צער בעלי חיים

[יאיר]

איך מסבירים מבחינה מוסרית את ההצדקה בהריגת בעלי חיים לאכילה.

לא יודע אם כבר כתבו אבל כל העולם נברא לצורך האדם (ולכן נברא אחרון)
(למרות שכיום בכל מקרה יש בעיות כשרות חמורות בכל הכשרויות)

גם גוי נברא לצורך ישראל, ולכן זה מוסרי לשחוט גוים כדי למכור בשרם לקניבלים?
ועוד ניחא למי שאוכל לשם שמים אבל מה ההיתר לשחוט ולאכול לשם תאווה שוודאי לא לצורך כך נברא לספק תאוות.

הקב"ה אסר להרוג גוי כשם שאסר לאכול חזיר אבל לשחוט בהמה כדין ולאוכלה

הקב"ה התיר ולא אסר בשום מקום.

ואם על תאוה הינך מדבר אז אל תאכל גם סלט ירקות וכל מיני מאכלים הערבים לחך אלא פת במלח (ועדיף בלי) ומים במשורה... [אה..וגם תבלע מיד כמו שנהג הגר"א כדי שהחך לא יהנה]

אגב, בכנות. אתה בא אלינו אחרי שמיעת הרצאה של "הרב" קיסר?

התורה גם התירה אשת יפת תואר במלחמה, זה לא אומר שזה רצוי.
ולא בגלל שאסא קיסר מגזים אז כל מה שהוא אומר לא נכון.

אה..אז פתאום אתה טוען מדין חסידות וחומרא ולא מעיקר הדין??.....

הקיסר הנ"ל מסלף את דברי חז"ל ומגלה פנים בתורה שלא כהלכה
כל הגדולים בכל הדורות לא ידעו מה הם כתבו ולא ידעו מה מותר ומה אסור (ואכלו בשר) עד שזכינו והוא בא וגילה להם ולנו מה הם התכוונו במה שהם בעצמם כתבו...הגיוני..

[מלבב]

מי אמר שהצער של בעל החיים בהריגתו יותר גדול מהצער לו היה מזדקן ומת ממחלה?
וכל אלו שמנסים להציל את הצער של מספר בהמות זעום למשך דקות ספורות בהריגתם, איך יצילו את הצער האינסופי של הטבע, שכולו מקשה אחת של רודף ונרדף, טורף ונטרף, שורד בקושי ואינו מצליח לשרוד? ומה בצע לטפל בשבריר העלוב של צער ההמתה?

אז אולי גם מוסרי להרוג ילדים כושים באפריקה ולמכור בשרם לקניבלים כי ממילא ימותו בסוף ע״י מחלות או מלחמות.
ועוד איך זה מוסרי להרבות אותם ולגדל אותם בתנאים של מחנות ריכוז נאציים כדי שיהיה לנו מספיק כדי למלאות תאוותינו במקסימום האפשרי.

לענות על שאלה בשאלה זו לא תשובה.
ולגופה של שאלתך, החילוק התבאר באר היטב בהודעותי הבאות.
(ובתוספת ביאור, הטיעון נגד אכילת בשר, דומה לקומוניסטים שניסו לעשות שוויון בין עניים לעשירים, ועוד שקרים מסוג זה. המוסר האמיתי הוא איזון נכון ותועלתי של הדחף האנוכי לדחף המוסרי, ולא מלחמה דון קישוטית בטחנות רוח, שסופה להרוס ולהזיק, ובכך לקעקע את יסודות ושורשי המוסר עצמם).

שאלה זה לא תשובה אבל המחשה טובה למה דבריך מופרכים.
אני לא טענתי נגד אכילת בשר, אני רק שאלתי למה זה מוסרי, וגם אמרתי הסבר באחד ההודעות למעלה, אני רק חולק על ההסברים האחרים שנאמרו פה שבינתיים הספקתי לראות.

[מקדש מלך]

ועוד איך זה מוסרי להרבות אותם ולגדל אותם בתנאים של מחנות ריכוז נאציים כדי שיהיה לנו מספיק כדי למלאות תאוותינו במקסימום האפשרי.

זאת שאלה אחרת, והיא כבר שאלה הלכתית.
ובאשכול שנפתח בנושא בעבר לא נמצא היתר הלכתי לכך, וצ"ע.

לא הבנתי מה הבעייה ההלכתית בכך? הרי צער בעלי חיים הותר לצורך האדם?

אגב, איני בטוח שבטבע הם חיים טוב יותר. רעב מתמיד ופחד לא פוסק מאויבים וטורפים.

[עזריאל ברגר]

מוזר מאוד, היכן מצינו שיש לבהמות ודומם חלק בעולם הבא, ואם כן למה רק חלק ממנה.

דיברתי על אותו חלק שנתעלה למעלת "מדבר", וחשבתי שהדברים ברורים.

[מקדש מלך]

מי אמר שהצער של בעל החיים בהריגתו יותר גדול מהצער לו היה מזדקן ומת ממחלה?
וכל אלו שמנסים להציל את הצער של מספר בהמות זעום למשך דקות ספורות בהריגתם, איך יצילו את הצער האינסופי של הטבע, שכולו מקשה אחת של רודף ונרדף, טורף ונטרף, שורד בקושי ואינו מצליח לשרוד? ומה בצע לטפל בשבריר העלוב של צער ההמתה?

אז אולי גם מוסרי להרוג ילדים כושים באפריקה ולמכור בשרם לקניבלים כי ממילא ימותו בסוף ע״י מחלות או מלחמות.
ועוד איך זה מוסרי להרבות אותם ולגדל אותם בתנאים של מחנות ריכוז נאציים כדי שיהיה לנו מספיק כדי למלאות תאוותינו במקסימום האפשרי.

לענות על שאלה בשאלה זו לא תשובה.
ולגופה של שאלתך, החילוק התבאר באר היטב בהודעותי הבאות.
(ובתוספת ביאור, הטיעון נגד אכילת בשר, דומה לקומוניסטים שניסו לעשות שוויון בין עניים לעשירים, ועוד שקרים מסוג זה. המוסר האמיתי הוא איזון נכון ותועלתי של הדחף האנוכי לדחף המוסרי, ולא מלחמה דון קישוטית בטחנות רוח, שסופה להרוס ולהזיק, ובכך לקעקע את יסודות ושורשי המוסר עצמם).

שאלה זה לא תשובה אבל המחשה טובה למה דבריך מופרכים.
אני לא טענתי נגד אכילת בשר, אני רק שאלתי למה זה מוסרי, וגם אמרתי הסבר באחד ההודעות למעלה, אני רק חולק על ההסברים האחרים שנאמרו פה שבינתיים הספקתי לראות.

היות וכנראה דבריי לא הובנו, אני מוכרח להסבירם. תחושת המוסר הוא כלי שנועד לקיום חברה אנושית נורמלית ופורחת. וזה החילוק הגדול בין שני המקרים. ההסבר שכתבתי כאן נועד להסביר מדוע המוסר אינו יכול לעמוד בפני עצמו בתור אנטי אגו שחושב רק על טובת היקום כולו בצורה שכלית, בלי לחשוב על עצמו כלל וכלל, ובלי לערבב את תחושות ליבו. ועל זה הסברתי שאם תחשוב ככה תגיע באמת למסקנה שהצער של החיה לא מתרבה במה שאתה שוחט אותה (ולא היה לך מענה על כך!), והן הכי נמי שאולי תוכל לטעון ככה גם כלפי בני אדם.
בקיצור יש כאן מערכת משוכללת של תחושות, שניסיתי להסביר חלק ממהלכיה. וכל ניסיון לפרק אותה מועד לכשלון הן מבחינה פרקטית והן מבחינה לוגית.

[מלבב]

לא יודע אם כבר כתבו אבל כל העולם נברא לצורך האדם (ולכן נברא אחרון)
(למרות שכיום בכל מקרה יש בעיות כשרות חמורות בכל הכשרויות)

גם גוי נברא לצורך ישראל, ולכן זה מוסרי לשחוט גוים כדי למכור בשרם לקניבלים?
ועוד ניחא למי שאוכל לשם שמים אבל מה ההיתר לשחוט ולאכול לשם תאווה שוודאי לא לצורך כך נברא לספק תאוות.

הקב"ה אסר להרוג גוי כשם שאסר לאכול חזיר אבל לשחוט בהמה כדין ולאוכלה

הקב"ה התיר ולא אסר בשום מקום.

ואם על תאוה הינך מדבר אז אל תאכל גם סלט ירקות וכל מיני מאכלים הערבים לחך אלא פת במלח (ועדיף בלי) ומים במשורה... [אה..וגם תבלע מיד כמו שנהג הגר"א כדי שהחך לא יהנה]

אגב, בכנות. אתה בא אלינו אחרי שמיעת הרצאה של "הרב" קיסר?

התורה גם התירה אשת יפת תואר במלחמה, זה לא אומר שזה רצוי.
ולא בגלל שאסא קיסר מגזים אז כל מה שהוא אומר לא נכון.

אה..אז פתאום אתה טוען מדין חסידות וחומרא ולא מעיקר הדין??.....

הקיסר הנ"ל מסלף את דברי חז"ל ומגלה פנים בתורה שלא כהלכה
כל הגדולים בכל הדורות לא ידעו מה הם כתבו ולא ידעו מה מותר ומה אסור (ואכלו בשר) עד שזכינו והוא בא וגילה להם ולנו מה הם התכוונו במה שהם בעצמם כתבו...הגיוני..

אני לא יודע מה אתה רוצה, כנראה לא קראת את ההודעות שלי, מעולם לא טענתי שאסור לאכול בשר לא מעיקר הדין ולא מחומרא, רק שאלתי איך מסבירים את זה מצד המוסר.
ובנוגע לאסא קיסר הרי הסכמתי שהוא מגזים, וגם הוא לא אומר שמין הדין אסור לאכול בשר, רק אומר ש א. זה מותר מעיקר הדין אבל זה לא מוסרי, ב. שהדרך שמגדלים אותם היום זה אסור מדין צער בעלי חיים.

[מלבב]

ועוד איך זה מוסרי להרבות אותם ולגדל אותם בתנאים של מחנות ריכוז נאציים כדי שיהיה לנו מספיק כדי למלאות תאוותינו במקסימום האפשרי.

זאת שאלה אחרת, והיא כבר שאלה הלכתית.
ובאשכול שנפתח בנושא בעבר לא נמצא היתר הלכתי לכך, וצ"ע.

לא הבנתי מה הבעייה ההלכתית בכך? הרי צער בעלי חיים הותר לצורך האדם?

אגב, איני בטוח שבטבע הם חיים טוב יותר. רעב מתמיד ופחד לא פוסק מאויבים וטורפים.

רעב מתמיד? אתה לא נאמין בפסוקים פותח את ידיך ומשביע לכל חי רצון ונותן לחם לכל בשר?
השבט הלוי כותב שגם למתירים צער בעלי חיים לצורך האדם, אכזריות יתירה לא הותר.

[סגי נהור]

הענין הוא לא האכזריות היתירה, אלא שלכאורה זה לא נכנס בגדרי צורך האדם, כמו שהקשיתי באשכול הנ"ל וטרם קיבלתי מענה.
הנה האשכול: viewtopic.php?f=7&t=35978&p=398267

[מלבב]

ועוד איך זה מוסרי להרבות אותם ולגדל אותם בתנאים של מחנות ריכוז נאציים כדי שיהיה לנו מספיק כדי למלאות תאוותינו במקסימום האפשרי.

זאת שאלה אחרת, והיא כבר שאלה הלכתית.
ובאשכול שנפתח בנושא בעבר לא נמצא היתר הלכתי לכך, וצ"ע.

לא הבנתי מה הבעייה ההלכתית בכך? הרי צער בעלי חיים הותר לצורך האדם?

אגב, איני בטוח שבטבע הם חיים טוב יותר. רעב מתמיד ופחד לא פוסק מאויבים וטורפים.

רעב מתמיד? אתה לא נאמין בפסוקים פותח את ידיך ומשביע לכל חי רצון ונותן לחם לכל בשר?
השבט הלוי כותב שגם למתירים צער בעלי חיים לצורך האדם, אכזריות יתירה לא הותר.

הענין הוא לא האכזריות היתירה, אלא שלכאורה זה לא נכנס בגדרי צורך האדם, כמו שהקשיתי באשכול הנ"ל וטרם קיבלתי מענה.
הנה האשכול: http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 8&p=398267

למה זה לא נכנס בגדרי צורך האדם?

[מקדש מלך]

ועוד איך זה מוסרי להרבות אותם ולגדל אותם בתנאים של מחנות ריכוז נאציים כדי שיהיה לנו מספיק כדי למלאות תאוותינו במקסימום האפשרי.

זאת שאלה אחרת, והיא כבר שאלה הלכתית.
ובאשכול שנפתח בנושא בעבר לא נמצא היתר הלכתי לכך, וצ"ע.

לא הבנתי מה הבעייה ההלכתית בכך? הרי צער בעלי חיים הותר לצורך האדם?

אגב, איני בטוח שבטבע הם חיים טוב יותר. רעב מתמיד ופחד לא פוסק מאויבים וטורפים.

רעב מתמיד? אתה לא נאמין בפסוקים פותח את ידיך ומשביע לכל חי רצון ונותן לחם לכל בשר?
השבט הלוי כותב שגם למתירים צער בעלי חיים לצורך האדם, אכזריות יתירה לא הותר.

וכי בפסוקים אתה מייראני? נראה לך שהקב"ה לא פותח את ידו גם בלולים? (או שדעתך שבעל בחירה שאני).
איני יודע מהו גדר אכזריות יתירה.
בכלל צריך להבין שלחיות אין דעת, והסבל שלהם מועט לאין שיעור כיון שאינן מבינות כלל את מצבם, ולכן כל שאינו סבל פיזי של ממש כחמור רובץ תחת משאו, או מריטת נוצות אווז בחיייו, לא אמור להיחשב כאכזריות, ודאי לא אכזריות יתירה. התרגנוגל השמנה שבקושי זזה ואין לה מרווח מחייה בכלל אינה מודעת ששייך חיים אחרים, והיא חסרת שאיפות, וגם משוללת קנאה... היא גם לא יודעת להבדיל בין מצב קבוע לזמני (כשאתה נדחס שש אברכים בסובארו למירון זה לא כל כך נורא...).

[מלבב]

לא יודע אם כבר כתבו אבל כל העולם נברא לצורך האדם (ולכן נברא אחרון)
(למרות שכיום בכל מקרה יש בעיות כשרות חמורות בכל הכשרויות)

גם גוי נברא לצורך ישראל, ולכן זה מוסרי לשחוט גוים כדי למכור בשרם לקניבלים?
ועוד ניחא למי שאוכל לשם שמים אבל מה ההיתר לשחוט ולאכול לשם תאווה שוודאי לא לצורך כך נברא לספק תאוות.

הקב"ה אסר להרוג גוי כשם שאסר לאכול חזיר אבל לשחוט בהמה כדין ולאוכלה

הקב"ה התיר ולא אסר בשום מקום.

ואם על תאוה הינך מדבר אז אל תאכל גם סלט ירקות וכל מיני מאכלים הערבים לחך אלא פת במלח (ועדיף בלי) ומים במשורה... [אה..וגם תבלע מיד כמו שנהג הגר"א כדי שהחך לא יהנה]

אגב, בכנות. אתה בא אלינו אחרי שמיעת הרצאה של "הרב" קיסר?

התורה גם התירה אשת יפת תואר במלחמה, זה לא אומר שזה רצוי.
ולא בגלל שאסא קיסר מגזים אז כל מה שהוא אומר לא נכון.

אה..אז פתאום אתה טוען מדין חסידות וחומרא ולא מעיקר הדין??.....

הקיסר הנ"ל מסלף את דברי חז"ל ומגלה פנים בתורה שלא כהלכה
כל הגדולים בכל הדורות לא ידעו מה הם כתבו ולא ידעו מה מותר ומה אסור (ואכלו בשר) עד שזכינו והוא בא וגילה להם ולנו מה הם התכוונו במה שהם בעצמם כתבו...הגיוני..

נכון שקיסר מגזים, אבל אי אפשר להתעלם מכל המקורות שהוא מביא ששחיטת ואכילת בשר הוא בעיית הן מבחינת המוסר והן מבחינת הבריאות, וצ״ל שהטעם שגדולי ישראל הסכימו לזה הוא בגלל הצורך הגדול בזה בימים ההם שברוב המקומות היה מחסור במזון מן הצומח והרי הבשר נצרך מאוד לתזונת האדם, ומה שבימינו שהשפע במזון מן הצומח מצוי מאוד עדיין גדולי ישראל מסכימים לזה, כנראה שמושפעים מהפצה הגדולה של השיטה המתנגדת לטבעונות שעושים הרבה תעמולה ורעש כאילו שבלי בשר יחסר מתזונת האדם בניגוד לדעת רוב המומחים לתזונה שסבורים שתזונה טבעונית אם עושים את זה נכון זה יותר בריא.

[סגי נהור]

בכלל צריך להבין שלחיות אין דעת, והסבל שלהם מועט לאין שיעור כיון שאינן מבינות כלל את מצבם, ולכן כל שאינו סבל פיזי של ממש כחמור רובץ תחת משאו, או מריטת נוצות אווז בחיייו, לא אמור להיחשב כאכזריות, ודאי לא אכזריות יתירה. התרגנוגל השמנה שבקושי זזה ואין לה מרווח מחייה בכלל אינה מודעת ששייך חיים אחרים, והיא חסרת שאיפות, וגם משוללת קנאה... היא גם לא יודעת להבדיל בין מצב קבוע לזמני (כשאתה נדחס שש אברכים בסובארו למירון זה לא כל כך נורא...).

גם לתינוקות אנושיים אין הרבה דעת, פחות מאשר לחלק מבעלי החיים.
לענין התרנגולת השמנה ראה ספר חסידים שצוטט באשכול הנ"ל.

[מלבב]

ועוד איך זה מוסרי להרבות אותם ולגדל אותם בתנאים של מחנות ריכוז נאציים כדי שיהיה לנו מספיק כדי למלאות תאוותינו במקסימום האפשרי.

זאת שאלה אחרת, והיא כבר שאלה הלכתית.
ובאשכול שנפתח בנושא בעבר לא נמצא היתר הלכתי לכך, וצ"ע.

לא הבנתי מה הבעייה ההלכתית בכך? הרי צער בעלי חיים הותר לצורך האדם?

אגב, איני בטוח שבטבע הם חיים טוב יותר. רעב מתמיד ופחד לא פוסק מאויבים וטורפים.

רעב מתמיד? אתה לא נאמין בפסוקים פותח את ידיך ומשביע לכל חי רצון ונותן לחם לכל בשר?
השבט הלוי כותב שגם למתירים צער בעלי חיים לצורך האדם, אכזריות יתירה לא הותר.

וכי בפסוקים אתה מייראני? נראה לך שהקב"ה לא פותח את ידו גם בלולים? (או שדעתך שבעל בחירה שאני).
איני יודע מהו גדר אכזריות יתירה.
בכלל צריך להבין שלחיות אין דעת, והסבל שלהם מועט לאין שיעור כיון שאינן מבינות כלל את מצבם, ולכן כל שאינו סבל פיזי של ממש כחמור רובץ תחת משאו, או מריטת נוצות אווז בחיייו, לא אמור להיחשב כאכזריות, ודאי לא אכזריות יתירה. התרגנוגל השמנה שבקושי זזה ואין לה מרווח מחייה בכלל אינה מודעת ששייך חיים אחרים, והיא חסרת שאיפות, וגם משוללת קנאה... היא גם לא יודעת להבדיל בין מצב קבוע לזמני (כשאתה נדחס שש אברכים בסובארו למירון זה לא כל כך נורא...).

לא הבנתי טענתך, לא אמרתי שהקב״ה דואג שלא יהיה להם צער, אמרתי שחיות בטבע בדרך כלל לא סובלים רעב.

שתרנגולות כלואות במשך שנתיים בכלוב בגודל של דף, בלי יכולת לפרוש כנפיים. בתנאי הכליאה הקשים האלו, התרנגולות מפתחות תוקפנות, וכדי למנוע ניקור הדדי, הלולנים חותכים את מקוריהן. החיתוך נעשה באמצעות להב מתכת לוהט. כל זה כדי שתהיה לי חביתה.

שבתעשיית החלב מפרידים עגל מאמא שלו, שנייה אחרי שהוא נולד.

שבתעשיית הדגים יש בבריכות הדגים צפיפות נוראית וזיהומים רבים, והדגים מתים לרוב מדלקות, חנק, מחלות ופציעות. בבריכות האלו יש שימוש בתרופות ובאנטיביוטיקה, בכדי לשמר את הדגים בחיים עד לרציחתם.

על "משלוחים חיים" - מייבאים בכל שנה מאות אלפי עגלים וטלאים מאירופה ואוסטרליה, באוניות ומטוסים, בתנאי צפיפות וזיהום נוראיים, בכדי לרצוח אותם כאן בישראל.״

אם כל זה לא אכזריות יתרה אז מה כן.

[מקדש מלך]

בכלל צריך להבין שלחיות אין דעת, והסבל שלהם מועט לאין שיעור כיון שאינן מבינות כלל את מצבם, ולכן כל שאינו סבל פיזי של ממש כחמור רובץ תחת משאו, או מריטת נוצות אווז בחיייו, לא אמור להיחשב כאכזריות, ודאי לא אכזריות יתירה. התרגנוגל השמנה שבקושי זזה ואין לה מרווח מחייה בכלל אינה מודעת ששייך חיים אחרים, והיא חסרת שאיפות, וגם משוללת קנאה... היא גם לא יודעת להבדיל בין מצב קבוע לזמני (כשאתה נדחס שש אברכים בסובארו למירון זה לא כל כך נורא...).

גם לתינוקות אנושיים אין הרבה דעת, פחות מאשר לחלק מבעלי החיים.
לענין התרנגולת השמנה ראה ספר חסידים שצוטט באשכול הנ"ל.

אכן, אבל אין שום דמיון לגבי חובתינו ברווחת תינוקות אנושיים לעומת איסור צער בעלי חיים.
בעוד שלתינוק אנו מצווים ב'ואהבת לרעך כמוך', הרי שלגבי בעלי חיים מדברים רק על אכזריות יתירה.
עוד לא ראיתי את הספר חסידים, אבל לא הבנתי, וכי משום הנהגה טובה הכתובה שם נוכל לחייב את בעלי הלולים להפסיד מיליונים, ולייקר את מחיר הבשר עשרת מונים עבור כל כלל ישראל לדורי דורות?!
ומי ייקח אחריות על אלפי שלחנות שבת של עניים שייגרע מהם מנת הבשר בגלל מחירו המאמיר?

[סגי נהור]

עוד לא ראיתי את הספר חסידים, אבל לא הבנתי, וכי משום הנהגה טובה הכתובה שם נוכל לחייב את בעלי הלולים להפסיד מיליונים, ולייקר את מחיר הבשר עשרת מונים עבור כל כלל ישראל לדורי דורות?!
ומי ייקח אחריות על אלפי שלחנות שבת של עניים שייגרע מהם מנת הבשר בגלל מחירו המאמיר?

זו לא הנהגה טובה, ראה דבריו בפנים.
שאלתי שם שאלה פשוטה, איה המקור לכך שחסכון במשאבים מוגדר כצורך האדם, ולכאורה אדרבה, עצם מצוות צעב"ח מוכיחה להפך. עודני ממתין לתירוץ.

[מקדש מלך]

עוד לא ראיתי את הספר חסידים, אבל לא הבנתי, וכי משום הנהגה טובה הכתובה שם נוכל לחייב את בעלי הלולים להפסיד מיליונים, ולייקר את מחיר הבשר עשרת מונים עבור כל כלל ישראל לדורי דורות?!
ומי ייקח אחריות על אלפי שלחנות שבת של עניים שייגרע מהם מנת הבשר בגלל מחירו המאמיר?

זו לא הנהגה טובה, ראה דבריו בפנים.
שאלתי שם שאלה פשוטה, איה המקור לכך שחסכון במשאבים מוגדר כצורך האדם, ולכאורה אדרבה, עצם מצוות צעב"ח מוכיחה להפך. עודני ממתין לתירוץ.

כעת ראיתי. מדובר שלא לצורך, כך שאינו ברור הקשר לכאן כלל.

[סגי נהור]

עוד לא ראיתי את הספר חסידים, אבל לא הבנתי, וכי משום הנהגה טובה הכתובה שם נוכל לחייב את בעלי הלולים להפסיד מיליונים, ולייקר את מחיר הבשר עשרת מונים עבור כל כלל ישראל לדורי דורות?!
ומי ייקח אחריות על אלפי שלחנות שבת של עניים שייגרע מהם מנת הבשר בגלל מחירו המאמיר?

זו לא הנהגה טובה, ראה דבריו בפנים.
שאלתי שם שאלה פשוטה, איה המקור לכך שחסכון במשאבים מוגדר כצורך האדם, ולכאורה אדרבה, עצם מצוות צעב"ח מוכיחה להפך. עודני ממתין לתירוץ.

כעת ראיתי. מדובר שלא לצורך, כך שאינו ברור הקשר לכאן כלל.

אין לערבב את הנידונים. נידון ראשון, האם מניעת מרחב מחיה מתרנגולת (וכל כיו"ב) מוגדר כצער בע"ח או לא. ֹועל זה הובאו שם דברים ברורים.
נידון שני, ואכן הוא העיקר - מהו צורך?
אם חסכון בכסף הוא צורך, בטלת החיוב המפורש להאכיל את בעלי החיים, שהרי מזונם עולה כסף.
אם חסכון בזמן הוא צורך, בטלת החיוב המפורש לפרוק את משא החמור הרובץ.
על כרחך שצורך הוא התועלת שהאדם מפיק מבעל החיים גופיה, ולא התועלת שמפיק ממניעת סיפוק צרכיו. ואדרבה, אסור להמנע מלספק לו צרכיו.

[מקדש מלך]

מניעת מזון אינה צורך האדם, אדרבה צורך האדם שבעלי החיים יהיו חיים ובריאים.
אני גם לא בטוח בהגדרה של 'חיסכון בכסף', יש לול והחזקת התרנגולים בו מהוה תועלת ישירה. השאלה כאן האם לחייב אותו לבנות לול אחר, וזאת למה? הרי הוא מחזיק שם את התרנגולות ומפיק תועלת ישירה מהם.

[סגי נהור]

מניעת מזון אינה צורך האדם, אדרבה צורך האדם שבעלי החיים יהיו חיים ובריאים.

התורה מצווה את האדם לספק את צרכי בעלי החיים ולמנוע מהם סבל. ברור שהטיפול בבעלי החיים דורש משאב מסוים (כסף, כח וזמן) מהאדם. אם נגדיר את החסכון במשאב זה כצורך האדם (המתיר צעב"ח), הציווי מכיל סתירה פנימית.

אני גם לא בטוח בהגדרה של 'חיסכון בכסף', יש לול והחזקת התרנגולים בו מהוה תועלת ישירה. השאלה כאן האם לחייב אותו לבנות לול אחר, וזאת למה? הרי הוא מחזיק שם את התרנגולות ומפיק תועלת ישירה מהם.

לול קטן משול למעט מזון שאין בו די לכל בעלי החיים שברשותו, שהרי כנ"ל, כשם שהאדם מחויב במזונם כך הוא מחויב בשאר צרכיהם.

[בן ראובן]

נידון שני, ואכן הוא העיקר - מהו צורך?
אם חסכון בכסף הוא צורך, בטלת החיוב המפורש להאכיל את בעלי החיים, שהרי מזונם עולה כסף.
אם חסכון בזמן הוא צורך, בטלת החיוב המפורש לפרוק את משא החמור הרובץ.
על כרחך שצורך הוא התועלת שהאדם מפיק מבעל החיים גופיה, ולא התועלת שמפיק ממניעת סיפוק צרכיו. ואדרבה, אסור להמנע מלספק לו צרכיו.

ההבחנה אינה חדה. הרי יש רמה של מניעת צער שבסופו של דבר תמנע את האפשרות להפיק תועלת מבעל החיים.

[ארי שבחבורה]

לא ראיתי את דברי אסא קיסר, אבל בשבת נתקלתי בקטע מדהים של הרמב"ן בפירושו על הפרשה, ונראה לי שהוא רלוונטי לדיון המתנהל כאן.
המדובר כמובן בפרשת שחוטי חוץ שאותה מפרש הרמב"ן על פי דעת רבי ישמעאל שבשר תאוה נאסר לישראל במדבר, ועל פי זה עולה מן הכתובים שלא רק הבשר נאסר באכילה אלא השחיטה עצמה נאסרה וענש עליה כרת, וכמאמר הכתוב: "איש איש מבית ישראל אשר ישחט שור או כשב או עז במחנה או אשר ישחט מחוץ למחנה ואל פתח אהל מועד לא הביאו להקריב קרבן לה' לפני משכן ה' דם יחשב לאיש ההוא דם שפך ונכרת האיש ההוא מקרב עמו". ובטעמו של האיסור והעונש כותב הרמב"ן:

וטעם דם יחשב ממעשה בראשית, יאמר הנה בכל בעלי חיים זולתי אדם עשיתי דמם כמים ולחומם כגללים, כמו שאמר כירק עשב נתתי לכם את כל, אבל אם ישחט מחוץ למחנה יחשב כשופך דמים

הווי אומר, באופן עקרוני ההורג בהמה נחשב 'כשופך דמים' אם כי בדרגה חמורה פחות מאשר ההורג אדם ועל כן עונשו בכרת ולא במיתת בי"ד, ואמנם לאחר המבול התיר הקב"ה הריגת בהמות לצרכי האדם כפי שכותב הרמב"ן בהמשך, אולם כעת שב הקב"ה וצמצם היתר זה רק להקרבת קרבנות, וממילא חזר הדין שכל מי שהורג בהמה סתם להנאתו 'יחשב כשופך דמים' וחייב כרת.
כמובן שבסופו של דבר לאחר הכניסה לארץ חזר ההיתר הכללי, אבל עצם הנחת היסוד שהריגת בהמה חמורה כל כך ומחייבת כרת, וכך היה במדבר, ואולי גם קודם המבול, מפתיעה מאוד ויש בה כדי לעורר מחשבה מחודשת לגבי כל הנידון כאן.

[מלבב]

הרמבן מדבר מפן ההלכתי, ואנחנו דנים מפן המוסרי

[לבי במערב]

הרמב"ן מדבר מהפן ההלכתי, ואנחנו דנים מהפן המוסרי

והרב 'ארי שבחבורה' הוציא מתוך הצד ההלכתי בדברי הרמב"ן הוראה מוסרית מפעימה.

[אוצר החכמה]

צודק מלבב.
שכן אפשר להסתכל על דברי הרמב"ן בדיוק להיפך.
מבחינה מוסרית ללא דברי התורה אין שום בעייה בהריגת בהמות, זה היה נושא הדיון.
התורה אסרה לאדם הראשון לאכלם וזה הסיבה שנחשב שופך דמים ולנח הותר.
ועל זה אומר הרמב"ן שבאופן האסור חזר האיסור הראשון. אבל הכל מדבר מבחינה תורנית הלכתית.

[דרומי]

ראה לשון רש"י בראשית א, כט:

"השווה להם בהמות וחיות למאכל, ולא הרשה לאדם ולאשתו להמית בריה ולאכול בשר, אך כל ירק עשב יאכלו יחד כולם".

בלשון רש"י מודגש שיש השוואה בין האדם לבעלי החיים , כולם אוכלים אותו מאכל ואין עליונות לאדם על ה"בריות" האחרות.

[אלא שרש"י ממשיך שבימי נח השתנה הענין והותר לאכול בשר - ואפשר להבין זאת בכמה צורות].

[ארי שבחבורה]

צודק מלבב.
שכן אפשר להסתכל על דברי הרמב"ן בדיוק להיפך.
מבחינה מוסרית ללא דברי התורה אין שום בעייה בהריגת בהמות, זה היה נושא הדיון.
התורה אסרה לאדם הראשון לאכלם וזה הסיבה שנחשב שופך דמים ולנח הותר.
ועל זה אומר הרמב"ן שבאופן האסור חזר האיסור הראשון. אבל הכל מדבר מבחינה תורנית הלכתית.

ממש לא נכון.
בפרשת בראשית (א, כט) הרמב"ן מסביר שטעם האיסור 'לאדם ולאשתו להמית בריה ולאכול בשר' הוא טעם מוסרי מובהק, והוא הדמיון בין נפש הבהמה ונפש האדם, ולא גזירת הכתוב:

והיה זה מפני שבעלי נפש התנועה יש להם קצת מעלה בנפשם נדמו בה לבעלי הנפש המשכלת, ויש להם בחירה בטובתם ומזוניהם, ויברחו מן הצער והמיתה...

והרחיב בזה בפרשת אחרי-מות בהמשך (יז, יא) בטעם איסור אכילת דם - "כי הדם הוא הנפש":

...כי אין לבעל נפש שיאכל נפש כי הנפשות כולן לאל הנה, כנפש האדם וכנפש הבהמה לו הנה, ומקרה אחד להם כמות זה כן מות זה ורוח אחד לכל. ועל הדרך היווני שיראוהו חוקריו, מן השכל הפועל התנוצץ זיו וזוהר צח מאד ובהיר, וממנו יצא ניצוץ נפש הבהמה והנה היא נפש גמורה בצד מן הפנים, ולכך יש בה דעת לברוח מן הנזק וללכת אחרי הנאות לה, והיכר ברגילים ואהבה להם כאהבת הכלבים לבעליהן, והיכר מופלא באנשי בית בעליהם וכן ליונים דעת והכרה.

וזו הסיבה לכך שלולא ההיתר ההורג בהמה נחשב לשופך דמים וחייב כרת.

[הרואה]

שאלת תם:
מה זה מוסר?

[מלבב]

שאלת תם:
מה זה מוסר?

הרגשה בנפש על דבר שאינו ראוי להיעשות והנפש מתייסרת ומתחרטת אחר עשייתן.

[אוצר החכמה]

צודק מלבב.
שכן אפשר להסתכל על דברי הרמב"ן בדיוק להיפך.
מבחינה מוסרית ללא דברי התורה אין שום בעייה בהריגת בהמות, זה היה נושא הדיון.
התורה אסרה לאדם הראשון לאכלם וזה הסיבה שנחשב שופך דמים ולנח הותר.
ועל זה אומר הרמב"ן שבאופן האסור חזר האיסור הראשון. אבל הכל מדבר מבחינה תורנית הלכתית.

ממש לא נכון.
בפרשת בראשית (א, כט) הרמב"ן מסביר שטעם האיסור 'לאדם ולאשתו להמית בריה ולאכול בשר' הוא טעם מוסרי מובהק, והוא הדמיון בין נפש הבהמה ונפש האדם, ולא גזירת הכתוב:

והיה זה מפני שבעלי נפש התנועה יש להם קצת מעלה בנפשם נדמו בה לבעלי הנפש המשכלת, ויש להם בחירה בטובתם ומזוניהם, ויברחו מן הצער והמיתה...

והרחיב בזה בפרשת אחרי-מות בהמשך (יז, יא) בטעם איסור אכילת דם - "כי הדם הוא הנפש":

...כי אין לבעל נפש שיאכל נפש כי הנפשות כולן לאל הנה, כנפש האדם וכנפש הבהמה לו הנה, ומקרה אחד להם כמות זה כן מות זה ורוח אחד לכל. ועל הדרך היווני שיראוהו חוקריו, מן השכל הפועל התנוצץ זיו וזוהר צח מאד ובהיר, וממנו יצא ניצוץ נפש הבהמה והנה היא נפש גמורה בצד מן הפנים, ולכך יש בה דעת לברוח מן הנזק וללכת אחרי הנאות לה, והיכר ברגילים ואהבה להם כאהבת הכלבים לבעליהן, והיכר מופלא באנשי בית בעליהם וכן ליונים דעת והכרה.

וזו הסיבה לכך שלולא ההיתר ההורג בהמה נחשב לשופך דמים וחייב כרת.

קודם כל אתה צודק שדברי הרמב"ן הם כדבריך.

אבל לגבי העניין הנידון כאן עדיין יש חילוק בולט.
צריכים לזכור מה שאל מלבב. מלבב שאל שכיוון שזה לא מוסרי איך יתכן שהתורה מתירה את הדבר בשופי לכולם?
מעין מה שהיה שואל אילו התורה היתה מצווה על האנשים להקריב את ילדיהם (רק מעין, אחר אלף ההבדלות), שגם היתה תמיהה גדולה כזאת והתורה עצמה מציינת את זה כדבר שלא יתכן (והאריכו העוסקים בזה בעניין אברהם אבינו).
אחר שזו היתה השאלה איני חושב שדברי הרמב"ן תומכים בה אלא שדברי הרמב"ן הם טעם רעיוני למצווה בזמן איסורה, וקל להבין שכוללים בתוכם גם הסבר למצב השני שאף על פי שלבהמה יש נפש אבל היא שונה באופן מהותי מזו של בני האדם (שלא כדברי מלבב לעיל שציין למצבים שונים של בני אדם) ולכן בזמנים ובמצבים אחרים הדבר מותר בשופי.

[שומע ומשמיע]

ההסברה השכלית למה שכל אחד מרגיש באופן טבעי, שאין כ"כ רע [גם אם נאמר שאינו לכתחילה] בהריגת בעל חי אם לא מצערו, היא תלויה במה שיש לו דעת, אבל כמו שכתבו זה לא בפועל בגלל שהוא מבין מה קורה, שהרי ההורג שוטה הוא רוצח גמור.

אלא הדעת הוא מה שמאפיין את האדם כישות עצמאית ובעלת חשיבות עצמית מצד עצמה, ובמבט תורני עוד יותר, הוא צלם א-להים ממש, שעצם ביטול קיומה הוא דבר שמורגש לכל אחד שלא ייתכן להתיר.

לעומת זאת בעל חי שאין לו דעת כלל, הוא במהותו חלק מהטבע, ואין לבהמה פלונית אלמונית שם חשיבות בחיים שלה בפני עצמה, [וברור שעפ"י האמת אין מושג של שם לבעל חי לא 'הפרה עדנה' ולא 'הכבשה דולי', בשמות כלבים אינני בקי], אלא שיש לה הרגשה, ולכן כל הנושא הוא מצד אכזריות, ואם היא לא מרגישה אין כאן כל כך אכזריות.

[לבי במערב]

קודם כל אתה צודק שדברי הרמב"ן הם כדבריך. אבל לגבי העניין הנידון כאן עדיין יש חילוק בולט.
צריכים לזכור מה שאל מלבב. מלבב שאל שכיוון שזה לא מוסרי איך יתכן שהתורה מתירה את הדבר בשופי לכולם?
מעין מה שהיה שואל אילו התורה היתה מצווה על האנשים להקריב את ילדיהם (רק מעין, אחר אלף ההבדלות), שגם היתה תמיהה גדולה כזאת והתורה עצמה מציינת את זה כדבר שלא יתכן (והאריכו העוסקים בזה בעניין אברהם אבינו).
אחר שזו היתה השאלה איני חושב שדברי הרמב"ן תומכים בה אלא שדברי הרמב"ן הם טעם רעיוני למצווה בזמן איסורה, וקל להבין שכוללים בתוכם גם הסבר למצב השני שאף על פי שלבהמה יש נפש אבל היא שונה באופן מהותי מזו של בני האדם (שלא כדברי מלבב לעיל שציין למצבים שונים של בני אדם) ולכן בזמנים ובמצבים אחרים הדבר מותר בשופי.

כפי הבנתי הדלה, הרב 'ארי שבחבורה' לא התייחס ישירות לשאלת הרב 'מלבב'; הוא הביא קטע מד' הרמב"ן (ותובנה מוסרית העולה ממנו), שתוכנו רלוונטי לדיוננו.

ברור שד' הרמב"ן אינם תומכים ב"שאלה", לא תהא כזאת בישראל. ההפרש בין אדם לבהמה ברור ומובן, ואי"צ לפנים בזה.
אלא שדבריו הק' משנים את נקודת המבט ההתחלתית (נקודת המוצא, ההנחה הראשונית) ביחס לשחיטת בע"ח, בבארו דהא שמתחלה הי' אסור - הוא לפי שנחשב כשופך דמים (ונענש בכרת), על-אף ההבדל הברור בין אדם לבהמה (שלכן נענש "רק" בכרת). הא ותול"מ.

זוהי הבנתי הקטנה בדברי ה'ארי שבחבורה', ויבוא הארי החי ויפרש דבריו.

[הרואה]

שאלת תם:
מה זה מוסר?

הרגשה בנפש על דבר שאינו ראוי להיעשות והנפש מתייסרת ומתחרטת אחר עשייתן.

אז השאלה שלך איך מתמודדים עם היסורים של הנפש?

[אוצר החכמה]

לא.
הוא מסביר היטב מה כוונתו. זו בעיניו היא ההגדרה של מוסר, וכל דבר כזה יש לו קושי איך יתכן שהתורה מתירתו בקלות כי נראה לו שהתורה לא תתיר דברים שאינם מוסריים, הנחה שהרבה מסכימים עמה. וכיוון שלדעתו שחיטת בעלי חיים נופלת בגדר הזה יש לו קושי איך התורה התירתה לכל אדם.

[ארי שבחבורה]

קודם כל אתה צודק שדברי הרמב"ן הם כדבריך. אבל לגבי העניין הנידון כאן עדיין יש חילוק בולט.
צריכים לזכור מה שאל מלבב. מלבב שאל שכיוון שזה לא מוסרי איך יתכן שהתורה מתירה את הדבר בשופי לכולם?
מעין מה שהיה שואל אילו התורה היתה מצווה על האנשים להקריב את ילדיהם (רק מעין, אחר אלף ההבדלות), שגם היתה תמיהה גדולה כזאת והתורה עצמה מציינת את זה כדבר שלא יתכן (והאריכו העוסקים בזה בעניין אברהם אבינו).
אחר שזו היתה השאלה איני חושב שדברי הרמב"ן תומכים בה אלא שדברי הרמב"ן הם טעם רעיוני למצווה בזמן איסורה, וקל להבין שכוללים בתוכם גם הסבר למצב השני שאף על פי שלבהמה יש נפש אבל היא שונה באופן מהותי מזו של בני האדם (שלא כדברי מלבב לעיל שציין למצבים שונים של בני אדם) ולכן בזמנים ובמצבים אחרים הדבר מותר בשופי.

כפי הבנתי הדלה, הרב 'ארי שבחבורה' לא התייחס ישירות לשאלת הרב 'מלבב'; הוא הביא קטע מד' הרמב"ן (ותובנה מוסרית העולה ממנו), שתוכנו רלוונטי לדיוננו.

ברור שד' הרמב"ן אינם תומכים ב"שאלה", לא תהא כזאת בישראל. ההפרש בין אדם לבהמה ברור ומובן, ואי"צ לפנים בזה.
אלא שדבריו הק' משנים את נקודת המבט ההתחלתית (נקודת המוצא, ההנחה הראשונית) ביחס לשחיטת בע"ח, בבארו דהא שמתחלה הי' אסור - הוא לפי שנחשב כשופך דמים (ונענש בכרת), על-אף ההבדל הברור בין אדם לבהמה (שלכן נענש "רק" בכרת). הא ותול"מ.

זוהי הבנתי הקטנה בדברי ה'ארי שבחבורה', ויבוא הארי החי ויפרש דבריו.

אכן, ויישר כח.
אמנם, אינני מסכים כלל שאותה הנחת יסוד רעיונית השתנתה בעקבות ההיתר שניתן לנח, וההוכחה לכך היא שהדם עדיין אסור עלינו ומאותה סיבה בדיוק כמבואר להדיא בדברי הרמב"ן שהובאו לעיל, וצריך אם כן לומר שמה שקרה לאחר המבול זה שהקב"ה החליט שאף על פי כן הוא נותן לבני האדם רשות 'לשחוט ולאכול' בעלי חיים מפני הטעם שכותב הרמב"ן בפרשת בראשית (שם) - שכל בעלי החיים 'חטאו והשחית כל בשר את דרכו על הארץ ונגזר שימותו במבול ובעבור נח הציל מהם לקיום המין' ונמצא ש'קיומם בעבורו', והרמב"ן שם מדגיש שאותה רשות איננה גורפת, אלא 'עם כל זה לא נתן הרשות בנפש ואסר להם אבר מן החי, והוסיף לנו במצות לאסור כל דם מפני שהוא מעמד לנפש... כי התיר הגוף בחי שאינו מדבר אחר המיתה ולא הנפש עצמה', ומבואר מדבריו שכל האיסורים הללו אינם איסורים חדשים אלא לגביהם - האיסור הראשוני במקומו עומד.
האם ניתן ללמוד מכאן ששחיטת ואכילת בעלי חיים איננה מוסרית? בוודאי שלא, אם הקב"ה התיר אז זה מותר, ובשופי. מה שכן אפשר וחשוב ללמוד מכאן הוא גודל חומרתו של איסור צער בעלי חיים שהרמב"ן תולה ישירות בעיקרון הזה, וכפי שהוא מסיים שם: וזה טעם השחיטה ומה שאמרו צער בעלי חיים דאורייתא.

[אוצר החכמה]

לא הבנתי את נקודת הויכוח אלא אם כן אינך מסכים עם יסוד השאלה של מלבב דהיינו שיש קושי איך התורה מתירה דבר שאינו מוסרי.

[כרמי שלי]

לא יודע אם כבר כתבו אבל כל העולם נברא לצורך האדם

והפליא בזה מורה הנבוכים הנשר הגדול בהקדמתו לפיה"מ, וז"ל:

אך על דרך כלל יש לדעת שכל הנמצאים שתחת גלגל הירח נמצאו בשביל האדם לבדו.
וכל מיני החיות יש מהם למאכלו כצאן ובקר וזולתם. ויש מהם לתועלתו בזולת המאכלים כמו החמור לשאת עליו מה שלא יוכל להוליך בידו והסוסים להגיע בהם מהלך דרך רחוקה בימים מועטים. ומהם מינים שלא נדע להם תועלת ויש בהם תועלת לאדם ולא יכיר אותם.
וכן האילנות והצמחים מהם למאכלו ומהם לרפאותו ממחלותיו וכן העשבים ושאר המינים.
וכל מה שתמצא מן החיות והצמחים שאין להם תועלת מזון ואין בו לפי מחשבתך דע שהדבר ההוא לחולשת שכלנו. ואי אפשר לכל עשב ולכל פרי ולכל מין מבעלי החיים מן הפילים עד התולעים שלא יהיה בהם תועלת לאדם.

יעו"ש באורך.

[מלבב]

לא יודע אם כבר כתבו אבל כל העולם נברא לצורך האדם

והפליא בזה מורה הנבוכים הנשר הגדול בהקדמתו לפיה"מ, וז"ל:

אך על דרך כלל יש לדעת שכל הנמצאים שתחת גלגל הירח נמצאו בשביל האדם לבדו.
וכל מיני החיות יש מהם למאכלו כצאן ובקר וזולתם. ויש מהם לתועלתו בזולת המאכלים כמו החמור לשאת עליו מה שלא יוכל להוליך בידו והסוסים להגיע בהם מהלך דרך רחוקה בימים מועטים. ומהם מינים שלא נדע להם תועלת ויש בהם תועלת לאדם ולא יכיר אותם.
וכן האילנות והצמחים מהם למאכלו ומהם לרפאותו ממחלותיו וכן העשבים ושאר המינים.
וכל מה שתמצא מן החיות והצמחים שאין להם תועלת מזון ואין בו לפי מחשבתך דע שהדבר ההוא לחולשת שכלנו. ואי אפשר לכל עשב ולכל פרי ולכל מין מבעלי החיים מן הפילים עד התולעים שלא יהיה בהם תועלת לאדם.

יעו"ש באורך.

מוזר כי. מורה נבוכים כתוב הפוך.

[כרמי שלי]

מורה נבוכים כתוב הפוך.

היכן?

[יאיר]

זה נכון. גם אני יודע ששם כתוב הפוך

[לבי במערב]

זה נכון. גם אני יודע ששם כתוב הפוך

ניתן לציין מ"מ, או שנדון כאן בשמועות?