פורום אוצר החכמה

אותה אבקש כתב:איני יודע אם כאן המקום אך עכ"פ אני הקטן נהניתי מההרגש שבמעשה:
לפני כמה שנים הביאו לפניו מה ששלח אחד ממקורביו בקבוק ויסקי משובח בן חמישים שנה והפליגו בפניו בנדירות בקבוק שכזה,
אמנם הוא הקדוש הגיב ברגע כמימרא ודחאו מלפניו באמרו: "נו, נו, חמץ שעבר עליו הפסח חמישים פעם, וואס פאר אחשיבות האט דאס"?.

יש סיפור על הרב שך שהיה ר"מ בקרלין, וכשהראו לו חלה עתיקה של אחד מאדמור"י קרלין הזדעק חמץ שעבר עליו הפסח, כשאמרו לו שזה נמכר לגוי, אמר נו אם כך זה של הגוי לא של האדמו"ר

אני מכיר את הסיפור שהזדעק כנגד דברים שאמרו בשם האדמו"ר מלובביץ שהתקשה בשאלה אם זה של האדמו"ר או של הגוי ואז אזלא קדושתה ולא יתכן שתישאר טרייה. ותירץ ע"פ הרוגאטשבער וכבר דנו על זה כאן והביאו מקום שבו דבריו מובאים.

לא יודע על איזה סיפור אתה מדבר.
אבל בחב"ד המנהג הוא שאם קיבלו דבר-חמץ מאדמו"ר וכיו"ב - אוכלים אותו לפני פסח, ונזהרים שלא למכרו לגוי "חס ושלום", ויש על זה ביאור ארוך מהרבי.

לא התכוונתי בכלל למשהו שעושים בפועל.

הסיפור הולך בערך כך. שהביאו לפני הרבי חתיכת חלה של אחד הצדיקים שנשארה טריה במשך מאות שנים. ואז הוא שאל מה עשו בזה בפסח הרי אם מכרו לגוי אזלה קדושתה ואיך נשארה טריה. ותירץ שהרוגטשובער חוקר אם חמץ זה שם עצם או שם תואר וכנראה שזה באמת רק שם תואר ומכרו לגוי את השם תואר ולא את השם עצם ולכן נשארה הקדושה. וכששמע את זה הרב שך הוא התפוצץ.
זה הסיפור כמו ששמעתי אותו. וכמדומני שהביאו כאן את זה והביאו מאחד מעלונים או הספרים של אנשי חב"ד שהביאו את הקושיה והתשובה באופן קצת דומה.

אוצר החכמה כתב:לא התכוונתי בכלל למשהו שעושים בפועל.
הסיפור הולך בערך כך. שהביאו לפני הרבי חתיכת חלה של אחד הצדיקים שנשארה טריה במשך מאות שנים. ואז הוא שאל מה עשו בזה בפסח הרי אם מכרו לגוי אזלה קדושתה ואיך נשארה טריה. ותירץ שהרוגטשובער חוקר אם חמץ זה שם עצם או שם תואר וכנראה שזה באמת רק שם תואר ומכרו לגוי את השם תואר ולא את השם עצם ולכן נשארה הקדושה. וכששמע את זה הרב שך הוא התפוצץ.
זה הסיפור כמו ששמעתי אותו. וכמדומני שהביאו כאן את זה והביאו מאחד מעלונים או הספרים של אנשי חב"ד שהביאו את הקושיה והתשובה באופן קצת דומה.

הרחיקו לכת
לפי הידוע לי, זה היה כשהרב היה ר"מ בקרלין, וא' הבחורים סיפר לו שלאביו יש חלה ירושה מאחד הצדיקים, ואז הרב עצמו ענהו בנימה של שחוק שהרי בפסח הוא מכר את זה לגוי וא"כ זה לא חלה של הרב'ה אלא חלה שקנו מגויי
דאס אלעס

תראו כאן בדברי בר ששת שהביא את העניין בארוכה מדברי חב"ד.
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=19&t=9514#p87838

והנה הדברים עצמם

טוב, אז הקשקוש על החלה הטריה נעלם. נשאר רק הווארט של הרבי, שאם היינו אומרים שמכירת חמץ אינה מכירה גמורה אזי אפ"ל שמוכרים רק את ה'איסור' ולא את הגוף הממוני.

הגיוני מאד שהרב שך לא הכיר את מושגי 'תואר' ו'עצם' והשימוש שעושה בהם הרוגצ'ובי (למשל בדיני הקניינים). הרבה ראשי ישיבות לא הכירו - ולא מכירים - את השפראך הזה. (לרקע כללי ראה 'מפענח צפונות' של רמ"מ כשר פרק ראשון).

לא בדיוק. הוא כותב שם שעל הצד הזה נשארת גם הקדושה של החלה בתור שיריים.

אוצר החכמה כתב:לא בדיוק. הוא כותב שם שעל הצד הזה נשארת גם הקדושה של החלה בתור שיריים.

נכון, משום שחלות הקדושה הזו (איך שלא נגדיר אותה הלכתית) היא על הגוף הממוני.

ברור. מה שהתכוונתי שלפי זה הסיפור היה יכול להיות. כי וודאי שהטענה על השארות החלה טריה היא מחמת קדושתה. וגם מסתבר שרעיון כזה לא מצא חן בעיני הרב שך. (מבחינה למדנית)

ממש לא, משום שהרבי דוחה מיד את האפשרות הזו מכל וכל, לפחות לפי הצילום שהבאת בעצמך. (שלכן באמת לא נהוג למכור חמץ משיירי צדיק לגוי).

הוא דוחה אותו באופן מעשי. אבל מוכן לקבל צד כזה.

הסיפור הוא רק סיפור ולא צריך להתייחס אליו כאילו קרה לא מצד האדמו"ר מחב"ד ולא מצד הרב שך. רק מה שטענו שזה לשה"ר לומר עליו שסבר כך מבחינה למדנית זה כנראה לא נכון כי האפשרות הזאת כנראה היתה נראית לו סבירה. אע"פ שלמעשה הכריע לא לנהוג כך.

בסיפור כפי שסיפרת אותו יכולות להיות כמה 'נקודות תורפה':

א) מחקר הלכתי מדוע חלה נשארת טריה.
ב) אמירה שאפשר למכור לגוי רק 'תואר' ולא 'עצם'. (זאת אומרת, שאפשר 'להחליט' מה מוכרים. או גם, שכך עובדת מכירת חמץ).

שני הנקודות הללו אינם נכונות. ותיאור שלהם בתוך הסיפור הוא כמובן שגוי.

יכולה להיות גם נקודה שלישית:
ג) שיש 'חלות' ומשמעות הלכתית לקדושה השורה בחפץ של צדיק.

זו נקודה שאכן ננקטת בפירוש בשיחה. האם איתה הייתה לרב שך בעיה? (בסיפור)

נמשיך. כאשר הובאה השיחה עלתה נקודה רביעית אפשרית, ואולי אליה הייתה הכוונה בלכתחילה:
ד) שיש אפשרות לחלק בין 'מכירה בעצם' ל'מכירה בתואר'.
זו נקודה שמוזכרת לא מעט בכתבי הגאון מרוגצ'וב.
האם איתה הייתה לרב שך בעיה? (בסיפור)

אם כן, אז לספר את זה בצורה כזו זו איננו לה"ר. זה רק מורה שהרב שך לא הכיר, וגם אם הכיר, לא גרס, את העולם הרוגצ'ובי. ואכן איננו צריכים את הסיפור הזה, היה או לא היה, כדי לדעת זאת.

ולדעת הרב שך, מי שמוכר את חמצו ואינו מוכר אלא 'תואר החמץ', הרי הוא עובר בבל יראה, וחמצו אסור לאחר פסח מדין חמץ שעבר עליו הפסח. וכנראה הרגוצ'בי לא ידע או לא גרס את עולמו של הרב שך

אינני יודע מה ידע או גרס הרוגצ'ובי על עולמו של הרב שך, או להיפך. אבל מר בוודאי אין כסתו מונחת בין כסתותיו של רבה של דווינסק. את דברי הצ"פ (שו"ת דווינסק קיב) שאין בעלות לאדם על ס"ת רק בתואר ולא בעצם כב' מבין? וכהנה רבות. אם לא, ימית עצמו באהלו של צפנת פענח, או ילך לו לדרכו, דרכם של גדולי ליטא או בודפסט. מה לו ולנתיב אשר לא ידעו.

(כמובן, שכל סברא זו - שהקדושה נשארה אף לאחר המכירה - נאמרה רק לפי הצד שמכירת חמץ היא מכירת התואר (אולי: השתמשות) "שלא לעבור עליו בב"י וב"י". משא"כ לפי הצד של מכירת חמץ כמכירה גמורה, שכ"ה להלכה, ודאי שאין שום מקום לסברא כזו, ולכן האוזן איננה רגילה באמירות כאלו לגבי מכירה שאנו תופסין כמוחלטת)

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:ומי שמוכר את חמצו ואינו מוכר אלא 'תואר החמץ', הרי הוא עובר בבל יראה, וחמצו אסור לאחר פסח מדין חמץ שעבר עליו הפסח. וכנראה הרגוצ'בי לא ידע או לא גרס...

כמדומה ברור שגם לדעת הרוגצובי כן הוא.

וזה פשוט.

רק להעיר, שכ"ק אדמו"ר מליובאוויטש זי"ע עצמו סבר שאין למכור חמץ של צדיק לגוי (ושאף הפקר אינו מועיל בו), ולכן הורה לסיים בכה"ג את החמץ קודם ער"פ.
ראה שערי הלכה ומנהג ח"ב ע' פד - מעשה בכ"ק אדמו"ר הצ"צ נ"ע (תחלת השיחה שהביא לעיל הרב 'אוצר החכמה'); והוראה למעשה בגוכתי"ק - שם ס"ע צו, וריש ע' צז.

את העובדה שלא הכריע כך למעשה הזכרתי לעיל.
לא הבנתי את דברי הרב חרסון בקטע עם נקודות התורפה.
הסיפור פשוט.
מה שלא מצא חן בעיני הרב שך הוא לא עניין החלה הנשארת טריה (אני לא יודע מה סבר על זה אבל זה לא שייך לסיפור הזה) אלא הסברא שאפשר למכור לגוי רק את השם תואר ולא את השם עצם וממילא הקדושה יכולה להשאר. את הסברא הזאת אומר האדמו"ר מלובביץ כאפשרות (בעמוד צג בקטע הראשון). ולפי הסיפור הרב שך חשב שהיא כל כך לא נכונה שהיא מעידה על אומרה שאינו למדן.
אפשר לדון האם מדברי הרוגצובר נובעת סברא זו אולי הרב שך אף אם לא הכיר את דברי הרוגצובר היה טוען שהמסקנה הזו בכל מקרה לא נובעת מדבריו.
אגב האם יש הוכחה מדבריו שאפשר להוציא מסקנה כזו?

יתכן שהרב שך היה אומר גם עלי שאני עם הארץ מוחלט (והרבה יותר בצדק מעל הרבי מחב"ד נבג"מ זי"ע), אבל אם תוריד את המילים 'שם תואר' ו'שם עצם', ותדון בשפה פשוטה יותר, שיתכן שרק תכונת החימוץ היא נאסרת, ויתכן שניתן למכור רק אותה, ולא את עצם החפץ (כעין דקל לפירותיו), האם זה עדיין מופרך עד שלא ניתן לאומרו?
ואם תאמר שיסוד המכירה היא ממונית, וכיון שאין לזה משמעות ממונית לא ניתן לחלק כן, הלוא כל כלל ישראל מוכר את החמץ הבלוע בכליו, ואם כי הקשו על כך, עדיין המנהג קיים. זאת פרט לכך שיתכן שיש גמירות דעת מצד המוכר גם עבור דבר חסר משמעות ממונית, על מנת להינצל מאיסור. איני אומר שמסתבר לי, אבל לא רואה על מה ל'התפוצץ'.

נקודת הויכוח אינה אם הוא צדק. השאלה היתה מה היה או היה יכול להיות שהיה.

לא התייחתי לכל הויכוח שלכם.
ואם כבר להייחס אל הויכוח, אז ברור שמי שסיפר את הסיפור (אני מבין שאתה רק מעתיק אותו) בא להגחיך את הרבי בכל מחיר. הוא מתחיל עם 'חלה טרייה מלפני מאות שנים', ממשיך בדיון 'איך היא נשארה 'שיריים' - (מה שכמובן מסביר בפשטות את הישארותה טרייה מאות שנים...), ואחר כך הסברא עם הדגשים למכור את 'השם עצם' או למכור את 'השם תואר' (לא מדברים על ה'שם עצם' והשם תואר אלא על העצם והתואר, אבל ככה זה נשמע יותר מופרך), ולסיום השמטת העובדה שהוא חוזר בו תוכ"ד.

וייצא העגל הזה. איזה עוד תגובה אפשר להשאיר עבור הרב שך אחרי סיפור חמוד כל כך?

אוצר החכמה כתב:נקודת הויכוח אינה אם הוא צדק. השאלה היתה מה היה או היה יכול להיות שהיה.

השאלה היא האם הצגת הדברים כמו שהוצגו מעיקרא היא מדוייקת. והוברר שלא. זאת אומרת, שהמידע שהוצג לרב שך לא היה נכון, או שהסיפור כולו לא היה. ובכל מקרה, הצגתו כאן חוטאת לאמת. וזה היה "כל הוויכוח שלנו".

מקדש מלך כתב:כל כלל ישראל מוכר את החמץ הבלוע בכליו

חוץ מאלו שנזהרים לכתוב כנוסח בעל התניא בשטר מכירת חמץ שלו שכתב שמוכרים "כלים .. שיש עליהם חמץ בעין" דהיינו שמוכרים את הכלים האלו בעצמם, ולא את החמץ הבלוע.

אוצר החכמה כתב:נקודת הויכוח אינה אם הוא צדק. השאלה היתה מה היה או היה יכול להיות שהיה.

לאיזה מהסיפורים כוונת כת"ר? טריות השיריים או ה'ווארט' דכ"ק אדמו"ר מליובאוויטש זי"ע?

עזריאל ברגר כתב:חוץ מאלו שנזהרים לכתוב כנוסח בעל התניא בשטר מכירת חמץ שלו שכתב שמוכרים "כלים .. שיש עליהם חמץ בעין" דהיינו שמוכרים את הכלים האלו בעצמם, ולא את החמץ הבלוע.

דהיינו (בעיקר) - חסידי חב"ד...

אני באמת לא מבין מה אתם כל כך נרעשים.
הסיפור הזה מספר על העובדה שהרב שך טען על סברת האדמו"ר מלובביץ שהיא לא למדנית או אפילו שהיא מוכיחה שהוא לא למדן. כל השאר זה סתם קישוטים. השאלה היתה אם האדמו"ר אמר את הסברא הזו ומסתבר שכן.
אבל מה קרה אם הרב שך אמר על האדמו"ר שהוא לא למדן מה הרעש הגדול. אני מתאר לעצמי שהוא חשב עליו עוד כמה דברים גרועים יותר שאתם לא מקבלים.
(אם הסיפור היה על הטשבינער רב, לדוגמה, הייתי מבין יותר מה איכפת לכם אבל הוא לא).

הרב אוצה"ח, נראה ברור שמספר הסיפור אינו מבין כלל את משמעותם של המושגים הפילוסופיים של הרוגצובי "עצם" ו"תואר" ומשתמש בהם כשמות קוד חסרי משמעות (זה אכן בא לידי ביטוי גם בשימוש השגוי במונחים "שם עצם" ו"שם תואר"). אבל באמת תורת הרוגצובי מתוקה ועמוקה למביניה. ולאחר שיובנו מושגים אלה יתבהר הענין כולו.

והרי הסברו של הרוגצובי עצמו באחד המקומות שבהם הוא מאריך בהסברה באופן יחסי:

מה דרבינו סותר עצמו בהלכות מעילה, דפסק שם שמקדיש את ביתו ואח"כ דר שם לא מעל מספק, ובהל' ערכין פסק דהמשכיר בית לחבירו ואח"כ הקדישו המשכיר ודר בו השוכר מעל.
אך כך, דיש בהבית ב' גדים. גדר החומר שממנו נבנה הבית, אבנים ועצים כו', והם דברים תלושים ואח"כ נתחברו. אבל הצורה של הבית זה נעשה במחובר כו'. ולכן גבי מקדיש את הבית הוה ספק מעילה, אם ר"ל לצורת הבית, או לחומר, דברים הנפרדים. אבל במי שמשכיר את ביתו א"כ צורת הבית הוי של השוכר, ורק דברים אשר מהם נעשה הבית הם של המשכיר, וכשמשכיר דעתו על האבנים כו', ולכך חל עליהם גדר מעילה.

בכמה שורות קצרות מבהיר רבינו ראשית את המושגים עצמם בעניננו - חומר וצורה (או עצם ותואר, והיינו הך, ראה מפענ"צ בתחילתו). החומר אינו "בית". המושג בית הוא צורה, תואר, ישות מופשטת שמתהווה עם גמר מלאכת הבית (מטעם זה המעמיד דלתות קנה, "דהוא עשה הצורה של הבית"). ושנית את חלוקת הבעלות ביניהם. כאשר השוכר דר בבית, ה"בית" ברשותו אך אין לו שום קניין בחומרי הבית כשלעצמם.

אוצר החכמה כתב: . . השאלה היתה אם האדמו"ר אמר את הסברא הזו ומסתבר שכן.

אם לזה כוונת כת"ר, הרי שיש לסכם בקצרה:
כ"ק אדמו"ר מליובאוויטש זי"ע אמר סברא זו כ'רעיון' נחמד (לבאר מנהג כמה חסידים), אך לא 'למעשה'. הא ותו לא.
בנוגע למעשה בטריות ה'שיריים' וכו' - לאזניי נשמע כתוספת מאוחרת.
לכאו', ניתן לסיים בזאת את הדיון (הדי-עקר).

אוצר החכמה כתב:אני באאמת לא מבין מה אתם כל כך נרעשים.
הסיפור הזה מספר על העובדה שהרב שך טען על סברת האדמו"ר מלובביץ שהיא לא למדנית או אפילו שהיא מוכיחה שהוא לא למדן. כל השאר זה סתם קישוטים. השאלה היתה אם האדמו"ר אמר את הסברא הזו ומסתבר שכן.
אבל מה קרה אם הרב שך אמר על האדמו"ר שהוא לא למדן מה הרעש הגדול. אני מתאר לעצמי שהוא חשב עליו עוד כמה דברים גרועים יותר שאתם לא מקבלים.

עכ"פ לי לא אכפת כלל מה הוא חשב, אני דן על עצם הסברא. מה גם שברור מן הסיפור כפי שסופר שהסברא לא הובנה בכלל (עכ"פ למספר). אגב, גם מה שכתבת שהרוגצובי דן "אם חמץ הוא שם עצם או שם תואר" מעיד על חוסר הבנה. לא אלו דברי הרוגצובי. הרוגצובי דן לפי דרכו אם איסור חמץ חל על העצם או על התואר, כלומר האם האיסור הוא על הגלוסקא היפה כישות מופשטת (בדומה ל"בית") או על החומר עצמו.

מקדש מלך כתב:יתכן שהרב שך היה אומר גם עלי שאני עם הארץ מוחלט (והרבה יותר בצדק מעל הרבי מחב"ד נבג"מ זי"ע), אבל אם תוריד את המילים 'שם תואר' ו'שם עצם', ותדון בשפה פשוטה יותר, שיתכן שרק תכונת החימוץ היא נאסרת, ויתכן שניתן למכור רק אותה, ולא את עצם החפץ (כעין דקל לפירותיו), האם זה עדיין מופרך עד שלא ניתן לאומרו?
ואם תאמר שיסוד המכירה היא ממונית, וכיון שאין לזה משמעות ממונית לא ניתן לחלק כן, הלוא כל כלל ישראל מוכר את החמץ הבלוע בכליו, ואם כי הקשו על כך, עדיין המנהג קיים. זאת פרט לכך שיתכן שיש גמירות דעת מצד המוכר גם עבור דבר חסר משמעות ממונית, על מנת להינצל מאיסור. איני אומר שמסתבר לי, אבל לא רואה על מה ל'התפוצץ'.

????

אף אחד לא מוכר את החמץ הבלוע בכלים. א''א למכור חמץ בלוע, וגם אין שום צורך למכור חמץ בלוע.
מוכרים לנכרי את פירורי החמץ שנותרו דבוקים בכלים, ומשכירים לנכרי את המקום בו הפירורים נמצאים, וזו הסיבה שאנו מניחים את כל כלי החמץ בארון המכור.

אוצר החכמה כתב:אני באאמת לא מבין מה אתם כל כך נרעשים.

אינני יודע אצל יתר הכותבים, לפלגותיהם ולשיוכם הקהילתי. לתחושתי, זלזול שמגיע מעדות שקר הוא מרתיח. וזלזל שנובע מבורות וחוסר הבנה - מרתיח שבעתיים. לבקר את הסברא הזו אחר הבנה מאי תואר ומאי עצם, מהי משמעותם לגבי איסור חמץ ולגבי דיני הקניינים - עניין אחד הוא. ולמשל בבריסק באמת לא מחזיקים מכל עולם המושגים הרוגצ'ובי, שזו זכותו של כל בית מדרש.

הסיפור הזה, לעומת זאת, מציג את הסברא כמעט כגיבוב חסר משמעות (וראה קושייתו של לפ"ב לעיל). וזה מקומם מאד.

לעצם העניין (ולתוארו..), כל הפלפול שם מתחילתו ועד סופו נראה זר מאד לעיניים שאינם של חסידי הרבי מליובאוויטש, גם אילולא דבריו של הרוגאצ'ובער. אני חושב שגם חסידים קלאסיים מחוגים אחרים, עשויים לתמוה על פלפול שכזה או להסתייג ממנו. כמובן שחסידי חב''ד רואים את דבריו של הרבי כקודש קודשים יהיו מה שיהיו, אבל אין להתפלא שמי שאינו נמנה על חוג חסידי חב''ד מתקשה מאד לקבל פלפול מעין זה בשוויון נפש.

פרנקל תאומים כתב:

מקדש מלך כתב: הלוא כל כלל ישראל מוכר את החמץ הבלוע בכליו, ואם כי הקשו על כך, עדיין המנהג קיים.

????
אף אחד לא מוכר את החמץ הבלוע בכלים. א''א למכור חמץ בלוע, וגם אין שום צורך למכור חמץ בלוע.
מוכרים לנכרי את פירורי החמץ שנותרו דבוקים בכלים, ומשכירים לנכרי את המקום בו הפירורים נמצאים, וזו הסיבה שאנו מניחים את כל כלי החמץ בארון המכור.

ראה במצו"ב.

לא הצלחתי להבין מה בדיוק הויכוח כאן, עכ"פ היום באמת יום ההילולא של הגאון הרוגוצובי וזה באמת הזמן המתאים להתפלפל בדבריו.

אחינו האשכנזים מציינים יארצייט באדר א'.

טוב, בוא לא נפתח ויכוח חדש...

[כמדומה שחסידי גור, שמציינים הילולא לכמה מהאדמו"רים בחודש אדר, לא אומרים תחנון בשני האדרים]