו על תמיכה כספית במחתרת, וכנגד זה יש אמירה של תלמיד [שלא היה אתו בתקופה המדוברת] שלא ייתכן שזו היתה דעתו, מה שמעניין יותר זה שהוא מביא כסייעתא לדבריו את אחיו שלא אמר שהוא היה בעד, ירא הקורא וישפוט.

לגבי העובדות אין לי דרך לדעת כי לא הייתי שם
אבל מהו פירוש פשוט של דברי הגאון?
יהודי שנהרג משום שהוא יהודי ה"ז בלבד קידוש השם, ובנשימה א' היום הדרך היחידה לקידוש השם היא התנגדות מזויינת?

י. אברהם כתב:לגבי העובדות אין לי דרך לדעת כי לא הייתי שם
אבל מהו פירוש פשוט של דברי הגאון?
יהודי שנהרג משום שהוא יהודי ה"ז בלבד קידוש השם, ובנשימה א' היום הדרך היחידה לקידוש השם היא התנגדות מזויינת?

מבואר בצורה יותר ברורה בעדות השניה:

ומה כוונתו במה שקשר מרד מזויין לקידוש השם?

שמתחלל שמו יתברך בגויים בזה שעמו הולך כצאן לטבח.

יושב ירושלים כתב:שמתחלל שמו יתברך בגויים בזה שעמו הולך כצאן לטבח.

שנאמר ??

יחזקאל פרק לו

(כ) וַיָּב֗וֹא אֶל־הַגּוֹיִם֙ אֲשֶׁר־בָּ֣אוּ שָׁ֔ם וַֽיְחַלְּל֖וּ אֶת־שֵׁ֣ם קָדְשִׁ֑י בֶּאֱמֹ֤ר לָהֶם֙ עַם־יְקֹוָ֣ק אֵ֔לֶּה וּמֵאַרְצ֖וֹ יָצָֽאוּ:

ואחמול על שם קדשי אשר חללהו בית ישראל וגו לכן אמור לבית ישראל וגו וקדשתי שמי הגדול וגו

לא נאמר שבמרד מזויין יתקדש שמו ?

ממזרח שמש כתב:ואחמול על שם קדשי אשר חללהו בית ישראל וגו לכן אמור לבית ישראל וגו וקדשתי שמי הגדול וגו

לא נאמר שבמרד מזויין יתקדש שמו ?

אני הבאתי מקור לזה ששמו של הקב"ה מתחלל כאשר עם ישראל נמצא בצרה [ויש עוד מקראות רבים בענין].
הנגזר מזה לענייננו שכל הממעט בהשפלתם של ישראל ממעט בחילול שמו ית' ומקדש את השם.

היכן הם דברי הרמב"ם?

יושב ירושלים כתב:

ממזרח שמש כתב:ואחמול על שם קדשי אשר חללהו בית ישראל וגו לכן אמור לבית ישראל וגו וקדשתי שמי הגדול וגו

לא נאמר שבמרד מזויין יתקדש שמו ?

אני הבאתי מקור לזה ששמו של הקב"ה מתחלל כאשר עם ישראל נמצא בצרה [ויש עוד מקראות רבים בענין].
הנגזר מזה לענייננו שכל הממעט בהשפלתם של ישראל ממעט בחילול שמו ית' ומקדש את השם.

אין מובן מהיכן נגזר מסקנא זו

כדי לפשט את הדיון, אנא כתוב לי עם איזה סעיף אתה מסכים ועם איזה סעיף אתה לא מסכים:
א. השפלתם של ישראל היא חילול שמו יתברך.
ב. כל דבר שיש בו חילול ה' ככל ששיעורו גדל כך חילול ה' גדל.
ג. השפלה יותר גדולה היא שמובלים כצאן לטבח מאשר שעומדים ונלחמים על נפשם.
ד. ההיפך מחילול ה' הוא קידוש ה'.
ה. הממעט בענין מסויים מגדיל את היפוכו.

א. מסכים _ אבל במפרשי הפסוק ביחזקאל, שבעונותם גלו, וחילול שמו יתברך שאומות העולם אומרים שקצרה יד השם מהושיע, וחילול זה על ידן של ישראל הוא.
ב. מסכים
ג. לא מסכים
ד. ברור
ה. לא בהכרח

לא ברור לי למה נמחקו מכאן הודעות.

מדוע כ"א לפרש בפשיטות, שהיות צאנח נטבחים על ידי הזאבים הארורים בלי שום סיבה וטעם, הוא חילול כבודו ית' בלי שיעור, ומאידך כאשר זה נעשה דרך מלחמה הוא נתקבל במעט הבנה אצל הגויים, וממילא החילול קטן הוא.

יושב ירושלים כתב:עדותו של ד"ר זיידמאן [מתוך: יומן גטו ורשה עמ' 221]:

האם באמת יש כזה רמב"ם?!

י. אברהם כתב:

יושב ירושלים כתב:עדותו של ד"ר זיידמאן [מתוך: יומן גטו ורשה עמ' 221]:

מרד גטו ורשה - ר' מנחם זמבה.JPG

האם באמת יש כזה רמב"ם?!

נכב"ב
viewtopic.php?f=7&t=20272&hilit=%D7%95%D7%99%D7%99%D7%A1%D7%99%D7%A0%D7%92%D7%A8#p198124
(ובעיקר באשכולות המקושרים שם)

אם הבנתי נכון אז אין מקור ברמב"ם?

י. אברהם כתב:אם הבנתי נכון אז אין מקור ברמב"ם?

הבנתם נכון. אולם, ייתכן מאוד שהגאון האדיר רבי מנחם זמבה הי"ד למד את זה מהרמב"ם בעומק עיונו.

אינני מכיר טיבו של הלל זיידמן. יתכן שלא הבין בדברים כאלו

יושב ירושלים כתב:עדותו של ד"ר זיידמאן [מתוך: יומן גטו ורשה עמ' 221]:

הרב ישראל גולדווסר בהרצאות שלו על השואה אמר ששיש חילוקי דעות בתמיכתו של רבי מנחם זמבה במרד, אבל זה ברור שתמך באי ציות לנאצים, השאלה אם תמך במרד מזויין.

לא מובן לי מה הצד להתיר התנגדות בנשק בזמן שהיה ברור שתוך זמן קצר הנאצים יחסלו את כולם, ובלי המרד היה סיכוי לפחות למעטים שיגיעו למחנות עבודה וינצלו.

מלבב כתב: ובלי המרד היה סיכוי לפחות למעטים שיגיעו למחנות עבודה וינצלו.

בכלל לא ברור שאכן זאת הייתה המציאות (לפחות לפי מה שהיה ידוע להם אז), ואדרבה.

יומן גיטו ורשה עמ' 219
מאותו פרק - הדיון שהי' בענין התנגדות, שם הביא דברי הגר"מ זעמבא

בברכה המשולשת כתב:

מלבב כתב: ובלי המרד היה סיכוי לפחות למעטים שיגיעו למחנות עבודה וינצלו.

בכלל לא ברור שאכן זאת הייתה המציאות (לפחות לפי מה שהיה ידוע להם אז), ואדרבה.

איך הם יכלו לקבוע בבירור שלולא המרד היו הורגים את כולם? מצד שני לא היה לאן לברוח ורק יחידים הצליחו לברוח ולהסתתר.

א"א היה לקבוע בוודאות שום דבר (וגם לא לפני כן ולא אחרי כן, אדם אף פעם לא יודע דבר כלשהו בצורה מוחלטת, אא"כ מדובר בנביא שקיבל נבואה על עניין מסויים, וגם זה בסייגים), והיה צריך לפעול ע"פ מה שהיה נראה הכי נכון לעשות.

מה שכן היה ברור שמרד מזוין הנאצים הורגים את כולם, ומצד שני בלי מרד לא ברור מה היה קורה, לכן לא מסתבר שהרבנים הסכימו למרד.

והוא שאמרתי, שזה לא היה ברור בכלל (התוכנית של הנאצים ימש"ו הייתה להרוג את כולם בכל מקרה ובהתאם לכך הייתה ההתנהלות שלהם). מאידך גיסא, חלק מתוכנית המרד הייתה שהוא ירתק כוחות למקום ובמקביל לזה יהיה מי שיצליח לברוח מהגטו ולהינצל (או להעלות את סיכויי ההצלה). מה גם שהייתה תקוה מסויימת (ולא חסרת יסוד) שהרוסים יגיעו לוורשא ו/או שהמחתרת הפולנית תצטרף למרד. אמנם, הרוסים ימש"ו והפולנים ימש"ו בחרו בכוונה לא לעשות כן. אולם, את זה א"א היה לדעת בוודאות מראש.

אני לא מכיר את הסיפור רק ממה ששמעתי בהרצאות של הרב ישראל גולדווסר, והוא אומר שהמורדים עצמם היה להם ברור שהמרד הוא חסר סיכוי וכל המטרה היה לפגוע בגרמנים, ולברוח מהגטו המרד לא היה עוזר כי אדרבה המרד גרם שהם הביאו כחות יותר גדולים מסביב לגטו וגם מי שכן הצליח לברוח לא היה לו איפה להסתתר ובמוקדם או במאוחר היו תופסים אותו.

יתכן שתחילת המרד באמצע החורף היה בזה תועלת כי זה נתן זמן להכין בונקרים ולדחות את חיסול הגטו, אבל המרד בערב פסח שנאצים באו בכוחות גדולים והיו כבר מוכנים היטב לכאורה לא היה בזה תועלת להמשיך להילחם.

למיטב ידיעתי, המציאות הייתה מורכבת הרבה יותר (אבל בעז"ה אשתדל לעיין בזה שוב בשבועות הקרובים)

אדרבה, מחכה למסקנות שלך

דברי ראש ארגון אצ”י פאבל פרנקל (בן ה23) לאחר גילויי ההתנגדות הראשונים בהם נתקלו הכוחות הגרמניים:

מלחמתנו, כאשר תבוא, ולא משנה עד כמה קצרה תהא, לא תישכח! אנחנו נחיה בדפי ההיסטוריה היהודית! ילדים בארץ ישראל של העתיד ילמדו על אודותינו ואנו נהיה להם המופת לאומץ לב. הם יראו שאולי מאוחר מדי, אך יהודי הגטו החליטו להתנגד לגירושים אל המוות. גם אלה שאין להם רובים ואין להם ארגון כבר אינם פוחדים להתנגד. הרוצחים כבר שמו לב לכך. רוחם של הגרמנים נפולה. היום הם יעזבו אותנו בשקט, ויתכוננו טוב יותר לחיסולנו.
מובן שאנו נילחם עם הנשק בידינו, ורובנו ניפול בקרב. אך אנחנו נחייה, בחייהם ובלבם של הדורות הבאים ובדפי ההיסטוריה שלהם.

חברים! אנחנו נמות בטרם עת, אך לא נידונו לאבדון. אנו נחיה כל עוד ההיסטוריה היהודית ממשיכה לחיות!

בינתיים מצאתי את זה באתר דעת:

תפיסה אחרת, אופטימית מביע עמנואל רינגלבלום, היסטוריון הגטו. הוא כותב ביום 5.11.42 כי המרד יכול היה להציל חיים, ולהפחית את מספר הנשלחים למוות. וכך דבריו (ספר מלחמות הגטאות עמ' 100):
"הציבור ברובו נוטה לעמידה על הנפש. דומה עלי, כי לא עוד ילכו כצאן לטבח. הציבור רוצה, כי האויב ישלם מחיר רב. בסכינים יסתערו עליו, באלות. בחומצה. לא יתנו עוד לשים עליהם מצוד. יתנגדו לחטיפה ברחובות, שכן ברור כי כל מחנה עבודה אינו בימים אלה אלא מוות. ואם למות - מוטב בבית מאשר בנכר...
בכל אשר תפנה לא תשמע אלא קול אחד: צריכים היינו להתנגד לאקציה. צריכים היינו לצאת אל הרחוב, להעלות הכל באש. לפוצץ את החומה ולפרוץ אל מעבר מזה. הגרמנים היו ודאי נוקמים בנו, רבבות קורבנות היו נופלים, אך לא 300,000. עתה הלא תעטנו חרפה וכלימה בפני כל העולם כולו על ותרנותנו שלא הייתה בה כל תועלת. אסור כי יישנה הדבר עתה. מוכרחים עתה לגלות התנגדות, גדול וקטן מוכרחים לעמוד על נפשם מול האויב."

זה חכמה לאחר מעשה, אחר שנודע שכל ההולכים באקציה נהרגו הוא אומר שהיו צריכים להתנגד לאקציה, וגם זה לא ברור איך היו ניצולים יותר, כי לא היה שום מקום להיסתר מחוץ לגטו, וגם הגרמנים הביאו הרבה יותר כחות כשראו שיש התנגדות, וגם איך היה אפשר לדעת אם יקחו אותם למוות או למחנות עבודה, כי ככל שהתקדם המלחמה הם היו צריכים יותר עובדים.

א. דברים נאמרו תוכ"ד השואה, בגטו, כשעוד היו אקציות לפניהם (וכידוע הוא עצמו נהרג בשואה הי"ד)
ב. בכלל לא דיברתי אם הוא צודק היסטורית, אלא מה היה השיקולים הרלוונטיים אז, לפי הנתונים שעמדו בפניהם אז, ועל-פי הניתוח שהיה נראה אז.