פורום אוצר החכמה

מקדש מלך כתב:

מלבב כתב:

קו ירוק כתב:ספרי התוכנים הסיניים מלפני 1000 שנה ויותר, מתעדים 6000 כוכבים בשמי הלילה (מקסימום. לפי עונות השנה).
אנחנו לא יכולים לראות היום במקומות הטובים ביותר לראיית כוכבים שבהם אין שום הפרעת זיהום אור ואויר, יותר מ-3000 כוכבים בעין בלתי מזויינת (גם לא בהרי צ'ילה הגבוהים).
אז המציאות מעידה שכח הראות הממוצע שלנו נחלש בהרבה (לא בחצי, בהרבה יותר, כי דרגות אור הכוכבים מחושבים בחזקות).

כל אסטרונום מתחיל יודע את זה, ואם בדוקא, ראה בספרו של צפריר קולת, אטלס השמים הישראלי, הוצאת מפה.

לפי מה שקראתי בספרים שמדברים על זה כתוב שגם בימינו ניתן לראות כשש אלף כוכבים, וחדי הראות יכולים לראות באמצע הים כשאין לבנה אפילו יותר מזה.

גם אני עד כמה שקראתי, לא ראיתי בשום מקום על 'היחלשות כח הראות'. יש זיהום וכו' ולא יותר.
נשמח אם הרב קו ירוק יביא אסמכתא לדבריו, חוץ מציון לספר שאין לי דרך להשיג אותו.
לגבי מה שהביא הרב סעדיה, זה מוכר. אבל דחוק. ויש תירוצים רבים על כוונת הגמרא בענין שלטא עיניו דרועה, ואכמ"ל.

ובכלל, אני חוזר שוב. הרי תצפיות רבות טוענות שהם מצאו ומוצאים את הכוכבים שחז"ל דיברו עליהם, ואף פוסק לא טרח אפילו לבדוק את דבריהם ברצינות. אז למה לטעון שהיום לא רואים ולהתחיל לפלפל? מנין לנו שחז"ל לא התכוונו לכוכבים שהצופים מוצאים?

מקדש מלך כתב:

קו ירוק כתב:

מקדש מלך כתב:

קו ירוק כתב:'שקיעות' חדשות אין מקומם בבית המדרש.

כלפי מי המשפט מופנה? כלפי הרב אלישיב?
הדברים שהמשכתי לא היו כמענה לדבריך, אלא רקע כללי למנהג הגר"א.
לגבי החקירה שלך, יש לעיין. בכל מקרה אין טעם לומר בזה סברות. צריך למצוא ראיות מש"ס ופוסקים.
מהגר"א על כל פנים נראה שהבין שאין שום סתירה בין הדברים, ושיעור אחד הוא.

סליחה ממע"כ, אבל אתה סתם מתעקש בתגובה זאת והבאות אחריה.
אולי תואיל סוף סוף למצא לי היכן יש שיטת הגריש"א, ואודה לך מאוד..

החקירה שלי היא המפתח להבנת הבעיה.
הייתי פעמים רבות על שפת הים וראיתי את השקיעה 'בתוך המים כפשוטו' והיא אכן מתאימה.
החלשות כלי הראיה זו מציאות. אתה מפקפק בעדות חיה במסל"ת ? רק אם אביא את ספרי התוכנים הסיניים תאמין ?

איך אתה מבין למשל את המקורות הללו, חוץ מהמקור שהובא לעיל (ראיתי עוד אבל קשה למצוא כעת).

הכתב והמכתב כתב:

המשורר כתב:

אוצר החכמה כתב:הרב מחשבות
העניין הולך ונהיה גרוע מרגע לרגע.
אם קודם לא קיבלת את זה שהגר"א יכול לחלוק על ראשונים. עתה אתה אומר בערך משהו כזה. זה שהוא חולק על ראשונים אני יודע ואין בזה חידוש אבל הגר"א מתבטא בצורה חצופה. אולי מישהו ימציא תירוץ למה הוא עושה את זה.
אני חושב שההתבטאות שלך מאד חצופה.

אני דן אותך לכף זכות שכיוון שתקוע בראשכם הרעיון שכל מי שאומר שלא כדעת רבינו תם אינו מבין מימינו לשמאלו והחוש הברור מכחיש אותו והשמש בצהרים מצביעה על זה שהמציאות היא כרבינו תם. דברים שהם כמובן שטויות. אבל לשיטתכם יוצא שהגר"א פשוט מדבר שטויות ואין לך אלא לתרץ שמישהו זייף את דבריו.


רק להבהיר שהדרך הסבירה וההגיונית היא לראות בדבר הזה מחלוקת ככל המחלוקות. וכבכל מחלוקת כל צד חושב שהוא צודק היינו גם התומכים בדעת רבינו תם וגם החולקים. וכבכל מחלוקת יש לכל צד טענות שהוא חושב אותן לחזקות לאין שיעור. והלומדים יודעים שיש שתי שיטות וכל אחד מכיר בשתי השיטות ומותר גם לחשוב שדעה אחת מכרעת יותר.

עוד הערה ניהולית. אם אין מה לחדש בנושא הזה כדאי שיסיימו לדבר עליו לפני שנאלץ לנעול אותו. כיוון שמדובר בנושא תורני נטו שאינו גולש לעניינים אחרים אנחנו מניחים לו להימשך. אבל אנשים כבר מתלוננים על כך שהנושא נראה דיון אובססיבי וחסר תועלת. כך שכדאי להפסיק להסתובב עם אותם טענות שוב ושוב.

כל מי שיש לו יד בדברי רבינו הגר''א יודע שכן הוא סגנונו וכפי תוקף השגתו אין מניעה לומר שהחוש מכחישו ואף כתב הגר'''א להדיא על דברי הראשונים שאינם נכונים.
ולעצם הענין ודאי שלדעת הגר''א אין כאן ב' צדדים והחוש מכחישו כפשוטו כמו שבארו לחשבון ד' מילים שאין זה צאת הכוכבים ד72 דקות. וכל מה שישבו האחרונים בכל מיני המצאות על איזה כוכבים מדובר או על איזה שקיעה מדובר כבר כתב מו''ר הגרש''א זצ''ל במאמרו המפורסם דאיך יתנו חז''ל שיעור לצאה''כ שקשה להגדירו בדיוק בפה וכ''ש לידע מקומו בשמים.
ואגב דברי המאמר הנ''ל מענין מאד שכתב שם הגרש''א זצ''ל שאף דעת החת''ס בתשו' הידועה לא היה דעתו כר''ת אלא בא לשלול דעת היראים אמנם לא התיר לעשות מלאכה אחר השקיעה ויש לדון בזה בדברי החת''ס.
עוד יש לציין מה שכתב הרב מחשבות שדעת כל הראשונים כר''ת שרבינו בעל התניא בסדורו כתב שדעת רוב הראשונים דהגאונים וכן כתב בעל האבני נזר וא''כ ליכא כאן שחור לבן בענין זה. ודברים אלו של הגדרת צאה''כ והמנהג המקובל הם מהדברים היותר נסתרים שיש בידינו ולכן הרגישות הגדולה שיש לכותבים בענין זה ודי בזה.

אשמח את תפנה אותי למאמרו של הגרש"א בענין זה

מלבב כתב:מתי הרב אלישיב הדליק נרות חנוכה, בשקיעה או רבע שעה אחרי השקיעה?

סעדיה כתב:

מלבב כתב:מתי הרב אלישיב הדליק נרות חנוכה, בשקיעה או רבע שעה אחרי השקיעה?

הגריש.PDF

מלבב כתב:

סעדיה כתב:

מלבב כתב:מתי הרב אלישיב הדליק נרות חנוכה, בשקיעה או רבע שעה אחרי השקיעה?

הגריש.PDF

ומתי הגר'א עצמו הדליק?

מלבב כתב:

מקדש מלך כתב:

מלבב כתב:

קו ירוק כתב:ספרי התוכנים הסיניים מלפני 1000 שנה ויותר, מתעדים 6000 כוכבים בשמי הלילה (מקסימום. לפי עונות השנה).
אנחנו לא יכולים לראות היום במקומות הטובים ביותר לראיית כוכבים שבהם אין שום הפרעת זיהום אור ואויר, יותר מ-3000 כוכבים בעין בלתי מזויינת (גם לא בהרי צ'ילה הגבוהים).
אז המציאות מעידה שכח הראות הממוצע שלנו נחלש בהרבה (לא בחצי, בהרבה יותר, כי דרגות אור הכוכבים מחושבים בחזקות).

כל אסטרונום מתחיל יודע את זה, ואם בדוקא, ראה בספרו של צפריר קולת, אטלס השמים הישראלי, הוצאת מפה.

לפי מה שקראתי בספרים שמדברים על זה כתוב שגם בימינו ניתן לראות כשש אלף כוכבים, וחדי הראות יכולים לראות באמצע הים כשאין לבנה אפילו יותר מזה.

גם אני עד כמה שקראתי, לא ראיתי בשום מקום על 'היחלשות כח הראות'. יש זיהום וכו' ולא יותר.
נשמח אם הרב קו ירוק יביא אסמכתא לדבריו, חוץ מציון לספר שאין לי דרך להשיג אותו.
לגבי מה שהביא הרב סעדיה, זה מוכר. אבל דחוק. ויש תירוצים רבים על כוונת הגמרא בענין שלטא עיניו דרועה, ואכמ"ל.

ובכלל, אני חוזר שוב. הרי תצפיות רבות טוענות שהם מצאו ומוצאים את הכוכבים שחז"ל דיברו עליהם, ואף פוסק לא טרח אפילו לבדוק את דבריהם ברצינות. אז למה לטעון שהיום לא רואים ולהתחיל לפלפל? מנין לנו שחז"ל לא התכוונו לכוכבים שהצופים מוצאים?

לפי מה שכתב בספר הזמנים בהלכה, לא בכל ימים השווים רואים ג כוכבים לפני 18 דקות, וגם מה שרואים הוא בדוחק גדול ורק למי שיודע היכן להסתכל, ונראים מאוד קטנים והרי כתב בתשובת מהרם בשם ר"י הזקן שמפשטות הגמרא משמע שבשעת ראייתן נראים בינונים, וגם יש לדון אם אלו הכוכבים יכולים להיקרא בינונים, ועוד יש כמה קושיות על זה שכתבתי למעלה.
ובכלל הרי אתה כל הזמן חוזר וטוען שאין דבר עם מסורת כזה ברורה כמו זמן צאת הכוכבים, אז איך אתה רוצה שיתייחסו לזה ברצינות בזמן שלא נהגו כן מעולם זולת הפרושים בירושלים וגם הם בדאורייתא גמור החמירו.

קו ירוק כתב:ספרי התוכנים הסיניים מלפני 1000 שנה ויותר, מתעדים 6000 כוכבים בשמי הלילה (מקסימום. לפי עונות השנה).
אנחנו לא יכולים לראות היום במקומות הטובים ביותר לראיית כוכבים שבהם אין שום הפרעת זיהום אור ואויר, יותר מ-3000 כוכבים בעין בלתי מזויינת (גם לא בהרי צ'ילה הגבוהים).
אז המציאות מעידה שכח הראות הממוצע שלנו נחלש בהרבה (לא בחצי, בהרבה יותר, כי דרגות אור הכוכבים מחושבים בחזקות).

כל אסטרונום מתחיל יודע את זה, ואם בדוקא, ראה בספרו של צפריר קולת, אטלס השמים הישראלי, הוצאת מפה.

המשורר כתב:

אוצר החכמה כתב:הרב מחשבות
העניין הולך ונהיה גרוע מרגע לרגע.
אם קודם לא קיבלת את זה שהגר"א יכול לחלוק על ראשונים. עתה אתה אומר בערך משהו כזה. זה שהוא חולק על ראשונים אני יודע ואין בזה חידוש אבל הגר"א מתבטא בצורה חצופה. אולי מישהו ימציא תירוץ למה הוא עושה את זה.
אני חושב שההתבטאות שלך מאד חצופה.

אני דן אותך לכף זכות שכיוון שתקוע בראשכם הרעיון שכל מי שאומר שלא כדעת רבינו תם אינו מבין מימינו לשמאלו והחוש הברור מכחיש אותו והשמש בצהרים מצביעה על זה שהמציאות היא כרבינו תם. דברים שהם כמובן שטויות. אבל לשיטתכם יוצא שהגר"א פשוט מדבר שטויות ואין לך אלא לתרץ שמישהו זייף את דבריו.


רק להבהיר שהדרך הסבירה וההגיונית היא לראות בדבר הזה מחלוקת ככל המחלוקות. וכבכל מחלוקת כל צד חושב שהוא צודק היינו גם התומכים בדעת רבינו תם וגם החולקים. וכבכל מחלוקת יש לכל צד טענות שהוא חושב אותן לחזקות לאין שיעור. והלומדים יודעים שיש שתי שיטות וכל אחד מכיר בשתי השיטות ומותר גם לחשוב שדעה אחת מכרעת יותר.

עוד הערה ניהולית. אם אין מה לחדש בנושא הזה כדאי שיסיימו לדבר עליו לפני שנאלץ לנעול אותו. כיוון שמדובר בנושא תורני נטו שאינו גולש לעניינים אחרים אנחנו מניחים לו להימשך. אבל אנשים כבר מתלוננים על כך שהנושא נראה דיון אובססיבי וחסר תועלת. כך שכדאי להפסיק להסתובב עם אותם טענות שוב ושוב.

כל מי שיש לו יד בדברי רבינו הגר''א יודע שכן הוא סגנונו וכפי תוקף השגתו אין מניעה לומר שהחוש מכחישו ואף כתב הגר'''א להדיא על דברי הראשונים שאינם נכונים.
ולעצם הענין ודאי שלדעת הגר''א אין כאן ב' צדדים והחוש מכחישו כפשוטו כמו שבארו לחשבון ד' מילים שאין זה צאת הכוכבים ד72 דקות. וכל מה שישבו האחרונים בכל מיני המצאות על איזה כוכבים מדובר או על איזה שקיעה מדובר כבר כתב מו''ר הגרש''א זצ''ל במאמרו המפורסם דאיך יתנו חז''ל שיעור לצאה''כ שקשה להגדירו בדיוק בפה וכ''ש לידע מקומו בשמים.
ואגב דברי המאמר הנ''ל מענין מאד שכתב שם הגרש''א זצ''ל שאף דעת החת''ס בתשו' הידועה לא היה דעתו כר''ת אלא בא לשלול דעת היראים אמנם לא התיר לעשות מלאכה אחר השקיעה ויש לדון בזה בדברי החת''ס.
עוד יש לציין מה שכתב הרב מחשבות שדעת כל הראשונים כר''ת שרבינו בעל התניא בסדורו כתב שדעת רוב הראשונים דהגאונים וכן כתב בעל האבני נזר וא''כ ליכא כאן שחור לבן בענין זה. ודברים אלו של הגדרת צאה''כ והמנהג המקובל הם מהדברים היותר נסתרים שיש בידינו ולכן הרגישות הגדולה שיש לכותבים בענין זה ודי בזה.

הכתב והמכתב כתב:לענ"ד הלשון 'והחוש מכחיש' ודומיו הוא לשון רגיל בראשונים ובפוסקים, ובהשגות הראב"ד תמצא יותר מזה 'לא ראה מאורות מימיו' וכו' וכן ברז"ה וכלן מבינים שהויכוח הוא רק לגופו של ענין ולא יותר. ולשון זה אינו חורג מזה

ביני עמודי גרסי כתב:

הכתב והמכתב כתב:לענ"ד הלשון 'והחוש מכחיש' ודומיו הוא לשון רגיל בראשונים ובפוסקים, ובהשגות הראב"ד תמצא יותר מזה 'לא ראה מאורות מימיו' וכו' וכן ברז"ה וכלן מבינים שהויכוח הוא רק לגופו של ענין ולא יותר. ולשון זה אינו חורג מזה

לא מצאנו ביטוי שכזה ההופך בבת אחת את כל הראשונים לכתמימים גמורים ממדרגה ראשונה באי הבנת המציאות.
זה לא קשור לבטוי, זה כבר קשור למחוזות אחרים. (שאדם נורמלי לא יכתוב ככה. אפשר לכתוב בחריפות ככל שתהיה אבל לא בחוסר טקט. שגורם תמיה הפוכה על הכותב עצמו. שהכותב עצמו...).
לכן ההגיון הפשוט הוא כמו שהעירו רבים שוודאי דברים אלו לא יצאו מידי הגר"א

המעיין כתב:

ביני עמודי גרסי כתב:

הכתב והמכתב כתב:לענ"ד הלשון 'והחוש מכחיש' ודומיו הוא לשון רגיל בראשונים ובפוסקים, ובהשגות הראב"ד תמצא יותר מזה 'לא ראה מאורות מימיו' וכו' וכן ברז"ה וכלן מבינים שהויכוח הוא רק לגופו של ענין ולא יותר. ולשון זה אינו חורג מזה

לא מצאנו ביטוי שכזה ההופך בבת אחת את כל הראשונים לכתמימים גמורים ממדרגה ראשונה באי הבנת המציאות.
זה לא קשור לבטוי, זה כבר קשור למחוזות אחרים. (שאדם נורמלי לא יכתוב ככה. אפשר לכתוב בחריפות ככל שתהיה אבל לא בחוסר טקט. שגורם תמיה הפוכה על הכותב עצמו. שהכותב עצמו...).
לכן ההגיון הפשוט הוא כמו שהעירו רבים שוודאי דברים אלו לא יצאו מידי הגר"א

אדם נורמלי לא יכתוב כך על הגר"א. לכן ההגיון הפשוט הוא שוודאי דברים אלו לא יצאו מתחת ידי ביני עמודי גרסי.

מקדש מלך כתב:מעבר לעובדה שמדובר בתיאור מדויק של המציאות, ולא יותר מזה, הרי שהגיון הפשוט אומר שאם הגר"א רוצה להציל את בני קהילתו מחילול שבת לאחר השקיעה (ולא סתם לכתוב דעתו נגד הראשונים, וישאר נחלת מועטים), עליו לנקוט בדיוק בביטוי מסוג זה.

ואכן חפץ ה' בידו הצליח, ואין בדורינו עושי מלאכה אחרי השקיעה, בזכות הביטוי הנ"ל.

בעל תריס כתב:

המעיין כתב:

ביני עמודי גרסי כתב:

הכתב והמכתב כתב:לענ"ד הלשון 'והחוש מכחיש' ודומיו הוא לשון רגיל בראשונים ובפוסקים, ובהשגות הראב"ד תמצא יותר מזה 'לא ראה מאורות מימיו' וכו' וכן ברז"ה וכלן מבינים שהויכוח הוא רק לגופו של ענין ולא יותר. ולשון זה אינו חורג מזה

לא מצאנו ביטוי שכזה ההופך בבת אחת את כל הראשונים לכתמימים גמורים ממדרגה ראשונה באי הבנת המציאות.
זה לא קשור לבטוי, זה כבר קשור למחוזות אחרים. (שאדם נורמלי לא יכתוב ככה. אפשר לכתוב בחריפות ככל שתהיה אבל לא בחוסר טקט. שגורם תמיה הפוכה על הכותב עצמו. שהכותב עצמו...).
לכן ההגיון הפשוט הוא כמו שהעירו רבים שוודאי דברים אלו לא יצאו מידי הגר"א

אדם נורמלי לא יכתוב כך על הגר"א. לכן ההגיון הפשוט הוא שוודאי דברים אלו לא יצאו מתחת ידי ביני עמודי גרסי.

איפה הלוגיקה? על הגר"א אנחנו יודעים שהוא היה אדם נורמלי ולכן טוען בע"ג שההגיון הפשוט שהוא לא כתב דברים שאדם נורמלי לא יכתוב, אבל על ביני עמודי גרסי אנחנו לא יודעים שהוא אדם נורמלי לכן אין שום מניעה לומר שהוא כתב דברים ששום אדם נורמלי לא יכתוב.

ביני עמודי גרסי כתב:

מקדש מלך כתב:מעבר לעובדה שמדובר בתיאור מדויק של המציאות, ולא יותר מזה, הרי שהגיון הפשוט אומר שאם הגר"א רוצה להציל את בני קהילתו מחילול שבת לאחר השקיעה (ולא סתם לכתוב דעתו נגד הראשונים, וישאר נחלת מועטים), עליו לנקוט בדיוק בביטוי מסוג זה.

ואכן חפץ ה' בידו הצליח, ואין בדורינו עושי מלאכה אחרי השקיעה, בזכות הביטוי הנ"ל.

אז הראשונים היו תמימים גמורים! (וכן כל אלו שבדקו את המציאות - הם לא בדקו. ואלו שמעידים כי אין כוכבים אחרי השקיעה בזמן גדול - טעו. וייתר על כן, יש להזיז את השקיעה מזמנה שאף אחד לא חלם על כך, גם לא הרב אלישיב. בשביל להתאים את המציאות שלא הולמת את ההבנה הפשוטה בגמרות).
וכן עם ישראל עם כל חכמיה - חיללו את השבת, בזמנו, להבנתך.

ועיקר שבעיקרים הוא להבנתך, שעם ישראל יעזוב את מנהגיו ורבותיו הראשונים וילך אחר דעת יחיד עם סברות שלא מסתדרות עם הגמרות כלל. למה? כי נהגו כך! ולהזכירך, מנהג אינו עוקר הלכה ידועה. ואין המנהג בא להקל אלא להחמיר. (ועצם זה שכיום אלפים ורבבות מכל החוגים המינים והסוגים מחמירים במוצ"ש זה כבר מצביע על משהו... ועל דברים בגו).

ואגב, מזה שהוא מקשה על התוספות שלא כדבריהם מכאן ראיה שהוא הבין שמנהגם (בזמן הראשונים) היה כר"ת.

הכתב והמכתב כתב:מה עם זה שבסי' תקסב - הגר"א פוסק כר"ת ?

מחשבות כתב:

....
פשוט ביותר שדברי הגר"א כאן הם סותרים בהחלט את הדברים שבסי' רס"א וגם אין כאן הפנייה לרס"א
...

הכתב והמכתב כתב:ז"ל: ועמש"ל סי' רס"א ס"ב
לכאורה הוא מפנה לשו"ע ולא למה שהוא כתב

גם אם תפרש שכוונתו למה שהוא כתב שם, הרי בתחילת הסימן כתב שם לבאר שיטת התוס' וכנראה כוונתו לזה

מקדש מלך כתב:

הכתב והמכתב כתב:ז"ל: ועמש"ל סי' רס"א ס"ב
לכאורה הוא מפנה לשו"ע ולא למה שהוא כתב

גם אם תפרש שכוונתו למה שהוא כתב שם, הרי בתחילת הסימן כתב שם לבאר שיטת התוס' וכנראה כוונתו לזה

ובהכי מיושב שדבריו סותרים זה לזה (שהרי כבר ידוע שכל תלמידי הגר"א בחזקת זייפנים, והעמד סתירה על חזקתה. ובפרט בעניין שיטת רבינו תם, שגם תלמידי הגר"ז זייפו את שיטתו בזה, ועל כרחך דבולמוס זייפנות אחזו לסוגייא זו).

מלבב כתב:

מקדש מלך כתב:

הכתב והמכתב כתב:ז"ל: ועמש"ל סי' רס"א ס"ב
לכאורה הוא מפנה לשו"ע ולא למה שהוא כתב

גם אם תפרש שכוונתו למה שהוא כתב שם, הרי בתחילת הסימן כתב שם לבאר שיטת התוס' וכנראה כוונתו לזה

ובהכי מיושב שדבריו סותרים זה לזה (שהרי כבר ידוע שכל תלמידי הגר"א בחזקת זייפנים, והעמד סתירה על חזקתה. ובפרט בעניין שיטת רבינו תם, שגם תלמידי הגר"ז זייפו את שיטתו בזה, ועל כרחך דבולמוס זייפנות אחזו לסוגייא זו).

באמת מוזר, לא מסתבר שהיו זיופים, אבל גם מוזר שהיה כ"כ הרבה חזרות, הפר"ח חזר בו, התניא חזר בו, הגר"א חזר בו, המחבר חזר בו, הרמב"ם חזר ממה שכתב בפירוש המשניות.

מקדש מלך כתב:ההוכחה היא שהכוונה לשקיעה הסמוכה שלושת רבעי מיל לפני צאת הכוכבים. ולא משנה אם היא שניה או שיש רק אחת כזו.
ולפי הראשונים מוכח שהכוונה לשקיעה השניה. לפי שיטתו ממילא יש רק אחת, שהיא השניה של הראשונים.

מקדש מלך כתב:אני חושב שהסבירו כאן מקודם שני הסברים טובים מאוד.

אולי תסביר למה התירוצים שנתנו אינם טובים.

מקדש מלך כתב:א. הגר"א מפרש כאן את שיטת הראשונים.
ב. מדובר במהדו"ק שלו.
ושניהם התבארו לעיל.