פורום אוצר החכמה

האם יש משקל למה שכתוב על המצבה? ראיתי חידוש שנפרעים מן הספדנים נאמר גם על כיתוב המצבה, וזהו חידוש גדול, כי מה זה משנה!!!!

משנה מאוד.

עיין בספרים המדברים על כך (כגון נטעי גבריאל)

בברכה לחיים טובים וארוכים

שמעתי עובדא שבמונטריאל שבקאנאדא בית עלמין של קהלות החרדות הוא באמצע בית עלמין גדול חלוק עם גדר, והוא בבעלות אינם חרדים
ויש להם תקנות משלהם ואחד מהן בגודל המצבה שאי אפשר לעבור על גובה מסוים, ובשעתו בעת יסוד קהל יטב לב במאנטריאל, הי' שאלה נוגע למעשה אם להשתמש בבית עלמין ההוא ושאלו להרה"ק מסאטמאר על זה והשיב שאין רואה שום חסרון ואמר משהו בלשון זה -אדרבה ככל שנוסח המצבה קצר ביותר טוב... וכן עשו
למעשה לא נטמנו שם רק מעט נפטרים, כי אחר פטירת הרה"ק מסאטמאר רוב הנפטרים מקהילת סאטמאר ע"פ רצונם או רצון בני משפחתם נטמנו בקרית יואל אשר במונרו סמוך לציון רבם ומאורם

מענין לענין
הנה הקורא כתב שעל גבי קבר קשה לשכחה ובנגיד ומצוה דוקא בכתיב בולטת ולא בשוקעת
ואמרתי רמז לזה דיש שני דרכים בהתייחס ליחוס אבותיו או לגאוה או להיפוך לענוה בבחינת מתי יגיע למעשי אבותי
והנה כתיבה בולטת רומז לבחינת גאוה הנ"ל וזה קשה לשכחה דגאוה גורם לשכחה ורם לבבך ושכחת
וכתיבה שוקעת רומז לבחינת ענוה הנ"ל וזה אדרבה מועיל לזכרון ולזה נקרא המצבה ציון
וזה ודאי שהכתב שע"ג המצבה נועד לקריאה
דרך אגב תמוה שבשאילת יעבץ מעתיק להיפך [ומקומו בדיוק נעלם ממנו לפי שעה] שדוקא בשוקעת קשה לשכחה ולא בבולטת וכן כתב בהקשורים ליעקב ביציב פתגם

ומנהג העולם להיפוך שהכתב שקוע - ואפשר שזה רק מטעם נוחיות
מ"מ יש כמה מצבות שסביב שם הנפטר יש מסגרת שקוע ובתוכה האותיות בולטת

-----
ובעצם הענין מה שהעיר פותח האשכול ראיתי בשו"ת צבי לצדיק סי' ל"ב דבר פלא, שלכך נהגו בקצת מקומות להפוך המצבה בכיוון הפוך, מפני שמגזימין במצבה לכך מהפכין אותה כאילו הכתב הוא על מת שנטמן בשורה שלפני זה עיי"ש דבריו

ועיין בקובץ תשובת חת"ס סי' נ"ו שדן במי שצוה שלא לכתוב על מצבתו רק י"ב אותיות

ובאגרות משה יו"ד סי' רכח דן אם יכולים בתיקון המצבה למעט מהשבחים מחמת הוצאה מרובה עיי"ש

אולי הנכתב על המצבה הוא בכלל הספד למת, שהוא יקרא דשכבי או דחיי (מחלוקת בסנהדרין). ונכתב ונחתם לחיים טובים.

אמר לי תלמיד חכם מהעיר צפרו שבמרוקו שהייתה מלאה תלמידי חכמים, כי בעירם ובעוד כמה ערים, נהגו קפידא לא לרשום כלום על המצבה.

כמדומה שגם בית העלמין בחברון כיו"ב.

במקהלות חסידים רבות, נזהרו מאוד מאוד במה שכתוב על גבי המצבה, לבל יהיו כתובות מילים שעלולות לעורר תביעה כלפי מי ששוכב תחתיה...

וביודעי ומכירי קאמינא, אנשים רבים שבשעת כתיבת הנוסח שעל המצבה, התייעצו עם זקנים מופלגים בחסידות, שדקדקו על כל תג ותג ועל כל קוצו של יו"ד.

גם לגבי נוסח מצבתו של אבי ז"ל, התייעצתי עם מו"ר שליט"א, והוא אמר לי כי שמע ממרן הגראי"ל שטיינמן זצ"ל, שבשמים המלאכים מכים את הנפטר, באומרם ראה איך כתבו עליך.
[מסקנתו היתה, כי יש לכתוב רק את הדברים שהינם אמת, ויש בהם מסר לדורות].

צא ולמד, מכך שרבינו הגראי"ל שטיינמן זצ"ל, הורה שלא לכתוב כמעט מאומה על מצבתו.

ארזי ביתר כתב:במקהלות חסידים רבות, נזהרו מאוד מאוד במה שכתוב על גבי המצבה, לבל יהיו כתובות מילים שעלולות לעורר תביעה כלפי מי ששוכב תחתיה...

וביודעי ומכירי קאמינא, אנשים רבים שבשעת כתיבת הנוסח שעל המצבה, התייעצו עם זקנים מופלגים בחסידות, שדקדקו על כל תג ותג ועל כל קוצו של יו"ד.

הגזמת..
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=39834

קראקובער כתב:

ארזי ביתר כתב:במקהלות חסידים רבות, נזהרו מאוד מאוד במה שכתוב על גבי המצבה, לבל יהיו כתובות מילים שעלולות לעורר תביעה כלפי מי ששוכב תחתיה...

וביודעי ומכירי קאמינא, אנשים רבים שבשעת כתיבת הנוסח שעל המצבה, התייעצו עם זקנים מופלגים בחסידות, שדקדקו על כל תג ותג ועל כל קוצו של יו"ד.

הגזמת..
viewtopic.php?t=39834

יש עדיין כדי "רבות" בלי חב"ד...

למה תאמר כן, בוודאי שגם בחבד מקפידים על מה שכותבים.

איש גלילי כתב:יש עדיין כדי "רבות" בלי חב"ד...

לא באמת רצית דוגמאות אחרות...על ילד כולם יכולים להסכים שזה מוגזם בלי לקחת את זה אישית.

דרומי כתב:למה תאמר כן, בוודאי שגם בחבד מקפידים על מה שכותבים.

לא התכונתי חלילה לזלזל במשהו בקהילה קדושה בישראל, ומה עוד - בנושא שאין לי מושג בו. התייחסתי לטענתו של הרב קראקובער על הרב ארזי ביתר שהוא מצא חסידים המרבים בשבח על המצבה ללא הקפדה עד כמה זה אמתי, ואמרתי שגוף הענין אינו סותר את דברי הרב א"ב שדיבר על קהילות מסוימות ולא על כלל החסידים.

קראקובער כתב:

ארזי ביתר כתב:במקהלות חסידים רבות, נזהרו מאוד מאוד במה שכתוב על גבי המצבה, לבל יהיו כתובות מילים שעלולות לעורר תביעה כלפי מי ששוכב תחתיה...

וביודעי ומכירי קאמינא, אנשים רבים שבשעת כתיבת הנוסח שעל המצבה, התייעצו עם זקנים מופלגים בחסידות, שדקדקו על כל תג ותג ועל כל קוצו של יו"ד.

הגזמת..
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=39834

א. כבר דנו באשכול שם על קדושתו של האי ינוקא זצ"ל וכו'.
ב. אכן יש גם בחב"ד "חכמים בעיניהם" המפריזים בתארים במצבות, אבל ע"פ רוב נזהרים ומתייעצים וכו'.

עזריאל ברגר כתב:א. כבר דנו באשכול שם על קדושתו של האי ינוקא זצ"ל וכו'.

בדיוק לזה התכוונתי גם אם היה לו נשמה גבוה לא כותבים הרב הקדוש על ילד בן 8.

ברי היזיקא כתב:האם יש משקל למה שכתוב על המצבה? ראיתי חידוש שנפרעים מן הספדנים נאמר גם על כיתוב המצבה, וזהו חידוש גדול, כי מה זה משנה!!!!

לפלא שאף אחד עד עתה לא ציין לעיין באלף המגן שעל המטה אפרים ב"לקוטים מענין עמידת המצבה". ושם בשם האר"י וז"ל: שהעמדת המצבה הוא צורך גדול ותיקון לנפש...
וגם מאריך שם בשם אומרן כל מה שכתבו לא לחקוק שבחים יתרים.

הכותרת שלקוחה מפרשת השבוע איננה שרבוב ממדור 'מקרא ותרגום',
זהו הפסוק שעלה לי היום - תוך כדי- בחנות הספרים.

במהלך השעות הראשונות של הצהרים הזה מצאתי לי את הפנאי לבילוי המסורתי של 'בין הזמנים',
ביקור חטוף באחת מחנויות הספרים ועלעול בספרים החדשים - התורניים והספרותיים.

לא אנקוב בשמות, אך שנים מתוך הספרים, מהודרים ומשודרגים מאוד,
מכילים המון המון סיפורים ותיאורים וכו' וכו' מחיי גדולי תורה מן התקופה האחרונה.

אותם גדולי תורה ציוו מפורשות על נוסח מצבה מדוד ומדויק שאכן קויים, כפי שמצולם בספרים,
ואני תוהה לעצמי, האם לזאת התכוין המשורר?

מה יש בה במצבה המקודשת שכל מילה בה אמור להיות מדוד ושקול, חסכוני ומסוגף.
מה מפחיד כ"כ בתוארי גאון וצדיק המקובלים?

ואילו ביחס לסיפורי שבחים הכוללים מטבע הדברים הגזמות אדירות ואי דיוקים גסים,
כאן התורה הרצועה, וכל המרבה הרי זה משובח,
למען יקרא דשכבי ויקרא דחיי, ולמען ילמדו ליראה, וזיכוי הרבים, וצרכי הפרט וכו'.

מה הרעיון בכל אותם צוואות המתמקדות בנוסח המצבה, אם באמת הנוסח הקמצני מהווה חלק
בלתי מבוטל מן הפרקים בספרים המוקדשים לענוה הנוראה?

"ושברתם את מצבותם", שוברו בצידו. הושיבו ספרים על קברו.

ההסבר הוא פשוט על נוסח המצבה היתה בקשה מיוחדת ומצוה לקיים!
ולא על ספרים שיוצאים אחרי, שכל אחד כותב מה שראה ושמע!
(נראה קצת מוגזם הכותרת לענ"ד)

אך צ"ע שאצל הגראי"ל שמעו בקולו רק בעניין המצבה
וכנראה שצרכי העיתונים או הסופרים יותר חשובים מקיום דברי המת אך עושה המצבות כנראה לא מקבל לפי אות אלא לפי מצבה

בענין המצבה כמדומה שכבר הובא במקו"א מעשה עם הגרמ"ד סולביצ'יק

יכול היות התשובה לזה שמסיפורים ומאמרים עליו יש יותר חיזוק מאשר מה שנכתב במציבה (ששם בקושי נמצאים וגם אם נמצאים בקושי רואים...) ולכן בספרים שזה מחזק הרבה יותר התירו לכתוב (כמו שהגר"ח קניבסקי שליט"א התיר להספיד את מרן הגראי"ל זצוק"ל) אבל מציבה שאין ממנה כ"כ חיזוק מהטעמים דלעיל... השאירו כפי בקשת הנפטר.

א. למיטב ידיעתי - מחיר המציבה הקשיח לא תלוי במילים, אבל יש חישוב גם של מספר המילים.
ב. ייתכן שיש לכיתוב על המציבה משמעות 'קבלית', כמו הספדים - שכידוע כשהם מוגזמים הרי"ז לרעת הנספד. ולכן דווקא ע"ז הקפידו יותר.

אור עולם כתב:ב. ייתכן שיש לכיתוב על המציבה משמעות 'קבלית', כמו הספדים - שכידוע כשהם מוגזמים הרי"ז לרעת הנספד. ולכן דווקא ע"ז הקפידו יותר.

ראוי למצוא לזה מקור
לכאו' ספרים כמו הספדים

אני לא מצליח להבין את השאלה.

וכי לא ברור מאליו שיש הבדל בין כתיבה בספר או בעיתון, משהו שבן יום היה ובן יום חלף, ובכלל זהו דבר שאין לו קצבה ואין עליו אחריות מטבע הדברים,

לבין כתיבה על מצבה שאמורה לעמוד ימים רבים על קברו של המנוח ממש, וכל מי שבא להיזכר בדמותו רואה את המצבה ונזכר בה וכו'.

[כדוגמא רחוקה מאוד, להבדיל כו', וכי לא ברור שיש הבדל בין הדיוק בספר התורה לבין הדיוק בספרי המפרשים על התורה?]

דרומי כתב:אני לא מצליח להבין את השאלה.

וכי לא ברור מאליו שיש הבדל בין כתיבה בספר או בעיתון, משהו שבן יום היה ובן יום חלף,

לבין כתיבה על מצבה שאמורה לעמוד ימים רבים על קברו של המנוח ממש, וכל מי שבא להיזכר בדמותו רואה את המצבה ונזכר בה וכו'.

לכאו' ספר זוכרים יותר

אבל ספרים מלכתחילה זהו דבר שאפשר לעשות עוד ועוד ועוד, וזה מנותק מהמנוח עצמו.

מצבה יש רק אחת ורק היא נמצאת בסמיכות למקום מנוחתו.

בעיניי זה כל כך פשוט שאני לא מבין איך אפשר לחשוב אחרת.

שמועות וסיפורים ח"ב ע' 173.

מכון חכמי ספרד כתב:אמר לי תלמיד חכם מהעיר צפרו שבמרוקו שהייתה מלאה תלמידי חכמים, כי בעירם ובעוד כמה ערים, נהגו קפידא לא לרשום כלום על המצבה.

כמדומה שגם בית העלמין בחברון כיו"ב.

גם בקהילות נוספות במזרח - בבית העלמין בבגדאד כן הוא (מצבת הבא"ח, למשל, תמונתה היא כעין מנסרה משולשת, וניכרת לעין רק בכך שהיא מעט יותר גדולה משכנותיה, ותול"מ), וכן בחלק מבתי העלמין בתימן, ועוד.
לגבי מרוקו וחברון - כמדומה שקראתי באיזהו מקומן כי הטעם העיקרי היה בכדי שהערבים לא יפרעו פרעות וחיטוטי שכבי בקברים. (אם כי איני יודע מה אי-הכתיבה מועילה לכך, הלא בסופו של דבר יודעים שהיהודים קוברים נפטריהם במקום פלוני. ודבריך שהטעם הוא משום מיעוט שבחים, נראים יותר)
גם בבית העלמין בצפת שמו קנצי למילין, וחכמים ומקובלים שידם רב להם - מצבתם זעירה בת 10-15 תיבות לכל היותר (עד כדי שלפעמים הם ככתב חידה, כגון 'מצבת ר' יהושע בן נון' (תלמיד הרח"ו) או מצבת 'מרת רייצלה האשכנזית' (בעלת הדירה של רח"ו), למעט בודדים ממש כמהרי"ט וכדו'. (אגב, האם ישנו מקום בו צויין הכיתוב המקורי על מצבות האר"י/הרמ"ק/מהרי"ק?)

לא על כל דבר אפשר לשלוט.
את המצבה עושים הצאצאים (או היורשים, במקרה של הגרש''א לדוגמא) והם מחליטים מה לכתוב ואם לכתוב, כך שעל זה השכיב מרע יכול לשלוט אם הוא מצווה להם מה שמצווה.


אבל טוב שכך, שנכתבים הספרים וכיו''ב, היות שהאינטרס שלנו כציבור הוא בהחלט ש''תכתב זאת לדור אחרון'' פרשת גדולתם וקדושתם של אותם יחידים שהינם לנו לעיניים.

דווקא בגלל ההגזמות הנפוצות, לפחות על המצבה מקפידים שלא להגזים. הא בהא תליא.

הרואה כתב:דווקא בגלל ההגזמות הנפוצות, לפחות על המצבה מקפידים שלא להגזים. הא בהא תליא.

מי שמקפיד...

פרנקל תאומים כתב:לא על כל דבר אפשר לשלוט.
את המצבה עושים הצאצאים (או היורשים, במקרה של הגרש''א לדוגמא) והם מחליטים מה לכתוב ואם לכתוב, כך שעל זה השכיב מרע יכול לשלוט אם הוא מצווה להם מה שמצווה.


אבל טוב שכך, שנכתבים הספרים וכיו''ב, היות שהאינטרס שלנו כציבור הוא בהחלט ש''תכתב זאת לדור אחרון'' פרשת גדולתם וקדושתם של אותם יחידים שהינם לנו לעיניים.

עד כמה שידוע זו הייתה ההוראה של הגר"ח, שהמשפחה יקיימו את הצוואה, ומשא"כ כלל ישראל, ולכן המציבה שהיא באחריות המשפחה נעשתה כפי ציוויו

צודק פותח האשכול אבל כבר היה לעולמים וזה לא התחדש בדור שלנו.

לארץ ולדרים כתב:

אור עולם כתב:ב. ייתכן שיש לכיתוב על המציבה משמעות 'קבלית', כמו הספדים - שכידוע כשהם מוגזמים הרי"ז לרעת הנספד. ולכן דווקא ע"ז הקפידו יותר.

ראוי למצוא לזה מקור
לכאו' ספרים כמו הספדים

קח מקור:
אלף המגן על מטה אפרים, שער ד, באריכות מענין המצבה והחקיקה, ושם מ"ש מצוואות הגה"ק הר"ן כ"ץ ז"ל.

על התכנים הראויים להיכתב על מצבות יש גם בסוף ספר מאור עיניים לרבי עזריה מן האדומים [ירושלים תש"ל עמ' 484-483]. מובא שם גם נוסח המצבה שכתב לעצמו ונוסח שכתב לנכדו. מצבות.

לארץ ולדרים כתב:

אור עולם כתב:ב. ייתכן שיש לכיתוב על המציבה משמעות 'קבלית', כמו הספדים - שכידוע כשהם מוגזמים הרי"ז לרעת הנספד. ולכן דווקא ע"ז הקפידו יותר.

ראוי למצוא לזה מקור
לכאו' ספרים כמו הספדים

מצאתי לזה מקור, באחד "הספרים הקדושים" המתקרא בשם "מסכת ברכות מן תלמוד בבלי", בדף סב עמוד א, שם נאמר "כשם שנפרעין מן המתים כך נפרעין מן הספדנין ומן העונין אחריהן".
ובעוד אחד מ"הספרים הקדושים" המתקרא בשם "שולחן ערוך", בחלק יורה דעה סימן שדמ סעיף א, נאמר "ואסור להפליג בשבחו יותר מדאי ... וכל המזכיר על מי שלא היה בו כלל או שמוסיף להפליג יותר מדאי על מה שהיה בו, גורם רעה לעצמו ולמת".
אבל מה לעשות שצריכים להעתיק את האזהרה הזאת לזהר ולכתבי האריז"ל כדי שאנשים יתחילו לשמור את מה שנאמר בשו"ע ובגמרא?

ברי היזיקא כתב:האם יש משקל למה שכתוב על המצבה? ראיתי חידוש שנפרעים מן הספדנים נאמר גם על כיתוב המצבה, וזהו חידוש גדול, כי מה זה משנה!!!!

הדעת נותנת, שההספד שנאמר בכתב, ונשאר חקוק לדורי דורות על המצבה - חמיר טפי לעומת ההספד שנאמר בעל-פה, ו"נכנס מאוזן אחת ויוצא מן השניה".

וראו את דברי הגמרא שציינתי לעיל, שדקדקו בכך שכינו את הנפטר בשם "צנוע".
ונראה מדברי הגמרא שם היא שאין לומר "צנוע" על אף אחד, כי זה שייך רק למי שצנוע בבית-הכסא, ומכיוון שאין אנו יודעים מה עושה יהודי אחר בבית הכסא - אין לנו רשות לומר עליו "צנוע".
ואם במילה אחת הנאמרת בעל פה דקדקו כל כך - כ"ש וק"ו במצבות המפריזות בתארים עד בלי די...

עזריאל ברגר כתב:

לארץ ולדרים כתב:

אור עולם כתב:ב. ייתכן שיש לכיתוב על המציבה משמעות 'קבלית', כמו הספדים - שכידוע כשהם מוגזמים הרי"ז לרעת הנספד. ולכן דווקא ע"ז הקפידו יותר.

ראוי למצוא לזה מקור
לכאו' ספרים כמו הספדים

מצאתי לזה מקור, באחד "הספרים הקדושים" המתקרא בשם "מסכת ברכות מן תלמוד בבלי", בדף סב עמוד א, שם נאמר "כשם שנפרעין מן המתים כך נפרעין מן הספדנין ומן העונין אחריהן".
ובעוד אחד מ"הספרים הקדושים" המתקרא בשם "שולחן ערוך", בחלק יורה דעה סימן שדמ סעיף א, נאמר "ואסור להפליג בשבחו יותר מדאי ... וכל המזכיר על מי שלא היה בו כלל או שמוסיף להפליג יותר מדאי על מה שהיה בו, גורם רעה לעצמו ולמת".
אבל מה לעשות שצריכים להעתיק את האזהרה הזאת לזהר ולכתבי האריז"ל כדי שאנשים יתחילו לשמור את מה שנאמר בשו"ע ובגמרא?

יש לדון מהו גדר 'יותר מדאי' ולכאורה תלוי במנהג המקום והזמן, שיש מקומות וזמנים שדרכם להרבות בשבחים ובתארים, ויש שדרכם למעט, ולכאורה לא הרי אלה כהרי אלה.