פורום אוצר החכמה

הרבה פעמים יוצא לי לשמוע טענה נגד האדמו"ר מבעלזא שבזמן השואה אמר לכל חסידיו שלא יקרה כלום ויש להישאר שם ולא לעלות לארץ, ולאחר מכן כשיכל ברח לארץ.

מה בדיוק קרה שם? אם הסיפור אכן כפי שסיפרתי לכאו' יש כאן מעשים אשר לא יעשו, גם הוא נטל אחריות על קהילה שלמה שרבים נהרגו בגללו, וגם הוא ברח והשאיר אותם שם. ודאי שהדברים לא היו כפי שכתבתי, כי אין לחשוד בכ"ק האדמו"ר מבעלזא שיעשה דברים כאלה, ובטוחני כי ישנם אי דיוקים רבים, יבואו היודעים ויחכימוני, ויוציאו את האמת לאורה.

ידוע בשם החזון איש מה דינם של אלו שמעלילים על גדולי התורה שהם אשמים בקרבנות השואה.
וראה עוד בס' שרופי הכבשנים מאשימים, מי האחראים האמיתיים לזוועות השואה.

שני דברים, האחד הוראה כללית שלא לעלות, ( ובזה האריכו כאן בענין הספר אם הבנים שמיה)
ובזה כמדומה שבארץ ישראל חזר בו,

השני, כדיתא מהונגריה דרש ברבים...
וכמדומני , שאלו ששמעוהו שם ( כלומר בני אותה עיר) אכן ניצלו.

הטענה מצד עצמה עלילה. הוא אבד כל משפחתו בשואה, ואאת"ל שלא היה איכפת לו להפקיר בני קהילתו, אין ספק בעולם שהוא לא היה מפקיר בניו. ברור שהוא טעה וחשב באמת שלא יקרה כלום, ומה שעלה לא"י אינו קשור לזה.
רק שאצל חסידים יש חיוב להאמין שהאדמו"ר הוא בעל רוה"ק, ולא שייך מציאות של טעות אצלם. ומטעם זה הם נאלצו לשכתב ההיסטוריה קצת. אצל המזרחי'ניקס, הם מתומדדים בזה שאנשים רציניים אצלם משווים איכות הקהילה שלהם ודרך שלהם, לזה של ציבור החרדי, ע"י הטענה שאצל החרדים הכל מסולף ומצונזר. והם מנצלים עובדה זו עד הסוף.

עי' בספרה של הרבנית ד"ר אסתר פרבשטיין "בסתר רעם".

פרנצויז כתב:ידוע בשם החזון איש מה דינם של אלו שמעלילים על גדולי התורה שהם אשמים בקרבנות השואה.

סליחה על הבורות, לא ידוע לי.

צביב כתב:השני, כדיתא מהונגריה דרש ברבים...
וכמדומני , שאלו ששמעוהו שם ( כלומר בני אותה עיר) אכן ניצלו.

כל האומר לא לויתי כאילו אמר לא פרעתי...

עלילה שפלה של אנשים שפלים.

עיין בספרה של הרבנית אסתר פרבשטיין ותמצא נחת.

בקצרה:
כשמהר"א זי"ע מסר את נאום פרידתו המדובר (ע"י אחיו הצעיר מהר"מ מבילגורייא זצ"ל), טרם בריחתו מהונגריה, אף אחד לא העלה על דעתו ולא היה יכול לעלות על דעתו שהצורר הגרמני המטורף ימש"ו יפר ברגל גסה את ההסכם שלו עם מורטי ויסתער על הונגריה עד כיבושה ובתקופה קצרצרה ישלח את כל יהודיה למחנות ההשמדה. על פניו, ההרגשה היתה שמצבם של יהודי הונגריה בטוח יחסית, כלומר שהם לא יהיו תחת כיבוש נאצי ולא ישלחו למחנות השמדה. הסיבה שהרבי עצמו ברח היתה מפני שהוא היה ראבין מפורסם מאד ונתין פולני, שהנאצים ערכו אחריו מצוד גדול והוא נמלט מפניהם להונגריה (שכאמור, לא היתה תחת כיבוש נאצי באותה שעה והיתה נחשבת בטוחה יחסית), והנאצים דרשו מההונגרים את הסגרתו כך שהוא היה נתון בסכנה ממשית ומיידית (מעין זאת היתה גם סיבת בריחתו של הרבי בעל א"א מגור זי"ע בתחילת הכיבוש הנאצי בפולין).
אלא שכשנודעה כוונתו של מהר"א להימלט, נוצרה פאניקה בין היהודים הרבים שהסתופפו בצילו ומצאו בו נוחם ומשענת, שמא הוא יודע משהו שהם לא יודעים ושלכן הוא נמלט. ולכך אסף אותם מהר"א ומסר להם ע"י אחיו שהוא עוזב מסיבותיו הוא (ושכבר מזמן הוא נכסף אל הארץ הקדושה וכו') ואל להם לדאוג ושהוא סבור שבעז"ה יהיה טוב לנשארים בהונגריה.
למרבה הצער, מהר"א טעה, ועם כל גדלותו, הקב"ה הסתיר ממנו את שעתיד היה להתרחש, שהרודן הטמא והמשוגע יפתיע שוב ושכעבור זמן קצר בלבד הוא יבגוד שוב בבני בריתו ויכבוש את הונגריה. אמת, מהר"א זי"ע לא חזה זאת ברוח קודשו, אך הוא אמר את התחזית שהיתה נראית ריאלית לחלוטין באותה נקודת זמן ושהיתה מקובלת על כולם, שהונגריה כבת בריתו של הצורר, בטוחה באופן יחסי, שהיא לא תיכבש ע"י הנאצים, ושיהודיה לא ישלחו למחנות השמדה.

חוגים ידועים התנפלו על הנאום הזה כמוצאי שלל רב ע"מ לבצר את חומותיהן של עלילות הדם החביבות עליהם בהקשר של הרבנים והשואה. ומה שהוסיף שמן למדורת העלילה היתה העובדה שכשחסידי בעלזא הוציאו כעבור כמה שנים את השיחה הזו של מהר"א לאור עולם והדפיסוה, הם השמיטו את ששת השורות מדבריו של מהר"א שהתבדו במבחן המציאות המרה. הם השמיטו, מפני שהשורות הללו היו זריית מלח על פצעיהם, ומפני שבהיותם יהודים חסידיים (בפרט) היה קשה להם להדפיס את השורות שבעצם חשפו את העובדה המצערת שהרבי קדוש ה' טעה (אמנם, כאמור, לא היתה זו טעות שלו בלבד, כולם סברו כמותו באותה נקודת זמן), ושמן השמים לא גילו לו את האסון המפתיע שעתיד היה להתרחש חרף כל הציפיות. הא ותול"מ. אלא שחוגי הצבועים הסתערו על ההדפסה הזו ברעבתנות כהוכחה לכך שכביכול היתה כאן עוולה נוראה אותה החסידים מנסים להסתיר. תאלמנה שפתי שקר הדוברות עתק על צדיק בגאווה ובוז.

פרנקל תאומים יישר כחך.

רק שאלה אחת נשארה, איך הרבי נהנה מהציונות שסיפקה לו אשרת כניסה למרות שהתנגד לה בכל תוקף.

עינא דשפיר חזי כתב:פרנקל תאומים יישר כחך.

רק שאלה אחת נשארה, איך הרבי נהנה מהציונות שסיפקה לו אשרת כניסה למרות שהתנגד לה בכל תוקף.

למי נשארה קושיא??
יש לך קושיא על מי שאכלו 'בשליחותו'?
על מי יש קושיא?
על מי שעמד 16 שעות ברציפות בדבקות??!
שלא ניזון מאום מעולם הזה??!!

גם הקושיא וגם התרץ אין בהם כלום.
מצחיק לומר שהציונים סיפקו לו אשרת כניסה. הציונים השתלטו על רוב ארשת כניסה שנתנו האנגלים, וכמעט לא נתנו מהם ליהודים חרדים כלום. אם מישהו הצליח להוציא ארשת כניסה מהם, זה לא נקרא שהם נתנו לו משהו.
אבל אילו היה טענה, זה לא תרץ לומר שהוא היה צדיק וקדוש בדברים אחרים.

עינא דשפיר חזי כתב:רק שאלה אחת נשארה, איך הרבי נהנה מהציונות שסיפקה לו אשרת כניסה למרות שהתנגד לה בכל תוקף.

בעניי לא הצלחתי להבין את השאלה.

אפשר לשאול שאלות על כל אחד. אבל השאלה הזאת של עינא דשפיר חזי נראית קנטרנית ביותר.

ה

פרנצויז כתב:ידוע בשם החזון איש מה דינם של אלו שמעלילים על גדולי התורה שהם אשמים בקרבנות השואה.

ידוע גם שהרבי מבלז אמר לרב הרצוג שטעינו בזה.

וראה עוד בס' שרופי הכבשנים מאשימים, מי האחראים האמיתיים לזוועות השואה

הגרמנים במקרה?

פרנצויז כתב:ידוע בשם החזון איש מה דינם של אלו שמעלילים על גדולי התורה שהם אשמים בקרבנות השואה.

ראה בספר פאר הדור חלק ג' עמ' קכ"ה שהחזון איש אמר פעם: מי הוא א פרומער אפיקורוס (אפיקורוס שומר מצוות) בדורינו? כל מי שטוען כי באשמת גדולי ישראל נרצחו ששה מיליון יהודי אירופה.

למה שמישהו יטען שבאשמת גדולי ישראל נרצחו ששה מליון יהודי אירופה היטלר היה בקי בויכוחים בין גדולי ישראל למנגדיהם?

אני יכול להבין אם כי כמובן לא לקבל שיכול מישהו לטעון שאם גדולי ישראל היו אומרים לתלמידיהם לעלות היו חלקם ניצולים ואולי היו עוד כמה אלפים שניצולים. אבל איך זה מגיע לטענה שבגלל גדולי ישראל מתו ששה מליון?

חבל לבזבז זמן להשיב על טענות של אלו שכל מגמתם הוא למצוא עלילה. זה דרכם של המשכילים מאז.

יש כאלה שטענו טענות ועלילות. אבל זה מה שאני לא מבין שזה אפילו לא טענה ועלילה.

אוצר החכמה כתב:אני יכול להבין אם כי כמובן לא לקבל שיכול מישהו לטעון שאם גדולי ישראל היו אומרים לתלמידיהם לעלות היו חלקם ניצולים ואולי היו עוד כמה אלפים שניצולים. אבל איך זה מגיע לטענה שבגלל גדולי ישראל מתו ששה מליון?

עובדה שהם כן טענו כך. (א קשיא אויף א מעשה).
אחת הבעיות של הפרומע אפיקורסים היתה שההגיון שלהם לא עבד כ"כ טוב.
אם הם היו אנשים הגיוניים, הם היו מבינים שהטענה בכלל לא מתחילה, כי כידוע גם אר"י היתה בסכנת כיבוש גרמני עד הניסים של הקרב באל עלמין, וכן שאלפי חרדים שרצו לעלות לארץ לא הצליחו לקבל אשרות שהיו בידי הציונים, וכו'.

אני שמעתי (וכמדומני פורסם זה בהמודיע לפני כ30 שנה) שבעודו בבודפשט עבר האדמו"ר זצ"ל מספר דירות מסתור, וכאילו נמתחו קווים דימיוניים בין כל הדירות הללו כך שכל היהודים שנמצאו בתוך הרדיוס הזה ניצלו. מקורות יעזרו.

שמר כתב:אני שמעתי (וכמדומני פורסם זה בהמודיע לפני כ30 שנה) שבעודו בבודפשט עבר האדמו"ר זצ"ל מספר דירות מסתור, וכאילו נמתחו קווים דימיוניים בין כל הדירות הללו כך שכל היהודים שנמצאו בתוך הרדיוס הזה ניצלו. מקורות יעזרו.

בדבר חן - אורטנר, יש צילום המפה.

שמר כתב:אני שמעתי (וכמדומני פורסם זה בהמודיע לפני כ30 שנה) שבעודו בבודפשט עבר האדמו"ר זצ"ל מספר דירות מסתור, וכאילו נמתחו קווים דימיוניים בין כל הדירות הללו כך שכל היהודים שנמצאו בתוך הרדיוס הזה ניצלו. מקורות יעזרו.

שמעתי בקצת שינוי, לאחר שיצא מבודפסט הוכרז על גטו, וגבולות הגטו היו בתוך ''הקוים'' שבין הדירות,
( וכמ''ש למעלה, שכמדומני שמי שהיה בעיר שרד)

בספר 'הגדולים' ישנו מחקר של עידו הררי 'צדיקות של ייסורים: ר' אהרן מבלז, דער בעלזער רב', למיטב זכרוני הוא מסכם ומציע שם את כל האפשרויות בנושא.

אוצר החכמה כתב:יש כאלה שטענו טענות ועלילות. אבל זה מה שאני לא מבין שזה אפילו לא טענה ועלילה.

ועלילה תמיד טענה?

אוצר החכמה כתב:אפשר לשאול שאלות על כל אחד. אבל השאלה הזאת של עינא דשפיר חזי נראית קנטרנית ביותר.

השאלה היא לא קנטרנית כלל, אני מנסה להבין איך אדם שהתנגד לציונות ואסר לעלות לארץ בגלל הציונות, קיבל מהם בעצמם אשרת כניסה לארץ, האם הוא חזר בו? האם מעיקרא הוא לא התנגד בגלל הציונות? אולי לא אמרו לו שזה מהציונות? לא יודע יש דרכים רבות לתרץ, אני מנסה להבין מה היה, אין פה שום קנטור, תראה קצת את הצד החיובי בכל דבר תהיה קצת עינא דשפיר חזי.

עינא דשפיר חזי כתב:

אוצר החכמה כתב:אפשר לשאול שאלות על כל אחד. אבל השאלה הזאת של עינא דשפיר חזי נראית קנטרנית ביותר.

השאלה היא לא קנטרנית כלל, אני מנסה להבין איך אדם שהתנגד לציונות ואסר לעלות לארץ בגלל הציונות, קיבל מהם בעצמם אשרת כניסה לארץ, האם הוא חזר בו? האם מעיקרא הוא לא התנגד בגלל הציונות? אולי לא אמרו לו שזה מהציונות? לא יודע יש דרכים רבות לתרץ, אני מנסה להבין מה היה, אין פה שום קנטור, תראה קצת את הצד החיובי בכל דבר תהיה קצת עינא דשפיר חזי.

למחוק את כל האשכול עם השאלות הקנטרניות הללו.
כבר השיבו לו גם באופן ענייני וגם על עצם החוצפה לשאול כאלו שאלות 'תמימות' ששאלו או הגרועים שבמפ"םניקים או רשעי ישראל אחרים.
יסכרו פי דוברי שאלות תמימות.

לענין הדרשה הידועה, דרכם של צדיקי החסידות לדבר דברים טובים ניחומים לישראל בתקווה שצדיק גוזר והקב"ה מקיים. עד"ז ניתן להבין את דברי הרבי מבעלז.
'עינא דשפיר חזי' (כנויו של בלעם דרך אגב), הרושם שמתקבל הוא שלא עברת את גיל העשרים. מאשר?

מאחר שאינני יודע במי מדובר כמדומני שמותר להתנסח בחריפות - מה זה בא להתגולל עלינו בכסות עיניים שכביכול מתעניין בענין פלוני או אלמוני ופוגע בלשונו בגדולי וקדושי עליון בשבועות האחרונים בפרשיית הממזרים הידועה, וכעת בפגיעה בקדוש ה' אשר כולם אומרים אחריו מקודש.

קרית מלך כתב:מאחר שאינני יודע במי מדובר כמדומני שמותר להתנסח בחריפות - ההגדרה ש"עינא דשפיר חזיא" נאמר על בלעם קולעת למטרה מה זה בא להתגולל עלינו בכסות עיניים שכביכול מתעניין בענין פלוני או אלמוני ופוגע בלשונו בגדולי וקדושי עליון בשבועות האחרונים בפרשיית הממזרים הידועה, וכעת בפגיעה בקדוש ה' אשר כולם אומרים אחריו מקודש.

אנא הזהר בלשונך.

אליסף כתב:לענין הדרשה הידועה, דרכם של צדיקי החסידות לדבר דברים טובים ניחומים לישראל בתקווה שצדיק גוזר והקב"ה מקיים. עד"ז ניתן להבין את דברי הרבי מבעלז.
'עינא דשפיר חזי' (כנויו של בלעם דרך אגב), הרושם שמתקבל הוא שלא עברת את גיל העשרים. מאשר?

לא זכור לי שנושא הפורום עוסק בגילאים, הנחות או ניחושים.

האם הרבי מבעלזא נעזר בהסתדרות הציונית לכניסה לארץ או לא? האם בתחילה התנגד לציונות או לא? ואם בתחילה התנגד האם לבסוף חזר בו?

מי שלא יודע - לא צריך לקלל ולכנות בכינויים, אפשר לא להגיב, ויהי רצון שיקויים בנו מאמר הכתוב "ויהפוך ה' אלוקיך לך את הקללה לברכה כי אהבך ה' אלוקיך".

א. ארץ ישראל שייכת ליהודים.
ב. ( היה זמן שהחלטת האו''ם היתה שארץ ישראל שייכת ליהודים, )
ג. רשמית, גם הציונות אמרה שארץ ישראל ליהודים.
ד. יהודים, פירושו כל היהודים.
ה. אם חושבים על מישהו שאינו בכלל זה, תחילה יש להוציא את מי שגורם לגלות,
ו. ומי שקודם לאחרים הם ראשי העם, ( וידוע כמה רצו את האדמורי''ם מקלויזנבורג, וסטמר)
ז. ( יש נושא נוסף, חלק מכבד מאדמות ארץ ישראל, נקנו במגבית של יהודי הגולה, ושייכות לכלל היהודים)
ח. היו שמנעו מיהודים מסוימים להכנס לארץ ישראל, ע''י השתדלות בספר הלבן.
ט. וכשהסכימו להכנסת פלוני לארץ, אין זה טובה שעשו, אלא קצת פחות גזל, ורשעות.

הערך הרלוונטי בויקיפדיה
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7 ... 7%99%D7%94

יש שם קישורים לדרשה עצמה וגם לקטע שהושמט ממנה.

בפשטות, דברי פ"ת דלעיל (ע"פ גב' פרבשטיין) צודקים ונכוחים, ואין שום טענה על הרבי מבלז. אמנם צריך להסכים שלא רק שהעלימו ממנו משמים את העתיד להיות, אלא שככל הנוגע לידיעת העתיד לא הייתה לו עדיפות על אף אדם אחר, שכן הוא לא רק לא ידע שעתיד להיות רע, אלא גם טען (כלומר אחיו אמר בשמו) שהוא רואה שעתיד להיות טוב.

לא ברור לי מה הטענה על שנעזר בהסתדרות הציונית על אף שהתנגד לציונות. וכי הסרטיפיקטים היו אמורים להגיע דווקא לציונים יותר מאשר ליהודים אחרים? בסה"כ את המגיע לו הוא דורש.

עינא דשפיר חזי כתב:

אוצר החכמה כתב:אפשר לשאול שאלות על כל אחד. אבל השאלה הזאת של עינא דשפיר חזי נראית קנטרנית ביותר.

השאלה היא לא קנטרנית כלל, אני מנסה להבין איך אדם שהתנגד לציונות ואסר לעלות לארץ בגלל הציונות, קיבל מהם בעצמם אשרת כניסה לארץ, האם הוא חזר בו? האם מעיקרא הוא לא התנגד בגלל הציונות? אולי לא אמרו לו שזה מהציונות? לא יודע יש דרכים רבות לתרץ, אני מנסה להבין מה היה, אין פה שום קנטור, תראה קצת את הצד החיובי בכל דבר תהיה קצת עינא דשפיר חזי.

אדם שמתנגד לציונות לא יכול לקבל מהם אשרת כניסה?
ראוי לראות את הצד החיובי בדברי הכותבים בפורום אבל גם לבעלזער רב מגיע את המעט הזה אתה לא חושב?

אם היית מביא הוראה ברורה שלו שגם במקום סכנה אין להיעזר בציונים ואז היית אומר איך לפי זה נטל סרטיפיקט הייתי מקבל את טענתך. אבל לשאול בצורה כללית איך אדם שמתנגד לציונות נעזר בהם לצערי זה נראה קנטרני.

משל למה הדבר דומה למישהו ממתנגדי הרב גורן בפרשת האח והאחות שנעזר ברב גורן כדי להשיג פרוטקציה לטיפול רפואי בבן משפחתו ויכתוב עינא דשפיר חזי איך מתנגד לרב גורן מקבל ממנו פרוטקציה זה נראה לך שאלה הוגנת?

אז אתה אומר שהוא לא התנגד להם כמו שהאדמו"ר מסטעמאר למשל התנגד, הוא לא הסכים לכל המהלך של הציונות אבל לא שהוא ראה בהם גוף שאסור להנאות מהם, בסדר גמור הבנתי את תשובתך (על כל עשר הודעות שטותיות של כל הכותבים פה יש תשובה אחת), רק דע לך שבערך בויקיפדיה שציינו אליו קודם לא היה משמע כך, אבל ודאי שזה לא מקור מובהק.

כבר רמזו מקודם
היתה השתלטות על האשרות כניסה
ממילא אפשר לא לאחוז מהם
ואעפכ לקחת המגיע להם

האדמו"ר מסאטמאר הורה באופן מעשי לא להיעזר בציונים או במדינה גם במקום פיקוח נפש?
(כפי שהבנתי האדמו"ר מבעלז שמע שהגסטאפו מחפש אותו באופן אישי)

אני מוחה על פגיעה בכבוד חברנו.
אמנם המקור של "עינא דשפיר חזי" נאמר בתרגום על בלעם אבל זכותו של כל אדם לדוג לו כינוי מאשר יחפוץ והוא כנראה מתכוון למשמעות החיובית של המלה.
גם אני לא מסכים עם כל דבר שהרב עינא דשפיר חזי כותב אבל ההתנפלות האישית עליו היא ממש לא במקום. לענ"ד יש למחוק חלק מהדברים שנכתבו באשכול זה וכוונתי להשמצות ולא לדיון לגופם של דברים

-

צודק כדכד ואין מקום להתקפות אישיות וכינויי גנאי אישיים.
(אע"פ שאני כתבתי ביקורת על דבריו, לענ"ד היה לזה מקום, אבל לא לכינויי גנאי).