פורום אוצר החכמה

רציתי לדעת האם למישהו יש מושג איך אפשר לדעת אלו בדצי"ם אפשר לסמוך עליהם ואלו לא?
אני יודע שיש רבנים המתמחים בתחום אך אני נבוך מאוד.ואסביר
הנה ניקח לדוג' את בד"ץ בית יוסף אם נשאל רב ספרדי (שהוא חסיד של הגר"ע יוסף) יאמר לך שהוא בדק ואין בד"ץ טוב מזה
(למשל חתנו הגר"א בוטבול לא מפסיק לשבח בד"ץ זה והוא ת"ח נראה לי לכו"ע והאו טוען שבדק בעצמו).
ויש כאלו כדוגמת הרב זרצקי שאוסר כל בד"ץ ספרדי (כלשונו) ורק על האשכנזים אפשר לסמוך כי הם יודעים לעבוד.(כך אמר לי לפני 4 שנים יתכן שהשתנתה דעתו)
וכמובן יש את אותו רב שאוסר על הכשריות בעולם (א.י.) לגבי בשר.
וא"כ נושא זה מהול בפולטיקה שהרי רבנים מסוימים אומרים כך ויש אומרים כך.
מו"ר שהוא ת"ח גדול לא אוכל אף בד"ץ לנדא בגלל הרב שך.
ישנו רב מסוים שאמר לי שהוא היה משגיח בחו"ל על הבשר שמיובא לארץ ואמר לי שכל הבשר (הגולמי) שמיובא לארץ הוא אותו בשר ואין שום הבדל בינהם ורק החותמות שונות והכל ענינים של כסף וכו'...ואף רבנות אפשר לאכול בבשר כזה!!!
א"כ למעשה ששואלים רב, כל אחד אומר אחרת.
ואם היה לי כח הייתי בודק בעצמי אך איני יודע כ"כ הלכות אלו וכו'.
נראה שהפתרון לשחוט לבד אך יש כאלו שאומרים שזה הכי לא טוב.."ואנה אני בא.."

ובנתיים עד שתדע בוודאות מוחלטת. ספק דאורייתא לחומרא!

יאיר כתב:ובנתיים עד שתדע בוודאות מוחלטת. ספק דאורייתא לחומרא!

מחילה מכבודו..כך אתה נוהג למעשה?

עד אחד נאמן באיסורים

נריה אור כתב:

יאיר כתב:ובנתיים עד שתדע בוודאות מוחלטת. ספק דאורייתא לחומרא!

מחילה מכבודו..כך אתה נוהג למעשה?

אמת

אש משמים כתב:עד אחד נאמן באיסורים

כשאין ספק ומי פה בכלל מעיד??

יאיר כתב:

אש משמים כתב:עד אחד נאמן באיסורים

כשאין ספק ומי פה בכלל מעיד??

ברור שע"א נאמן היינו בספק וכך הנידון בגמ בחתיכה ספק חלב ספק שומן.
והמעיד הוא המשגיח.
כך נראה שטענת המגיב אך ראה מה שהערתי עליו.

יאיר כתב:

אש משמים כתב:עד אחד נאמן באיסורים

כשאין ספק ומי פה בכלל מעיד??

ה'חותמת' (גוף הכשרות ע"י המשגיח בשטח) מעידה על כשרות המאכל, אלא אם יודע שהמאכל טרף.

אש משמים כתב:עד אחד נאמן באיסורים

מה שייך כאן עדות הרי כל עד אומר משהו אחר וזוהי שאלתי על איזה עד לסמוך?.
וכמדומני שלא הבנתי את שאלתי.

אש משמים כתב:

יאיר כתב:

אש משמים כתב:עד אחד נאמן באיסורים

כשאין ספק ומי פה בכלל מעיד??

ה'חותמת' (גוף הכשרות ע"י המשגיח בשטח) מעידה על כשרות המאכל, אלא אם יודע שהמאכל טרף.

אז גם על רבנות אפשר לסמוך??
ווחוץ מזה שוב אומר לך שלא הבנת את שאלתי הרי יש כאלה טוענים שבד"ץ בית יוסף הוא קרוב לטרף שלא נדבר על רבנות..

יאיר כתב:

נריה אור כתב:

יאיר כתב:ובנתיים עד שתדע בוודאות מוחלטת. ספק דאורייתא לחומרא!

מחילה מכבודו..כך אתה נוהג למעשה?

אמת

אשרייך!!!
אך כמדומה שאין זו הדרך לומר לא אוכל וזהו חייבים לברר ובפרט שינם הרבה מצוות שצריכות להעישות ע"י בשר.
ובלא"ה הספק הוא לא רק על בשר אלא על כל דבר אחר..

א. אין שום עד המעיד מידיעה ברורה שהמאכל עם החותמת הוא טרף.
ב. אין לערב פוליטיקה עם הלכה. המאכל כשר, אך יש שאינם רוצים לתמוך בפלגים חרדיים מסוימים ולכן אינם קונים הכשר מסוים אבל זה לא הופך את האוכל לטרף.
ג. בנושא זה כמו כל נושא הלכתי אחר, יש לברר אצל חבר קרוב יר"ש או בן משפחה כזה, מה קורה במציאות אצל גופי הכשרות ומה רמתם הרוחנית והתכנית בשטח וללכת עפי"ז.

אש משמים כתב:ג. בנושא זה כמו כל נושא הלכתי אחר, יש לברר אצל חבר קרוב יר"ש או בן משפחה כזה, מה קורה במציאות אצל גופי הכשרות ומה רמתם הרוחנית והתכנית בשטח וללכת עפי"ז.

זו בדיוק שאלתו, כל אחד אומר לו אחרת

יש לברר אצל חבר אמין קרוב יר"ש או בן משפחה כזה, מה קורה במציאות אצל גופי הכשרות ומה רמתם הרוחנית והתכנית בשטח וללכת עפי"ז.

נריה אור כתב:

יאיר כתב:

נריה אור כתב:מחילה מכבודו..כך אתה נוהג למעשה?

אמת

אשרייך!!!
אך כמדומה שאין זו הדרך לומר לא אוכל וזהו חייבים לברר ובפרט שינם הרבה מצוות שצריכות להעישות ע"י בשר.
ובלא"ה הספק הוא לא רק על בשר אלא על כל דבר אחר..

לי אין כ"כ ספק..ברור לי שיש בעיות רבות בשחיטות העופות ובבדיקת הסכינים, כ"ש בבשר בהמה (ואכמ"ל)
ובכלל הגר"ח קניבסקי מורה לא לאכול מהכשרויות השונות אף לא מבד"ץ העדה החרדית ולא מלנדאו
אלא רק משחיטה פרטית כשרה מוסמכת ואמינה! וכן הרב שטיינמן זצ"ל וגדולים נוספים אכלו רק משחיטה פרטית ולא כחומרא.
הרב מרדכי אליהו לא אכל אם לא ראה את השחיטה במו עיניו!

למה אתה מתמקד רק בבשר?

יש בעיות גם בנושאים של ערלה, תולעים ועוד

בקשר לבשר, אני הייתי בשחיטת הרבנות בקרית מלאכי, ואם קונים גלאט מהבית מטבחיים, או מאיטליז שהבעלים כשרים, הוא באותה רמה כמו של העדה החרדית. (הרבנות שחטו קודם, ואח"כ העדה"ח, ולא היה שום הבדל.)

בקשר להכשרים על מסעדות, אולמות וכדומה. אני תמיד מבקש לדבר עם המשגיח של כל מסעדה, ולאט לאט אתה לומד לראות מי הוא משגיח רציני מי לא. למשל, הלכתי לחתונה עם הכשר של הר' מחפוד. התחלתי לדבר עם המשגיח, לפני שהספקתי אפילו לשאול, ידע לספר שהכלים זה כלים של האולם, וא"כ לספרדים אפשר לאכול, ולאשכנזים אי אפשר לאכול.

לפעמים הולכים למסעדות, ורואים שיש שם תהו ובהו, והמשגיח בחור צעיר עם אייפון, אז אתה יודע שהכשר זה מביא בחורים שהם לא לענין להשגיח, וכך אתה לומד איזה הכשרים אפשר לסמוך עליהם, ועל איזה אי אפשר.

הבעיה היא שהמשגיחים לא עושים את עבודתם ואלו שכן, לא בקיאים בבעיות הרבות או מעלימים עין מדברים חמורים ובנושא בדיקת הסכינים אין בקיאים בהלכות הבדיקה ולא בודקים כראוי ומקילים בדברים שאסור להקל בהם ושוחטים בסכינים פגומים וה"י הציבור נכשל ואוכל...(ואפילו אם היה בשר כשר ויבוא גוי ויאמר שיש ספק בו אסור לאוכלו משום סד"ל).

דרומי כתב:למה אתה מתמקד רק בבשר?

יש בעיות גם בנושאים של ערלה, תולעים ועוד

כפי איך שהבנתי בזה יש פחות בעיות ובפרט שבנושא התולעים ישנם גידולים מיוחדים ללא זה.
אך האמת שאה"נ אף בעיקר לבשר..

שמעתי עדות על הכשר מסויים שבראשו רב מפורסם ליר"ש, ויש מטעמו 2 משגיחים יר"ש על המליחה של העופות.
והם באמת יר"ש, ולא מדברים בפלאפון בעת ההשגחה רק אומרים תהילים כל הזמן, ומשגיחים עם הגארטל.

אבל... מי שמולח בפועל הם הפועלים הערבים, וכל עוף נזרק על ידם לערימה שבמרחק 3 מטר לפחות, וכך כמעט כל המלח מתנפץ בדרך. והם לא יודעים שצריך להניח בנחת. להלכה זה בשר שלא נמלח כדין.

הרואה העיר לרב בעל החותמת, אבל עדיין הענין לא תוקן. לוקח זמן עד שדברים עובדים במקומות כאלו.

יתכן שיש חיוב לפרסם את שם אותו גוף כשרות למען ידע הציבור ויזהר.(וכפי המבואר בח"ח שלתועלת מותר עכ"פ למיחש)

אני מהמר שזה מחפוד

תוכן כתב:בקשר לבשר, אני הייתי בשחיטת הרבנות בקרית מלאכי, ואם קונים גלאט מהבית מטבחיים, או מאיטליז שהבעלים כשרים, הוא באותה רמה כמו של העדה החרדית. (הרבנות שחטו קודם, ואח"כ העדה"ח, ולא היה שום הבדל.)

לא תמיד אפשר לראות ההבדלים גם כשאתה עומד שם. לדוגמא, האם מדדת מהירות השיחטה והבדיקות? האם בדקת הסכינים ועמדת על איזה הרגש מכשירים הרבנות והבד"ץ וראית שזה זהים? האם עמדת על תוצאות הבדיקות וראית שהם מקבלים אותם פסקים מה להכשיר ומה לטרוף? יש עוד נוהלים ופסקים העשויית לקבוע רמת הידורו של הבשר, ועומד בצד אינו יכול להרגיש זה תמיד.

יאיר כתב:אני מהמר שזה מחפוד

למשגיחים של מחפוד אין גערטאל..

יאיר כתב:אני מהמר שזה מחפוד

הוא כתב "ומשגיחים עם הגארטל"..נראה לך שזה הרב מחפוד.
ובלאו הכי אתה בהימורך נכנסת לספק דאורייתא שהרי אם טעית הוצאת דיבה על הכשר ועל רב שאינו מקפיד וכמדומני שזה אחד מהאופנים הבודדים בלש"ה שישנם 17 איסורים באמירתם....תקן טעותך!!!

עמקן כתב:

תוכן כתב:בקשר לבשר, אני הייתי בשחיטת הרבנות בקרית מלאכי, ואם קונים גלאט מהבית מטבחיים, או מאיטליז שהבעלים כשרים, הוא באותה רמה כמו של העדה החרדית. (הרבנות שחטו קודם, ואח"כ העדה"ח, ולא היה שום הבדל.)

לא תמיד אפשר לראות ההבדלים גם כשאתה עומד שם. לדוגמא, האם מדדת מהירות השיחטה והבדיקות? האם בדקת הסכינים ועמדת על איזה הרגש מכשירים הרבנות והבד"ץ וראית שזה זהים? האם עמדת על תוצאות הבדיקות וראית שהם מקבלים אותם פסקים מה להכשיר ומה לטרוף? יש עוד נוהלים ופסקים העשויית לקבוע רמת הידורו של הבשר, ועומד בצד אינו יכול להרגיש זה תמיד.

אני שמח שכתבת דברים אלו וכך יודגש לחברי הפורום כמה נושא זה סבוך ובאמת צריך לסמוך על רב וקשה מאוד לבדוק בעצמך..ייש"כ

אש משמים כתב:יתכן שיש חיוב לפרסם את שם אותו גוף כשרות למען ידע הציבור ויזהר.(וכפי המבואר בח"ח שלתועלת מותר עכ"פ למיחש)

וודאי שבעקרון הינך צודק.
אך דע לך שאם ע"פ סיפורים תיבחן כל כשרות התוצאה תהיה שלא תאכל שום כשרות!!
לאדם כמוני שקצת מתעניין בתחום אומר לך שעל כל כשרות (מבד"ץ העדה החרדית ועד הרבנות ובאמצע כל מי שאתה מכיר) שמעתי סיפורים מסמרי שיער...
אבל למדתי שלכל אחד יש נגיעות ולכן אני מחפש אדם שאפשר לסמוך עליו במאה אחוז שאין לו שום נגיעות הן בפולטיקה והן בעדתיות ולכך נפתח פורום זה..וה' יצילנו משגיאות

לרוב האנשים יש 'חוש ריח' לזהות מה טוב ומה לא. ובדרך כלל כשאתה שואל כמה אנשים ממגזרים שונים לגמרי, אפשר להצליב את המידע ולקבל איזה הערכת מצב (בדומה לבירור לצורך שידוך, שהמומלץ הוא לשאול כמה וכמה אנשים מסוגים שונים, וביחד אפשר לקבל איזה תמונה אם כי לא שלימה)

אגב, התיאור של 'משגיחים שחוגרים גארטל ואומרים תהלים' חמור מאוד. משגיח טוב צריך להניח את התהלים בצד ולהתרכז בפעולתו, ואם צריך טוב שילבש בגדים ספורטיביים שיאפשרו לו כניסה לכל חור בקלות.

[מספרים על צבעי שפרסם מודעה מלאה בשגיאות כתיב וסגנון. ובא יהודי אחד אל הרב בשאלה, האם לקחת צבעי זה שכתיבתו כה לקויה. השיב לו הרב: אדרבה ואדרבה, סימן מובהק הוא לצבעי טוב ומומחה... אם היה כותב מודעה מסוגננת לתפארה, מן הסתם למלאכת הצביעה אינו מתאים]

אני הק' לפני שנים רבות החלטתי ג"כ לבדוק בעצמי עד כמה שידי מגעת.
מתוקף תפקידי יש לי נגישות רבה למוקדי המידע השונים. השקעתי ימים שלמים בנושא, לא ע"י סיורים במשחטות, אלא בשיחות עם עשרות מומחים ומשגיחים מכל הסוגים, בעלי עסקים שיש להם כשרות, שחיטות פרטיות וכדומה.
בתום המחקר הופתעתי לגלות שאין שום הפתעות!
העוילם לא גוילם.
הציבור מכיר היטב את סולם הכשרות וההכשרים, והוא תואם בדיוק נמרץ למציאות בשטח.
צא ודבר עם כמה אברכים יר''ש ( אלו שאינם אוכלים מכל ההכשרים ), ושאל אותם את שאלת האשכול. התשובה תהיה פחות או יותר זהה!
פרט לניואנסים אישיים של הנשאל.
גם החסיד וגם הליטאי יסכימו שעד''ח זה מצוין, שהרב לנדא עוד יותר מצוין אלא יש בעיה פוליטית, שהרב רובין כמעט ברמה זהה, ושחוג פ''ת זהה לרבנות הרצליה.
בטבריה למשל אין כמעט מסעדה אחת בהכשרים המהודרים כיוון שזה לא כלכלי, הרבנות מהדרין ירושלים מאפשרת שימוש במוצרי כל מה שבשם בד"ץ יקרא, אי אפשר למכור שווארמה של הכשר מהודר בעשרים שקלים, וכן הלאה. אם בית יוסף מופיע בכל חור בארץ אשר אין בו כמעט ביקוש להכשר אמיתי, ואם שום בית מלון לחופש לא מצליח כמעט לקבל הכשר אלא של אנשים מסויימים, אפשר להסיק מכך על גובה הדרישות שהם מציבים למסעדות.
בקיצור, לא צריך להיות גאון כדי לזהות את הדברים הללו.

השאלה היא למה אין מידע גלוי ושקוף לציבור בדבר רמת הכשרות בשחיטות השונות אנחנו משלמים במיטב כספנו על עוף מהודר ואין לי שום דרך באמת לדעת מה הם הסטנדרטים של כל שחיטה ושחיטה אלא א''כ אם אני יברר אצל נוגעים בדבר שלא תמיד הם אמינים ולא תמיד יש גישה אליהם.

מן הראוי היה כמו בכל תחום אחר עם מורכבות (ביטוחים וכדו') אתה מקבל מידע מלא על מה אתה משלם, כך גם כאן צריך שכל גוף כשרות יפרסם את נהלי השחיטה בצורה מקיפה הכוללת את כל השלבים מהלול ועד למקרר בסופר והבוחר יבחר.

אפשר לסמוך על כל גופי הכשרות המפורסמים. שהרי על כל אחד מהם כבר הוציאו לעז, ואם כן נפסול את כולם ולא נאכל ולא נשתה מאומה. והמשגיחים הם בני אדם, ויראת השמים משתנה ממשגיח למשגיח באופן פרטי, ובהחלט יתכן פה ושם שיש מכשולות, ורבני הבד"צ מודעים לזה ומתקנים את הדרוש תיקון.

בבשר יש להקפיד על בד"צ מגופי הכשרות הרציניים והמפורסמים, או חלק ב"י של הרבנות הראשית דהיינו הך. בממתקים וכדו' אפשר לסמוך גם על כשרות חו"ל וכמו OU. כך גם אמר גם הרב הראשי וראש הרבנות הראשית, הרב יצחק יוסף. וממומחי כשרות שמעתי שהכשרות OU היא כשרות קפדנית מאוד (ולפיכך כל הכשרויות האחרות סומכים עליה בחומרי גלם) אלא שהם מקילים בקולות שונות [זאת אומרת, מעמידים את הכשרות על שורת הדין] ואינם כשאר הבד"צים שמחפשים להחמיר היכן שאפשר להחמיר, וכל המחמיר מחבירו נעשה ראש.

בענין הרבנות הרחיב בשו"ת "אשר חנן" (בחלקים המאוחרים, ו-ז-ח) על איזה פריטים אפשר לסמוך גם על הכשר הרבנות ואין צריך להחמיר. ראה בחלק ו' המצ"ב, עמ' פ"ג. וראה בחלק ח' המצ"ב, עמ' ס"ד. בענין הבד"צים עצמם שזהו נושא האשכול, כתב בחלק ט' עמ' קס"ה ומצ"ב.

יש מידי פעם בד"צים חדשים, והם אכן צריכים בירור ובדיקה. הרי אי אפשר לסמוך על כל מאן דהו שפותח הכשר וקורא לו בד"צ. לכן לגבי בד"צ חדש יש להתייעץ עם מומחים.

אציין כי בעבר (או אולי גם בהווה, אינני שומע רדיו) היו תוכניות רדיו של כשרות שעסקו בביקורת על בד"צים וכו'. על חלק מהמומחים בעצמם יצא לעז, שאין להם מושג בהכשרים...

מי שחושב להסתמך על כשרות רבנות רגילה' הייתי ממליץ לו לבדוק זאת בשטח ולא בשותי''ם... אטו בשופטני עסקינן?

אין לסמוך בשום אופן על אף אחד וכן על הכותבים כאן אלא רק על אדם אמין מאוד נטול אינטרסים היודע בוודאות את המצב בהכשר ע"י ראיה והימצאות במקום!

אשמח מאוד אם תוכל לעדכן, מי מהכותבים הוא אדם אמין ונטול אינטרסים, או שחוץ ממך אין אחד כזה?

חיימשה כתב:מי שחושב להסתמך על כשרות רבנות רגילה' הייתי ממליץ לו לבדוק זאת בשטח ולא בשותי''ם... אטו בשופטני עסקינן?

א. לא כתבתי שאפשר לסמוך על רבנות, אולי נצרך הדבר לענין בדיעבד כשכבר קנה בטעות.

ב. מכל מקום, הכותב בשו"ת הוא בן דורנו שבדק את המצב בשטח, ובמה הוא שונה מאיזה "מומחה" בעל אינטרסים, ואדרבה.

ג. יש פעמים שהבד"צים עצמם מסתמכים על משגיח הרבנות בשטח, וקוראים לו "נאמן כשרות".

עובר ושב כתב:אשמח מאוד אם תוכל לעדכן, מי מהכותבים הוא אדם אמין ונטול אינטרסים, או שחוץ ממך אין אחד כזה?

לא צריך להיפגע.
בנושא זה רבו ה'יודעים' ולכן יש להיזהר יותר ולא להאמין בשום אדם ובפרט בכותבים אנונימיים (כולל 'אש משמים').
שוב, יש לברר נושא זה אצל קרוב משפחה או חבר קרוב (אמין ונטול אינטרסים) המדבר מתוך י ד ע ולא מתוך שמועות דיבורים ורכילות.

ואם אין לו קרוב משפחה או חבר קרוב שיש לו ידע? לא יאכל?

לכולנו פשוט וכנראה בצדק שהכשר גרוע אין לאכול ממנו.
אבל האם יש מי שמבאר איך זה מתיישב עם דברי הגמרא על בשר הנמצא שחוט שאם רוב טבחי ישראל מותר לאכול ממנו?
אפשר לומר שבזמנם היו כולם יראים ושלמים ושום טבח לא היה ח"ו נכשל באיסור וכולי. אבל זה לא כ"כ מסתבר.

עובר ושב כתב:ואם אין לו קרוב משפחה או חבר קרוב שיש לו ידע? לא יאכל?

????
או שיחפש אדם כזה או שיאכל בדיעבד מה שהצליח לברר ויסמוך על ע"א באיסורים.
זו סוגיא הלכתית לכל דבר ואיך יזלזל אדם ויאמר אני לא יכול לברר אין לי מי שיודע וכדומה. צריך לברר את זה לפחות כמו שמבררים על שידוך לילד שאנשים מגיעים וחוקרים ובודקים ובסוף יודעים הרבה דברים שאפי' המשפחה הקרובה לא יודעת.