פורום אוצר החכמה

עקב השתרבבות נושא זו לאשכולות אחרות שאינן מתאימות להנושא פתחתי אשכול מיוחד.
ראוי לציין שאין כל אנשי הכת ההיא קשה אחת, ויש שהם קצת משוגע, ויש יותר מקצת. יש מהם שהם אנשים רציניים ואין להם ראייה רחבה לראות הכל מסביב, בפרט אלו שנתגדלו ונתחכנו בתוך דעות שלהם, ועד היום מסובבים בעיקר עם אנשים עם דעות דומות, ויש שהיה ראוי להם להבין יותר, ויש רציניים פחות, וכתמיד יש אנשים בעלי מדות רעות הנמשכים לרעיונות כאלו להצדיק תאותם. א"א להקיש מאחד להשני וצריך לקחת זה בחשבון.

בינוני כתב:זאת ועוד.
אין ספק שההנהגה הזאת היא מורכבת ומסוכנת ביותר, וצריך כתפיים רחבות מאוד ודעת תורה טהורה וברורה ביותר בכדי להבחין בזה בין סיכוי הצלה ובין סיכון רציחה.
קשה לדעת אם יש בדורנו הדל והשפל אדם כלשהוא שיש לו את הכוח להיכנס למבואות הצרים האלו (בעיני צריך מישהו כדוגמת החת"ס בשביל להחליט בדברים כאלו).
האנשים הקיצוניים שבדורנו, אולי הם תלמידי חכמים, ואולי אפילו ת"ח נכבדים, אך חוץ מהם עצמם אין בעם ישראל - על גדוליו וקטניו - מישהו שחושב שהם בדרגה להחליט לנהוג כך על דעת עצמם.
עכ"פ, להשוות את הקיצונים האלו לדניאל, לבבא בן בוטא או לריב"ז, שאם 'הם' יכלו להחליט כך גם 'הם' יכולים להחליט כך, זו השוואה קיצונית לא פחות מהמעשים עצמם.

מה מורכב ומסוכן בשיחות שלום?? האם כל ראשי הממשלות של ישראל לא הביעו את הסכמתם ללחוץ ידי מרצחים אם יגיעו להסכם שלום?
האם לא רוב גדולי ישראל הסכימו שיש לעשות מאמצים ולמסור שטחים כדי להשיג שלום ושקט עם שכנינו הערבים?

אכן הגר"ע יוסף סבר כך מתחילה, אולם בהמשך חזר בו כשראה ששום שלום לא צומח מהסכמים אלו ואדרבה.

משולש כתב:

בינוני כתב:זאת ועוד.
אין ספק שההנהגה הזאת היא מורכבת ומסוכנת ביותר, וצריך כתפיים רחבות מאוד ודעת תורה טהורה וברורה ביותר בכדי להבחין בזה בין סיכוי הצלה ובין סיכון רציחה.
קשה לדעת אם יש בדורנו הדל והשפל אדם כלשהוא שיש לו את הכוח להיכנס למבואות הצרים האלו (בעיני צריך מישהו כדוגמת החת"ס בשביל להחליט בדברים כאלו).
האנשים הקיצוניים שבדורנו, אולי הם תלמידי חכמים, ואולי אפילו ת"ח נכבדים, אך חוץ מהם עצמם אין בעם ישראל - על גדוליו וקטניו - מישהו שחושב שהם בדרגה להחליט לנהוג כך על דעת עצמם.
עכ"פ, להשוות את הקיצונים האלו לדניאל, לבבא בן בוטא או לריב"ז, שאם 'הם' יכלו להחליט כך גם 'הם' יכולים להחליט כך, זו השוואה קיצונית לא פחות מהמעשים עצמם.

מה מורכב ומסוכן בשיחות שלום?? האם כל ראשי הממשלות של ישראל לא הביעו את הסכמתם ללחוץ ידי מרצחים אם יגיעו להסכם שלום?
האם לא רוב גדולי ישראל הסכימו שיש לעשות מאמצים ולמסור שטחים כדי להשיג שלום ושקט עם שכנינו הערבים?

אתה מערבב בין מצבים שונים - גם בהשוואה הקודמת שלך לריב"ז וכדו' וגם בהשוואה הנוכחית (להבדיל אא"ה).
אם הפעולות של הקיצונים דנן היו מביאות לתועלת מיידת, לדוגמא: מצילים את יבנה וחכמיה, אזי הדבר היה יותר מובן כלפי רובא דעלמא, כי המעשים לא היו נתפסים כמתן לגיטימציה סתמית, אלא כפעולת הצלה ממשית.
אבל מעשיהם של הקיצונים דנן הרי לא משפיעים בשום מקום, בוודאי לא ההתקרבות שלהם לצוררי עם ישראל באיראן, ובוודאי ובוודאי שהם לא מצילים כאן ועכשיו. ובמצב כזה ההתנשקויות וההצטלמויות הראוותניות נתפסות כמתן לגיטימציה גרידא.

אני לא חושב שהקיצונים טיפשים עכ"כ לחשוב שהפעולות שלהם מצילים בפועל משהו. הם עושים את זה רק למטרה אידיאולוגית בכדי להראות שלא כל היהודים הם ציונים וכו'.
וכאן השאלה: האם בשביל אידיאולוגיה זו הותר להם לשתף פעולה עם רוצחי ישראל? כל עם ישראל - על גדוליו וקטניו - מבינים שלא. הם מבינים שכן.
אבל בוודאי שזו שאלה מורכבת ומסוכנת שמצריכה דעת תורה ברמה גבוהה מאוד.

משולש כתב:

בינוני כתב:א"א לנתק את ראשי ומנהיגי הקבוצה מהקבוצה שהם מנהיגים [אידיאולוגית]. כמו"כ פשוט בתכלית שהקרבה הלבבית לרוצחים השפלים היא היא הגורמת לתוצאות המחפירות האלו.

באמת, אי אפשר לנתק את השוליים מהציבור?? האם גם השוליים של הציבור החרדי מראים שהדרך החרדית היא טעות?

אם הדרך החרדית הייתה בעלת ניסיון של 70 שנה בלבד, והציבור החרדי היה רק 30 איש, ושליש מהם היו עושים מעשים פסולים, בוודאי שזה היה מלמד הרבה על הדרך עצמה, ומן הסתם כל בר דעת היה מסכים שמדובר בכישלון.

בינוני כתב:

משולש כתב:

בינוני כתב:א"א לנתק את ראשי ומנהיגי הקבוצה מהקבוצה שהם מנהיגים [אידיאולוגית]. כמו"כ פשוט בתכלית שהקרבה הלבבית לרוצחים השפלים היא היא הגורמת לתוצאות המחפירות האלו.

באמת, אי אפשר לנתק את השוליים מהציבור?? האם גם השוליים של הציבור החרדי מראים שהדרך החרדית היא טעות?

אם הדרך החרדית הייתה בעלת ניסיון של 70 שנה בלבד, והציבור החרדי היה רק 30 איש, ושליש מהם היו עושים מעשים פסולים, בוודאי שזה היה מלמד הרבה על הדרך עצמה, ומן הסתם כל בר דעת היה מסכים שמדובר בכישלון.

למרות שברור שאחוזי המקולקלים אצל ידידי הערבים גדולה יותר, עדיין זה נורמלי שקבוצה הזוייה תמשוך אליה יותר "טיפוסים" בעיתיים מאשר הציבור החרדי הנורמלי.

בינוני כתב:

משולש כתב:

בינוני כתב:זאת ועוד.
אין ספק שההנהגה הזאת היא מורכבת ומסוכנת ביותר, וצריך כתפיים רחבות מאוד ודעת תורה טהורה וברורה ביותר בכדי להבחין בזה בין סיכוי הצלה ובין סיכון רציחה.
קשה לדעת אם יש בדורנו הדל והשפל אדם כלשהוא שיש לו את הכוח להיכנס למבואות הצרים האלו (בעיני צריך מישהו כדוגמת החת"ס בשביל להחליט בדברים כאלו).
האנשים הקיצוניים שבדורנו, אולי הם תלמידי חכמים, ואולי אפילו ת"ח נכבדים, אך חוץ מהם עצמם אין בעם ישראל - על גדוליו וקטניו - מישהו שחושב שהם בדרגה להחליט לנהוג כך על דעת עצמם.
עכ"פ, להשוות את הקיצונים האלו לדניאל, לבבא בן בוטא או לריב"ז, שאם 'הם' יכלו להחליט כך גם 'הם' יכולים להחליט כך, זו השוואה קיצונית לא פחות מהמעשים עצמם.

מה מורכב ומסוכן בשיחות שלום?? האם כל ראשי הממשלות של ישראל לא הביעו את הסכמתם ללחוץ ידי מרצחים אם יגיעו להסכם שלום?
האם לא רוב גדולי ישראל הסכימו שיש לעשות מאמצים ולמסור שטחים כדי להשיג שלום ושקט עם שכנינו הערבים?

אתה מערבב בין מצבים שונים - גם בהשוואה הקודמת שלך לריב"ז וכדו' וגם בהשוואה הנוכחית (להבדיל אא"ה).
אם הפעולות של הקיצונים דנן היו מביאות לתועלת מיידת, לדוגמא: מצילים את יבנה וחכמיה, אזי הדבר היה יותר מובן כלפי רובא דעלמא, כי המעשים לא היו נתפסים כמתן לגיטימציה סתמית, אלא כפעולת הצלה ממשית.
אבל מעשיהם של הקיצונים דנן הרי לא משפיעים בשום מקום, בוודאי לא ההתקרבות שלהם לצוררי עם ישראל באיראן, ובוודאי ובוודאי שהם לא מצילים כאן ועכשיו. ובמצב כזה ההתנשקויות וההצטלמויות הראוותניות נתפסות כמתן לגיטימציה גרידא.

אני לא חושב שהקיצונים טיפשים עכ"כ לחשוב שהפעולות שלהם מצילים בפועל משהו. הם עושים את זה רק למטרה אידיאולוגית בכדי להראות שלא כל היהודים הם ציונים וכו'.
וכאן השאלה: האם בשביל אידיאולוגיה זו הותר להם לשתף פעולה עם רוצחי ישראל? כל עם ישראל - על גדוליו וקטניו - מבינים שלא. הם מבינים שכן.
אבל בוודאי שזו שאלה מורכבת ומסוכנת שמצריכה דעת תורה ברמה גבוהה מאוד.

אתה כותב בעצמך שהם באמת חושבים כך רק שהם טיפשים. זה כל הטענה של אלו המצדדים בעדם, חוץ מהם בעצמם כמובן שהם חושבים שהם דוקא חכמים יותר מכולם. וא"כ מה המחלוקת כאן.

משולש כתב:למרות שברור שאחוזי המקולקלים אצל ידידי הערבים גדולה יותר, עדיין זה נורמלי שקבוצה הזוייה תמשוך אליה יותר "טיפוסים" בעיתיים מאשר הציבור החרדי הנורמלי.

בכוונה לא דיברתי על אחוזי המקולקלים בקבוצה זו, אלא על סלתה ושמנה שעליהם כתבתי:

בינוני כתב:

משולש כתב:האם שמעת את הירש משבח מישהו על זה שרצח יהודים?

אני מעדיף לא לכתוב כאן את מה שראו עיני ולא זר איך הגיבו חלק מקבוצה זאת (שיש מהם קרובי ממש) בעת קבלת הבשורות על נפילת חיילים במלחמת לבנון השנייה.
רמז: זה רחוק בתכלית מהצורה שהגה"ק ר' יואליש הגיב.

ותופעה זו - שהיא פועל יוצא ישיר לאידיאולוגיה הקיצונית - אם מוצאים אותה בשליש מהקבוצה הזאת [ואני משוכנע שאצל יותר], זה בהחלט מורה שיש בעיה גדולה עם עצם השיטה.

בינוני כתב:אתה מערבב בין מצבים שונים - גם בהשוואה הקודמת שלך לריב"ז וכדו' וגם בהשוואה הנוכחית (להבדיל אא"ה).
אם הפעולות של הקיצונים דנן היו מביאות לתועלת מיידת, לדוגמא: מצילים את יבנה וחכמיה, אזי הדבר היה יותר מובן כלפי רובא דעלמא, כי המעשים לא היו נתפסים כמתן לגיטימציה סתמית, אלא כפעולת הצלה ממשית.
אבל מעשיהם של הקיצונים דנן הרי לא משפיעים בשום מקום, בוודאי לא ההתקרבות שלהם לצוררי עם ישראל באיראן, ובוודאי ובוודאי שהם לא מצילים כאן ועכשיו. ובמצב כזה ההתנשקויות וההצטלמויות הראוותניות נתפסות כמתן לגיטימציה גרידא.

אני לא חושב שהקיצונים טיפשים עכ"כ לחשוב שהפעולות שלהם מצילים בפועל משהו. הם עושים את זה רק למטרה אידיאולוגית בכדי להראות שלא כל היהודים הם ציונים וכו'.
וכאן השאלה: האם בשביל אידיאולוגיה זו הותר להם לשתף פעולה עם רוצחי ישראל? כל עם ישראל - על גדוליו וקטניו - מבינים שלא. הם מבינים שכן.
אבל בוודאי שזו שאלה מורכבת ומסוכנת שמצריכה דעת תורה ברמה גבוהה מאוד.

כשריב"ז הלך לאספסיינוס לא היה שום דבר ברור האם הוא יצליח, אבל השתדלות צריכים לעשות. לאחר מעשה התברר שהוא הצליח.
בנוסף הנחת בהודעתך כאן שתי הנחות יסוד:
א. מעשיהם לא משפיעים בכלום. (וגם הם יודעים את זה כי הם "לא טיפשים").
ב. הם עושים את זה רק כדי להראות שהם לא ציונים אידיאולוגית.
ועל פי שתי ההנחות האלו אתה בונה בניין. אבל קודם אתה צריך להוכיח את ההנחות שלך.

בתודה

עמקן כתב:

בינוני כתב:אני לא חושב שהקיצונים טיפשים עכ"כ לחשוב שהפעולות שלהם מצילים בפועל משהו. הם עושים את זה רק למטרה אידיאולוגית בכדי להראות שלא כל היהודים הם ציונים וכו'.
וכאן השאלה: האם בשביל אידיאולוגיה זו הותר להם לשתף פעולה עם רוצחי ישראל? כל עם ישראל - על גדוליו וקטניו - מבינים שלא. הם מבינים שכן.
אבל בוודאי שזו שאלה מורכבת ומסוכנת שמצריכה דעת תורה ברמה גבוהה מאוד.

אתה כותב בעצמך שהם באמת חושבים כך רק שהם טיפשים. זה כל הטענה של אלו המצדדים בעדם, חוץ מהם בעצמם כמובן שהם חושבים שהם דוקא חכמים יותר מכולם. וא"כ מה המחלוקת כאן.

לא הבנת אותי. אני מכיר אותם, והם בוודאי לא טיפשים, ולכן הנחתי שהם מודעים לזה שאין שום השפעה מעשית לפעולות שלהם, ומה שהם עושים זאת זה רק בגלל השיטה האידיאולוגית.
וברגע ששני בני אדם [או 30] פותחים לעצמם שיטה מסוכנת שנראית כמתן לגיטימציה לרוצחים שפלים בלי תמיכה של שום גדול מישראל, טבעי הדבר שהציבור הרחב יפתח כלפיהם ניכור עז.

משולש כתב:

בינוני כתב:אתה מערבב בין מצבים שונים - גם בהשוואה הקודמת שלך לריב"ז וכדו' וגם בהשוואה הנוכחית (להבדיל אא"ה).
אם הפעולות של הקיצונים דנן היו מביאות לתועלת מיידת, לדוגמא: מצילים את יבנה וחכמיה, אזי הדבר היה יותר מובן כלפי רובא דעלמא, כי המעשים לא היו נתפסים כמתן לגיטימציה סתמית, אלא כפעולת הצלה ממשית.
אבל מעשיהם של הקיצונים דנן הרי לא משפיעים בשום מקום, בוודאי לא ההתקרבות שלהם לצוררי עם ישראל באיראן, ובוודאי ובוודאי שהם לא מצילים כאן ועכשיו. ובמצב כזה ההתנשקויות וההצטלמויות הראוותניות נתפסות כמתן לגיטימציה גרידא.

אני לא חושב שהקיצונים טיפשים עכ"כ לחשוב שהפעולות שלהם מצילים בפועל משהו. הם עושים את זה רק למטרה אידיאולוגית בכדי להראות שלא כל היהודים הם ציונים וכו'.
וכאן השאלה: האם בשביל אידיאולוגיה זו הותר להם לשתף פעולה עם רוצחי ישראל? כל עם ישראל - על גדוליו וקטניו - מבינים שלא. הם מבינים שכן.
אבל בוודאי שזו שאלה מורכבת ומסוכנת שמצריכה דעת תורה ברמה גבוהה מאוד.

כשריב"ז הלך לאספסיינוס לא היה שום דבר ברור האם הוא יצליח, אבל השתדלות צריכים לעשות. לאחר מעשה התברר שהוא הצליח.
בנוסף הנחת בהודעתך כאן שתי הנחות יסוד:
א. מעשיהם לא משפיעים בכלום. (וגם הם יודעים את זה כי הם "לא טיפשים").
ב. הם עושים את זה רק כדי להראות שהם לא ציונים אידיאולוגית.
ועל פי שתי ההנחות האלו אתה בונה בניין. אבל קודם אתה צריך להוכיח את ההנחות שלך.

בתודה

הנחתי רק הנחה אחת, ומתוקף הנחה זו [שאני משוכנע שהיא נכונה] שתי השאלות האחרות ששאלת מתורצות בהכרח.
ההנחה שלי היא שהמעשים שלהם אין להם שום תועלת ממשית, ואין שום צד שתהיה מהם תועלת. זאת לא הנחה, אלא ראייה מציאותית. אתה מכיר בן אדם שחושב אחרת? גם אם כן, דומני שעליו מונחת נטל ההוכחה ולא עלי.
וכל עוד אין שום השפעה ממשית למעשיהם, וכל עוד שהם לא טיפשים - כפי שאני מכיר אותם, בהכרח שהסיבה שהם נוהגים כך היא אידיאולוגית גרידא.
ואני בטוח שאם ריב"ז היה משער שלפעולה שלו יש את אותם הסיכויים שיש לפעולות הקיצונים דנן, בוודאי שהוא לא היה נוהג כך.

כשאתה מעלה שוב את ההשוואה לריב"ז, אעלה שוב את מה שכתבתי באשכול הראשון:

בינוני כתב:

משולש כתב:

בינוני כתב:אתה לא רואה הבדל בין אמירת שלום והתחננות על הצלה לבין אמירת אללה הוא אכבר, התנשקות מחויכת וצילומי ראווה?

אללה הוא אכבר זה "אלקים גדול" וזה לא שבח לשום רוצח.
התנשקות וצילומי ראווה בימינו מקבילים ל"שלום עלך מלכא" ונתינת עצות בימיהם, (וכן דניאל עם עצותיו לנבוכדנצר, ובבא בן בוטא עם עצותיו להורדוס, ועוד רבים).

אני לא יודע לענות לך, מהסיבה הפשוטה, שאין לי [ולאף אחד כיום] את הכלים לבדוק מה הרושם שהתקבל מהנהגת קדושי העליון שהזכרת.
רק זאת אומר, אין לי צל צלו של ספק שאם הנהגת הקדושים הייתה מתפרשת ע"י רובא דעלמא כמתן לגיטימציה לרוצחים השפלים, הם בוודאי לא היו נוהגים כך.
משאי"כ הקבוצה הקיצונית של זמנינו, שהם מודעים מאוד שמעשיהם נתפסים בעיני רובא דעלמא כמתן לגיטימציה לרוצחים השפלים, ועכ"ז הם ממשיכים במעשיהם.
ומכאן הניכור העצום שרוב עם ישראל - על גדוליו וקטניו - חשים כלפי קבוצה זאת.

זה בושה שבכלל מישהו משווה בין מעשי ריב"ז לבין מעשי הפסיכיים האלה.
העובדה ששניהם מדברים עם אויב לא משנה מאומה. המציאות שונה לגמרי.
מה הייתם אומרים אם על מי שמנסה לפגוע ולהרוג את הגרח"ק היו אומרים מה בעצם ההבדל בין מעשיו להריגת שמעי בן גרא על ידי שלמה?

מה דינו של "סידור ווילנא" בהוצאת בנו של ר' משה הירש?

אוצר החכמה כתב:זה בושה שבכלל מישהו משווה בין מעשי ריב"ז לבין מעשי הפסיכיים האלה.
העובדה ששניהם מדברים עם אויב לא משנה מאומה. המציאות שונה לגמרי.
מה הייתם אומרים אם על מי שמנסה לפגוע ולהרוג את הגרח"ק היו אומרים מה בעצם ההבדל בין מעשיו להריגת שמעי בן גרא על ידי שלמה?

ש"י מד"ן

במחילה זו לא תשובה לפטור את העניין "זה בושה שמישהו בכלל טוען כך".
כך לא מכריעים ויכוח ענייני.
צריך לענות תשובה עניינית.

ברמן כתב:מה דינו של "סידור ווילנא" בהוצאת בנו של ר' משה הירש?

על זה נפתח האשכול. (בהמשך לכאן).

אני לא יודע על מה הויכוח הענייני פה ולא מעוניין להכנס אליו.

אבל מי שחושב שיש דמיון כל שהוא בין ריב"ז להם אני איני מסוגל להסביר לו מאומה. רק לציין את מצב אמירתו.

טוב,
אאלץ לחכות לאנשים בעלי כושר הסברה גבוה יותר.

טוב אני אנסה להסביר את ההבדלים
אספסיינוס היה מלך. גם אם באותה עת הוא היה עדיין רק האחראי באזור ולא מלך על כל האימפריה.
ריב"ז היה מנהיג היהודים.
ריב"ז בא לבקש ממי שבידו הסמכות, כמה בקשות. לשם כך הוא נפגש איתו.

ערפאת לא היה המלך כאן באיזור, ואותו רשע מ.ה. לא היה מנהיג של היהודים, ולא בא לבקש מהרוצח שום בקשה, אלא בא רק להראות את תמיכתו בהמשך התנגדותו של עראפת ליהודים!
עדיין צריך להסביר?

מנין כתב:טוב אני אנסה להסביר את ההבדלים
אספסיינוס היה מלך. גם אם באותה עת הוא היה עדיין רק האחראי באזור ולא מלך על כל האימפריה.
ריב"ז היה מנהיג היהודים.
ריב"ז בא לבקש ממי שבידו הסמכות, כמה בקשות. לשם כך הוא נפגש איתו.

ערפאת לא היה המלך כאן באיזור, ואותו רשע מ.ה. לא היה מנהיג של היהודים, ולא בא לבקש מהרוצח שום בקשה, אלא בא רק להראות את תמיכתו בהמשך התנגדותו של עראפת ליהודים!
עדיין צריך להסביר?

[וגם קיבל סכום של 55000 דולר מעראפת ימח שמו, כידוע]

מנין כתב:טוב אני אנסה להסביר את ההבדלים
אספסיינוס היה מלך. גם אם באותה עת הוא היה עדיין רק האחראי באזור ולא מלך על כל האימפריה.
ריב"ז היה מנהיג היהודים.
ריב"ז בא לבקש ממי שבידו הסמכות, כמה בקשות. לשם כך הוא נפגש איתו.

ערפאת לא היה המלך כאן באיזור, ואותו רשע מ.ה. לא היה מנהיג של היהודים, ולא בא לבקש מהרוצח שום בקשה, אלא בא רק להראות את תמיכתו בהמשך התנגדותו של עראפת ליהודים!
עדיין צריך להסביר?

אם ערפאת לא היה מנהיג באיזור למה רבין נפגש אתו?
(ולגבי מטרת ביקורו של הירש אצל ערפאת (שזה כאילו בשביל להראות את תמיכתו ברודפי ישראל) יש לך מקורות? כי אני טוען שהוא בא להסביר לו שממשלת ישראל במלחמותיה נגד הערבים לא מייצגת חלק גדול בציבור היהודי בארץ, כך כמדומני שהם בעצמם מצהירים).

אב בבינה כתב:[וגם קיבל סכום של 55000 דולר מעראפת ימח שמו, כידוע]

אין קשר לדיון. בפרט אם המקור לזה הוא "כידוע". ואם כולם אומרים אז מסתמא זה נכון.

משולש כתב:

מנין כתב:טוב אני אנסה להסביר את ההבדלים
אספסיינוס היה מלך. גם אם באותה עת הוא היה עדיין רק האחראי באזור ולא מלך על כל האימפריה.
ריב"ז היה מנהיג היהודים.
ריב"ז בא לבקש ממי שבידו הסמכות, כמה בקשות. לשם כך הוא נפגש איתו.

ערפאת לא היה המלך כאן באיזור, ואותו רשע מ.ה. לא היה מנהיג של היהודים, ולא בא לבקש מהרוצח שום בקשה, אלא בא רק להראות את תמיכתו בהמשך התנגדותו של עראפת ליהודים!
עדיין צריך להסביר?

אם ערפאת לא היה מנהיג באיזור למה רבין נפגש אתו?
(ולגבי מטרת ביקורו של הירש אצל ערפאת (שזה כאילו בשביל להראות את תמיכתו ברודפי ישראל) יש לך מקורות? כי אני טוען שהוא בא להסביר לו שממשלת ישראל במלחמותיה נגד הערבים לא מייצגת חלק גדול בציבור היהודי בארץ, כך כמדומני שהם בעצמם מצהירים).

ברור שזה דעתם. שמעתי זה מנו"ק'ניק רשמי. [הדובר שלהם בUN. בחור מבוגר בארה"ב, בוגר YU שהחליט באיזה שלב שהוא ירושלמי משום שהוא נכד הפאת השולחן, ובזכות זה לובש לבוש ירושלמי בארה"ב והתחבר לאשני הנטו"ק בארה"ב, שהם פחות שפויים מעמיתיהם הא"י, לא שכולם בא"י לגמרי שפויים.] הוא היה משוכנע שבל"ס לעתיד יצליחו הערבים לקבל השלטון בא"י ואז הם ירצו להרוג את כל היהודים. לדעתו ע"י מה שהם מפתחים קשרים עם הערבים הם ממש מצילים כלל ישראל.

יש למישהו תעודת ביטוח שהערבים לא יכבשו לעולם את א"י?

משולש כתב:אני טוען שהוא בא להסביר לו שממשלת ישראל במלחמותיה נגד הערבים לא מייצגת חלק גדול בציבור היהודי בארץ, כך כמדומני שהם בעצמם מצהירים.

אמשיך עם הקו שלך.
ריב"ז הייתה לו תכנית ברורה להציל, ולכן נפגש עם מחריב המקדש.
הקיצונים רוצים להסביר עמדה אידיאולוגית, ולכן הם מתנשקים מצטלמים ומתחנפנים עם רוצחי ישראל.

מישהו רואה פה השוואה?

בפגישתו עם אש"ף משה הירש בסך הכול הקדים "ראשיה, שריה ויועציה" בפחות מעשרים שנה, מאי כולי האי?!

http://jpress.org.il/Olive/APA/NLI_Heb/ ... 0&rtl=true

קראקובער כתב:בפגישתו עם אש"ף משה הירש בסך הכול הקדים "ראשיה, שריה ויועציה" בפחות מעשרים שנה, מאי כולי האי?!

http://jpress.org.il/Olive/APA/NLI_Heb/ ... 0&rtl=true

והחסומים מה יהא עליהם?

בינוני כתב:

משולש כתב:אני טוען שהוא בא להסביר לו שממשלת ישראל במלחמותיה נגד הערבים לא מייצגת חלק גדול בציבור היהודי בארץ, כך כמדומני שהם בעצמם מצהירים.

אמשיך עם הקו שלך.
ריב"ז הייתה לו תכנית ברורה להציל, ולכן נפגש עם מחריב המקדש.
הקיצונים רוצים להסביר עמדה אידיאולוגית, ולכן הם מתנשקים מצטלמים ומתחנפנים עם רוצחי ישראל.

מישהו רואה פה השוואה?

איזה תכנית ברורה היתה לו? חוץ מלדבר ולהסביר שהבריונים לא מייצגים אותו מה היה לו לעשות (מה גם שבסוף הטיעון הזה נכשל בגלל המשל של הנחש והחבית). זה שהוא הצליח לצאת עם שלושה דברים קטנים זה נס גלוי משמיים בזכות סיפור הנעל. ע"פ דרך הטבע הוא לא היה אמור לקבל שום דבר במקרה הטוב, ודי לו אם לא היה גורם נזק לכל ירושלים.

לגבי מטרת הקיצונים אתה מתעלם מדבריי, ונ"ל שאתה ממציא עליהם דברים ואח"כ מכפיש אותם מתוך המצאותיך.

אם הגעת להתנפלות כזאת על ריב"ז באמת צדקתי.

ממש יש גבול לכל דבר. כדי להצדיק התנהגות של אידיוטים ורשעים שחוץ מלעשות רוח אין להם שום כוונה טובה. לכתוב דברי הבל כאלה על ריב"ז?
הלא ממה נפשך אם אתה כזה חכם ויודע שריב"ז פשוט טעה ועל פי טבע נהג שלא כדין רק הקב"ה עשה לו נס גלוי. הלא אסור לנהוג כמוהו.
אבל אם אתה יהודי ירא ושלם שמעריך קצת את חכמת ריב"ז מעבר לשכלך איך אתה יכול לדמות שוטים אליו?


ריב"ז פעל נכון בהתאם למצב הקיים. רומי היתה מלכות שע"פ ההגיון לא היה הצדקה להלחם בה. אלו שנלחמו בה חשבו שיהיה להם סייעתא דשמיא מיוחדת אבל ריב"ז בגדולתו ידע שאינו כן מחמת חטאיהם. כך שהצורך להכנע לרומאים היה ברור מצד אחד ומצד שני היה לזה סיכוי טוב להצליח שרומי תתן ליהודים שלטון עצמי יחסי בענייני תורה ומצוות יבנה וחכמיה כמו שבאמת קרה בסוף.
איך יש דמיון בין זה לבין מעשי הליצנים האלה שמחניפים לזה שאם חלילה ישלטו הערבים בכל ארץ ישראל רוצה להרוג את כל היהודים והראשונים שרוצה להרגם הם אלו שהחניפו לו.

בינוני כתב:

קראקובער כתב:בפגישתו עם אש"ף משה הירש בסך הכול הקדים "ראשיה, שריה ויועציה" בפחות מעשרים שנה, מאי כולי האי?!

http://jpress.org.il/Olive/APA/NLI_Heb/ ... 0&rtl=true

והחסומים מה יהא עליהם?

אני מקווה שהצורה של ההדבקה יצאה טוב:

אוצר החכמה כתב:אם הגעת להתנפלות כזאת על ריב"ז באמת צדקתי.

כיון שאני מתאר לעצמי שגם את ההודעה הזו אין בכח כת"ר להסביר, הריני מנוע מלהגיב לה.

משולש כתב:

אוצר החכמה כתב:אם הגעת להתנפלות כזאת על ריב"ז באמת צדקתי.

כיון שאני מתאר לעצמי שגם את ההודעה הזו אין בכח כת"ר להסביר, הריני מנוע מלהגיב לה.

אחרי שראיתי שאין שום תועלת לצפות לקצת הבנה לבד טרחתי והסברתי את מה שכל אחד צריך להבין לבד עיין לעיל.

משולש כתב:יש למישהו תעודת ביטוח שהערבים לא יכבשו לעולם את א"י?

במא"ש מסתובבת אמרה, שכאשר הערבים יכבשו את אר"י ר"ל, הראשונים להירצח יהיו אנשי הקבוצה הזאת. זה הדבר האחרון שיהיה חסר לרוצחים שיצטרכו לתאם כל הפצצה על ירושלים עם משפחת הירש, עדיף יהיה בהרבה להיפטר מהם במכה הראשונה...
גם אם הסיכוי הקלוש שהערבים יכבשו את אר"י מצדיק את ההתחנפות לאש"ף, אבל מה מצדיק להתחנף לשפלים מאיראן??? הם חושבים שאטום שיזרקו יהיה מתוכנת לא לחדור את שערי מא"ש???

לגופו של עניין. כפי שאתה כתבת, הסיבה שהם עושים זאת היא אידיאולוגית גרידא:

משולש כתב:אני טוען שהוא בא להסביר לו שממשלת ישראל במלחמותיה נגד הערבים לא מייצגת חלק גדול בציבור היהודי בארץ, כך כמדומני שהם בעצמם מצהירים).

משולש כתב:איזה תכנית ברורה היתה לו? חוץ מלדבר ולהסביר שהבריונים לא מייצגים אותו מה היה לו לעשות (מה גם שבסוף הטיעון הזה נכשל בגלל המשל של הנחש והחבית). זה שהוא הצליח לצאת עם שלושה דברים קטנים זה נס גלוי משמיים בזכות סיפור הנעל. ע"פ דרך הטבע הוא לא היה אמור לקבל שום דבר במקרה הטוב, ודי לו אם לא היה גורם נזק לכל ירושלים.

בעניין ההשוואה לריב"ז אינני מוצא טעם לדון איתך יותר.

משולש כתב:לגבי מטרת הקיצונים אתה מתעלם מדבריי, ונ"ל שאתה ממציא עליהם דברים ואח"כ מכפיש אותם מתוך המצאותיך.

התעלמתי מדבריך? אתה בעצמך כתבת שהסיבה שלהם היא להסביר לרוצחים שהציונים לא מייצגים את כל עם ישראל! ואתה בעצמך גם כתבת [לגבי ריב"ז] שהצהרה כזאת אין לה שום קשר עם תכנית הצלה ממשית! וא"כ מה בדיוק לא נכון במה שכתבתי???

אוצר החכמה כתב:ריב"ז פעל נכון בהתאם למצב הקיים. רומי היתה מלכות שע"פ ההגיון לא היה הצדקה להלחם בה. אלו שנלחמו בה חשבו שיהיה להם סייעתא דשמיא מיוחדת אבל ריב"ז בגדולתו ידע שאינו כן מחמת חטאיהם. כך שהצורך להכנע לרומאים היה ברור מצד אחד ומצד שני היה לזה סיכוי טוב להצליח שרומי תתן ליהודים שלטון עצמי יחסי בענייני תורה ומצוות יבנה וחכמיה כמו שבאמת קרה בסוף.

כפי שהראתי, לולא הנס של השליח מרומי שהגיע בדיוק בשניה הנכונה, ר' יוחנן בן זכאי לא היה משיג שום דבר מפגישתו עם אספסינוס.
(ואפילו אחרי הנס, הגמ' אומרת שאם היה מבקש בקשה אחת יותר מידי היה מפסיד כל בקשותיו).
ומלכתחילה הוא אמר "אפשר דהוי הצלה פורתא" זאת אומרת ששום דבר לא היה בטוח. ואולי הוא באמת סמך על הנס בזכות ר' צדוק או בזכות חכמי יבנה וכדומה.
האם כבודו חולק על זה?

לא תהיה לך דרך להתשמט מהגמ' המפורש שמטרת הליכתו הייתה להצלה גרידא!

חזי לי תקנתא לדידי דאיפוק אפשר דהוי הצלה פורתא

וכל ניסיון להפוך את ריב"ז כסומך על הנס חייבת הוכחה.

בינוני כתב:לא תהיה לך דרך להתשמט מהגמ' המפורש שמטרת הליכתו הייתה להצלה גרידא!

חזי לי תקנתא לדידי דאיפוק אפשר דהוי הצלה פורתא

וכל ניסיון להפוך את ריב"ז כסומך על הנס חייבת הוכחה.

זאת אומרת שהיה סיכוי ברור שלא יצא כלום מהפגישה המחוייכת והמצולמת הזו.

(בשלב זה אני רוצה להסיר מהפרוטוקול את טענתי כאילו פעולת ריב"ז יכלה לגרום נזק לירושלים, אמנם ראה שם שרב יוסף/ר' עקיבא מתרעם על ריב"ז שלא ביקש מאספסיינוס להרוג את אחיו היהודים הבריונים).

אני לא יודע מה אתה רוצה.

או שמעשיו היו הגיוניים כמו שאני חושב ואז אתה סתם מעליל עליו עלילות דברים.
או שידע שיהיה לו נס ואז אין ממנו ראייה לשום דבר בנושא הדיון. (אא"כ אתה מחשיב את משה הירש כצדיק וקדוש ומלוב"ן כריב"ז)

האפשרות השלישית שאתה מעלה שריב"ז סתם נהג באופן שכל בר דעת כמוך מבין שהיא שגויה לא מתקבלת על דעתי וכמדומני שלא יכולה להתקבל על דעתו של שום יהודי.

חוץ מלהגדיל את המילה ולהאדימה מה עשית? (מישהו חשב לפני זה שבוודאי התכנית תצליח? ההצלחה לא הייתה וודאית אלא אפשרית.)
מפורש בגמ' שהוא חשב שיש סיכוי להצלה ולכן הוא הלך להיפגש איתו!

ולהיזכר במה שכתבת בביטחון גמור:

משולש כתב:איזה תכנית ברורה היתה לו? חוץ מלדבר ולהסביר שהבריונים לא מייצגים אותו מה היה לו לעשות. ע"פ דרך הטבע הוא לא היה אמור לקבל שום דבר במקרה הטוב.

אוצר החכמה כתב:אני לא יודע מה אתה רוצה.

או שמעשיו היו הגיוניים כמו שאני חושב ואז אתה סתם מעליל עליו עלילות דברים.
או שידע שיהיה לו נס ואז אין ממנו ראייה לשום דבר בנושא הדיון. (אא"כ אתה מחשיב את משה הירש כצדיק וקדוש ומלוב"ן כריב"ז)

האפשרות השלישית שאתה מעלה שריב"ז סתם נהג באופן שכל בר דעת כמוך מבין שהיא שגויה לא מתקבלת על דעתי וכמדומני שלא יכולה להתקבל על דעתו של שום יהודי.

קודם כל אנחנו צריכים להניח את ההגיון בצד וללמוד את הסוגיא, ולכוון את ההגיון שלנו לפי התורה.
שנית, במקרה זה מאוד הגיוני אם ריב"ז לא ילך אז 100% השמדה, אם ילך - נניח 50% שיציל הצלה פורתא, בוודאי שעליו ללכת גם אם יש 50% שיצא בידיים ריקות.