פורום אוצר החכמה

חושב לקחת את בתי להופעה של אברהם פריד בישיבה מעורבת.
מה דעתכם בנושא?
אישית אני חושב שיש בזה יותר תועלת מאשר הרס.
לסוברים לאסור, הביאו מקורות בבקשה.

.

לסוברים להיתר, הביאו מקורות בבקשה.

אפשר לפתח את הדיון להרבה מקומות, אבל ננסה להתמקד.
גדלתי בחו״ל במקום שאל אנשים יראי שמיים בעלי שם, ומעולם לא מחו על הדבר.
היום יש גם אוטובוסים נפרדים ובקרוב יהיה גם מדרכות נפרדות, האם זה אומר שאסור לנסוע באוטובוס ללא ישיבה נפרדת?
נתמקד בעניינו, מה המקור לאסור, במקום עם ישיבה מסודרת, ללא ריקודים?

איך אפשר לוודא שאין ריקודים? כל שירה שמחה מטבעה מביאה לריקודים, ובפרט בין צעירי דורנו הקופצניים

באולם מסודר עם מקומות מסומנים, וכי איך ירקדו? על הכסאות?
קשה לי לדמיין קהל שבא לשמוע את אברהם פריד מתחיל לרקוד במקום כזה, אבל אולי אני תמים? האר את עיני.

בכלל הישראלים יותר חשדנים, ורואים ב'חוצניקים' אנשים תמימים על הרוב...

לגבי המקרה הספציפי איני יודע, אבל היו דברים מעולם.

עשה לך רב

אני משתדל לגדל את הילדים בסביבה פתוחה, ומשתדל להראות להם את העולם, כדי שלא יחפשו לראות אותו בעצמם.
יכול להיות שהכרזות של המשוגעים לדבר חלחלו לנבכי לבי והחלו להשפיע?
באמת מחפש אליבא דהלכתא, אסור או מותר, ולא לפי נורמות כאלו ואחרות.

הפצת המעיינות כתב:עשה לך רב

בחו״ל לרב לא היו אוסרים זאת.
כאן אם אשאל מישהו, או שיהיה קיצוני ויגיד שאסור, או שיפחד לומר שמותר ויגיד שאסור.

בחו"ל כל הרבנים היו מתירים?!

אולי יגיד שאסור בגלל שאסור? זה לא

בקיצור הרבנים לא שוים כחברי הפורום

ידידי היקר, לבי אומר לי שהגעת למקום הלא נכון...

דרומי כתב:ידידי היקר, לבי אומר לי שהגעת למקום הלא נכון...

הסבר

ההסבר פשוט. נראה שאתה מבין שיש צד איסור ואתה מחפש היתר, כי אם היה פשוט לך להיתר לא היית שואל מלכתחילה. ובכן, רוב רובם של חברי הפורום לא יתמכו ב'היתרים' כאלה

דרומי כתב:ההסבר פשוט. נראה שאתה מבין שיש צד איסור ואתה מחפש היתר, כי אם היה פשוט לך להיתר לא היית שואל מלכתחילה. ובכן, רוב רובם של חברי הפורום לא יתמכו ב'היתרים' כאלה

אני קודם מחפש את האיסור, אח״כ אחליט אם לחפש את ההיתר.
מישהו כאן מצא את האיסור?

הגרמ"פ מבאר שבכל מקום כינוס יש איסור (דאורייתא לדעתו) לשבת בתערובת. אחת הדוגמאות לזה הוא הספד שממנו לומדים בגמרא סוכה שיש דין הפרדה. דוגמא נוספת היא העזרה עצמה בשמחת בית השואבה שלעניין זה הגמרא לומדת מהספד.

אוטובוס אינו מקום כינוס אין שייכות בין אדם לאדם ולא התאספו למטרה משותפת. אבל בהחלט אפשר לדון שערב כזה נקרא מקום כינוס כמו שמחת בית השואבה. זה שזה ערב של שמחה ולא הספד מסתמא מחמיר את העניין.

עד שאתה שואל על ישיבה מעורבת תשאל אם בכלל עצם ההופעה מותרת

זו אכן שאלה, אבל היא לא נשאלה כאן.

מאי נפק"מ אם שאלת את זה או לא
גם את התשובה לשאלה הזו אתה צריך לדעת כדי להחליט אם ללכת להופעה הזו

בינתיים ״אוצר החכמה״ הוא היחיד שנתן כאן תשובה לעניין עם מקורות.
ראוי שכל אחד ישאל את עצמו אם אנחנו מדברים ופועלים ממניעים הלכתיים נטו, או שמא ממניעים חברתיים של מה יגידו, ומה שהכניסו לנו כל מיני תולי כרזות למיניהם, שידוע וברור כבר מה הם יוצרים בחברה שלנו.

לפי השם שבחרת לעצמך נראה שאתה מחפש כיצד להעביר את החיים 'בכיף', אך רוב חברי הפורום כאן מסתכלים על החיים קצת אחרת. זה מה יש

חול הים, נכון שהרב אוצה"ח בכשרונו ובידענותו היטב להסביר לך מהמקורות.
אך לפני כן, הרגש היהודי הוא מצפן אמיתי. ומי שמאבד אותו - אומלל.
כינוס שמהותו הוא אוירה קלילה (אפילו אם נניח שאיננה 'קלות ראש' בהגדרתה), מקרב את הלבבות.
האם צריך להסביר זאת ?
האם אתה סבור שללמד את הילדים שיש עולם גדול - יחסן אותם ? וכי לא נאמר 'חנוך לנער על פי דרכו גם כי יזקין לא יסור ממנה' ?

דרומי כתב:לפי השם שבחרת לעצמך נראה שאתה מחפש כיצד להעביר את החיים 'בכיף'

ראיה קלושה

דרומי כתב:לפי השם שבחרת לעצמך נראה שאתה מחפש כיצד להעביר את החיים 'בכיף', אך רוב חברי הפורום כאן מסתכלים על החיים קצת אחרת. זה מה יש

יפה שלמדת כ״כ הרבה משמי, אבל מילא היית לומד נכון.
מקווה שאת הלימוד שלך אתה לא לומד כך.

יְהוּדָה וְיִשְׂרָאֵל רַבִּים כַּחוֹל אֲשֶׁר-עַל-הַיָּם לָרֹב אֹכְלִים וְשֹׁתִים וּשְׂמֵחִים.

הלוואי עלינו כזה כיף. סיהרא באשלמותא.

וראה המשך הדברים בתנ"ך... וד"ל

קו ירוק כתב:חול הים, נכון שהרב אוצה"ח בכשרונו ובידענותו היטב להסביר לך מהמקורות.
אך לפני כן, הרגש היהודי הוא מצפן אמיתי. ומי שמאבד אותו - אומלל.
כינוס שמהותו הוא אוירה קלילה (אפילו אם נניח שאיננה 'קלות ראש' בהגדרתה), מקרב את הלבבות.
האם צריך להסביר זאת ?
האם אתה סבור שללמד את הילדים שיש עולם גדול - יחסן אותם ? וכי לא אמרו חז"ל 'חנוך לנער על פי דרכו גם כי יזקין לא יסור ממנה' ?

אני בהחלט עם לב כבד בנושא, ולכן חושש מללכת וזו הסיבה שהעליתי כאן את השאלה.
אם הייתי רוצה ללכת בכל מחיר, לא הייתי שואל.
עם זאת, אני חושב שמוטלת עלינו החובה לבדוק לפעמים דברים שאינם ברורים לנו, גם ״איסורים״.
אותי באופן אישי, ואני חושב שגם את הבת שלי, המוזיקה של אברהם פריד מחזקת ומעוררת לעבודת השם.
אני סבור גם שלפני שאני אוסר אי אלו דברים על ילדיי ומשפחתי, עליי לברר אותם לעמקם.

אכן מוזיקה יכולה לעורר לעבודת השם, וזו תכליתה!
מאידך יש להניח שמקום כזה יביא לירידה רוחנית ולא לעלייה רוחנית.
ניתן לשמוע קלטות (או הופעות לא מעורבות, למי שבאמת מרגיש שהוא כמה לזה).

דרומי כתב:וראה המשך הדברים בתנ"ך... וד"ל

צודק, איך זה יכול להיות יהודה וישראל? בלי מריבות? בלי מחלוקת?
אוי ואבוי, אסור.

התכוונתי לדברי הרלב"ג מלכים-א יב, כח

קו ירוק כתב:אכן מוזיקה יכולה לעורר לעבודת השם, וזו תכליתה!
מאידך יש להניח שמקום כזה יביא לירידה רוחנית ולא לעלייה רוחנית.
ניתן לשמוע קלטות (או הופעות לא מעורבות, למי שבאמת מרגיש שהוא כמה לזה).

מקבל את דבריך, אך מה מקור ההנחה?

דרומי כתב:התכוונתי לדברי הרלב"ג מלכים-א יב, כח

אז אתה משווה זאת לשני עגלי זהב?

בקונצרטים של חזנות, שגם בהם הישיבה מעורבת, וגם המנגנים הם בתערובת, משתתפים ציבור חרדי מכובד, אם כי מסגנון קצת יותר פתוח, וידוע לי על חזן מסוים ששאל את אחד הרבנים החשובים ( נראה לי הגר"צ רוזנבלט) והתיר לו להופיע שם, ומה"ט לא העיפו את אשתו מעבודתה בחיידר.
ואולי חזנות שונה, שזה יותר אקטיבי, והציבור פחות משתתף.

ר' יונה כתב:בקונצרטים של חזנות, שגם בהם הישיבה מעורבת, וגם המנגנים הם בתערובת, משתתפים ציבור חרדי מכובד, אם כי מסגנון קצת יותר פתוח, וידוע לי על חזן מסוים ששאל את אחד הרבנים החשובים ( נראה לי הגר"צ רוזנבלט) והתיר לו להופיע שם, ומה"ט לא העיפו את אשתו מעבודתה בחיידר.
ואולי חזנות שונה, שזה יותר אקטיבי, והציבור פחות משתתף.

השאלה אם התיר לו משום שיקולי פרנסה? האם היה מתיר לו לשבת בקהל.

באמת אפשר להתלבט מה הגדר של מקום כינוס כדברי הגרמ"פ.
צד אחד לחומרא הוא שכל שבאו לאותו עניין מיקרי מקום כינוס (ובאוטובוס אע"פ שכוונת כולם לנסוע לאותו מקום לא מיקרי אותו עניין כי זה לא מהותי)
או שיש לומר צדדים לקולא והם אחד שאולי כל מה שאין בו דין של ציבור לא מיקרי מקום כינוס והספד וחתונה עניינם שהם נעשים בציבור וזה נראה קולא גדולה.
או אולי הגדר הוא שאין עניין בריבוי. כלומר אם ריבוי הקהל גורם לתועלת לעניין כמו בהספד או בחתונה זה נקרא מקום כינוס. אבל הרצאה למשל שאם תאמר בפני אדם אחד מלבד העלבון למרצה לא ינזק העניין לא מיקרי מקום כינוס ולפי זה יהיה מקום לדון על קונצרטים לפי טבעם וכמש"כ ר' יונה.

ניתי ספר וניחזי

מסתמא חלק משיקולי האוסרים הם בגלל חורבא דאתי מינה. ולכן לא מספיק לחפש רק את האיסור בישיבה המעורבת בעצמה. וכבר התפרסמו במקומות שונים כמה סרטונים על מה שקורה בפועל במקומות כאלו וד"ל.

נפסק בשו"ע בסימן תקכ"ט

חייבים ב"ד להעמיד שוטרים ברגלים, שיהיו משוטטים ומחפשים בגנות ובפרדסים ועל הנהרות שלא יתקבצו שם לאכול ולשתות אנשים ונשים, ויבואו לידי עבירה; (כב) וכן יזהירו בדבר זה לכל העם, שלא יתערבו אנשים ונשים בבתיהם בשמחה ולא ימשכו ביין, שמא יבואו לידי עבירה; אלא יהיו כולם קדושים.

והא לך ציטוט מאנציקלופדיה תלמודית, את דברי הראשונים בטעם תענית בה"ב

בטעם המנהג כתבו הראשונים, לפי שבמועדים עלולים לבוא לידי חטא, כמו שאמרו: "סקבא דשתא ריגלא"4, שהריעוע של כל השנה ליחוד* ולעברה הם ימות הרגל, שאז מתקבצים אנשים ונשים לשמוע הדרשה ונותנים עין זה על זה5, ועוד [עמוד שסה טור 2] שהמועדים הם ימי משתה ושמחה ושמא באו מתוך כך לידי עברה6, שברגל אוכלים ושותים שבעת ימים יותר מדאי ומרוב אכילה ושתיה והשמחה פוחזים וחוטאים7, ולפיכך קבעו ימי תענית אחריהם לתשובה ולכפרה, כענין האמור באיוב8: ויהי כי הקיפו ימי המשתה וגו' והעלה עלות מספר כלם כי אמר איוב אולי חטאו בני וגו'

כתב הרב ב"ח (באבן העזר סוף סימן ס"ב) להסביר מנהג קהלת קראקא שלא נהגו לברך "שהשמחה במעונו" בסעודה שעושים בלילה השני וכו' משום שסעודה זאת קטנה היא ומושיבים אנשים ונשים יחד בחדר אחד, וכתב במנהגים שאין מברכים שהשמחה במעונו היכא דאיכא חשש הרהורי עבירה וכו' עכ"ל. וכבר כתב כן בספר חסידים (סימן שצ"ג) שבמקום שנשים יושבות בין האנשים שהרהורים שם לא יתכן לברך שהשמחה במעונו.

ודון מכל זה ואוקי באתרך

אוצר החכמה כתב:הגרמ"פ מבאר שבכל מקום כינוס יש איסור דאורייתא לדעתו לשבת בתערובת. אחת הדוגמאות לזה הוא הספד שממנו לומדים בגמרא סוכה שיש דין הפרדה. דוגמא נוספת היא העזרה עצמה בשמחת בית השואבה שלעניין זה הגמרא לומדת מהספד.

אוטובוס אינו מקום כינוס אין שייכות בין אדם לאדם ולא התאספו למטרה משותפת. אבל בהחלט אפשר לדון שערב כזה נקרא מקום כינוס כמו שמחת בית השואבה. זה שזה ערב של שמחה ולא הספד מסתמא מחמיר את העניין.

אם אפשר לציין מקור דבריו כי על פניו זה נשמע קשה (מה הדין בישיבת הנהלה בה חברים גברים ונשים? ובית משפט וכד').

אני כמעט בטוח שהיה פה אשכול על הפרדה בחתונות. (ושם הייתי אמור לכתוב שבירושלים לפני מאה שנה לא היה מושג של חתונה נפרדת אצל ההכי יראים ושלמים, מי שלא מאמין, גם נכדיו לא יאמינו שהסבא שלהם נסע באוטובוס מעורב).