פורום אוצר החכמה

שייף נפיק כתב:הסכנה הגדולה היא ההגררות אחריהם, פוק חזי מה עלתה למזרחי, שכארבעים אחוז מהנוער הופך ללא דתי.
רבותינו יצרו חייץ, החייץ הזה מגן, למרות שמוותרים על דברים רבים. וזה אחד מהם.
מו''ר הגר''י שוורץ מאריך רבות בספרין בענין הנ''ל וזו השקפתו כמדומה.
בהמשך אביא קישורים לספריו בל''נ

החושב כתב:רוב האנשים למזלם אינם מרגישים בכך. אשרי חלקם.

דרומי כתב:יש כאן ערבוב מסויים בין המדינה כיישות לבין האנשים החיים במדינה.

רוב היהודים המסורתיים שב"ה ממשיכים את המסורת בדרך זו אחרת עושים זאת לא 'בגלל' המדינה אלא 'למרות' המדינה, וקיבלו את החינוך שלהם מהוריהם שהוטענו באמונה החזקה בה' ובתורתו במרוקו, תוניס, בוכרה, גרוזיה, צרפת, אמריקה ועוד.

דרומי כתב:יש כאן ערבוב מסויים בין המדינה כיישות לבין האנשים החיים במדינה.

רוב היהודים המסורתיים שב"ה ממשיכים את המסורת בדרך זו אחרת עושים זאת לא 'בגלל' המדינה אלא 'למרות' המדינה, וקיבלו את החינוך שלהם מהוריהם שהוטענו באמונה החזקה בה' ובתורתו במרוקו, תוניס, בוכרה, גרוזיה, צרפת, אמריקה ועוד.

בכל מקרה, כבר היו הרבה אשכולות על הנושאים הללו, וזכורני שבשנה שעברה צויינו הימים הללו לאחר כמה ימים קשים בחזית הדרום, והועלו כאן בפורום כמה מאמרים מושחזים שנכתבו על ידי ר' משה גוטמן שי', מסופרי 'המודיע' (וגם תושב הדרום). איני זוכר מקומם, אבל כמדומני שלא נס ליחם.

איש קריות כתב:כותב השורות, כמו כל חרדי מצוי, התחנך מנעוריו על סלידה רבתית מהציונות ומכל מה שהיא מייצגת.
גדלתי על המימרות הידועות מגדולי ישראל על כך שמטרת הקמת המדינה היא כדי לעקור את הדת, "עולם ישן עד היסוד נחריבה", .................... וכו'
גם מצד השלטון היחס השתנה לחלוטין.
מאז המהפך, עם עלייתה של תנועת הליכוד (המסורתית) לשלטון, הגיעו ימים יפים לעולם התורה. תקציבי עתק ניתנו ועדיין ניתנים לעולם התורה, עול הגיוס הוסר מלומדי התורה, ועולם התורה זוכה לפריחה חסרת תקדים.
היחס ללומדי התורה הוא יחס של כבוד, למעט אחוז קטן מהאוכלוסייה כלפיד וחבריו.
רק מאי?
קשה לנו לעכל את זה.
אנחנו עדיין שבויים בתפיסות המסורתיות שלנו שהתגבשו בימי מפא"י העליזים. לא שמנו לב שמשהו השתנה כאן בארבעים שנה האחרונות.
בעיני רוחנו אנחנו עדיין ממשיכים להתעמת עם "החילוניים", אבל "החילוניים" ברובם כבר אינם, מתו או חזרו.... וכו'

בהתקרב ימי אידם, קשה לי להמשיך לתת למדינה את היחס שהורגלתי לתת לה.
כמי שעשה את כל שנותיו בשלטון הימין (למעט שנים בודדות, בהם שלט השמאל), וכמי שמנסה לצאת מתחושת הרדיפה המאפיינת אי אלו פולטיקאים, לדעתי, בגין תפיסת העבר, קשה לי לשנוא את המדינה, ואם תרשו לי לומר: אפילו, לעיתים, אבל ממש לעיתים, מתגנבת לתוכי תחושה קטנטנה של הכרת הטוב.
אני יושב ספון לי בבית מדרשי על התורה והעבודה. חיילים מגינים על גבולותיי, שוטרים מאבטחים את קיומי, אני מקבל מילגה נחמדה מדי חודש בחודשו היישר מקופת האוצר. ילדי וילדותי מקבלים חינוך תורני למופת בחסות משרד החינוך ובמימונו הכמעט מלא.
ביטוח לאומי דואג לרווחתי ולשקט הסוציאלי שלי: קצבת ילדים, קצבת זיקנה, קצבת אבטלה, מענק לידה, דמי לידה, אבטחת הכנסה, קצבת קורונה, ועוד היד נטויה.
אז נכון שחלק גדול מהמדינה עדיין לא שומר תורה ומצוות, אבל נא לשים לב, הכיוון הוא לגמרי חיובי, מספר החוזרים גדול ממספר היוצאים... השמאל האידאולוגי מתכווץ והולך והעם הופך ליותר ויותר מסורתי ודתי.
ברי לי שיש טיעוני נגד והם כבדי משקל, בטח מן הסתם אזכה לתגובות שיתזכרו אותי בכל אלו. אבל נא לשים לב בלהט הויכוח גם לטיעונים שהעלתי, וגם הם כבדי משקל,
מה שאני חושב שאנחנו צריכים לעשות, זה משהו שאנחנו לא לגמרי טובים בו: לחשב מסלול מחדש. גדלנו על אג'נדה מסוימת, על קו חשיבה מסוים, אבל רגע, כדאי גם לשים לב מדי פעם לעובדות, ואלו השתנו וממשיכים להשתנות.

איש קריות כתב:ביטוח לאומי דואג לרווחתי ולשקט הסוציאלי שלי: קצבת ילדים, קצבת זיקנה, קצבת אבטלה, מענק לידה, דמי לידה, אבטחת הכנסה, קצבת קורונה, ועוד היד נטויה.

איש קריות כתב:כותב השורות, כמו כל חרדי מצוי, התחנך מנעוריו על סלידה רבתית מהציונות ומכל מה שהיא מייצגת.
גדלתי על המימרות הידועות מגדולי ישראל על כך שמטרת הקמת המדינה היא כדי לעקור את הדת, "עולם ישן עד היסוד נחריבה", על חטיפת ילדי תימן, על השואה הרוחנית של עדות המזרח, וכו' וכו'.
כמדי שנה, גם השנה, יופיעו בעתונות היומית מאמרי דעה חריפים נגד הציונות ונושאי דיגלה. יצטטו את דברי גדולי ישראל לדורותיהם בגנות הציונות ויתזכרו אותנו בעלילותיהם וברעותיהם של עוכרי ישראל.
עד כאן הכל טוב ויפה.
בשנים האחרונות זכה כותב השורות לבוא במגע עם "עמך ישראל" במובן הרחב של המושג, וזאת מתוקף עיסוקו בקירוב רחוקים.
מבטו על הציבור שאינו חרדי ואפילו אינו דתי השתנה ב 180 מעלות:
אין שנאה!
אין רדיפה!
נהפוך הוא!
ישנו צמאון אמיתי לשמוע את השקפת התורה.
ישנו כבוד לתלמידי חכמים ולנושאי דגל התורה.
גם מצד השלטון היחס השתנה לחלוטין.
מאז המהפך, עם עלייתה של תנועת הליכוד (המסורתית) לשלטון, הגיעו ימים יפים לעולם התורה. תקציבי עתק ניתנו ועדיין ניתנים לעולם התורה, עול הגיוס הוסר מלומדי התורה, ועולם התורה זוכה לפריחה חסרת תקדים.
היחס ללומדי התורה הוא יחס של כבוד, למעט אחוז קטן מהאוכלוסייה כלפיד וחבריו.
רק מאי?
קשה לנו לעכל את זה.
אנחנו עדיין שבויים בתפיסות המסורתיות שלנו שהתגבשו בימי מפא"י העליזים. לא שמנו לב שמשהו השתנה כאן בארבעים שנה האחרונות.
בעיני רוחנו אנחנו עדיין ממשיכים להתעמת עם "החילוניים", אבל "החילוניים" ברובם כבר אינם, מתו או חזרו.
כדי לחדד: ניקח את תנועת מפא"י ההיסטורית. מה נותר ממנה היום? שלושה חברי כנסת, ששנים מתוכם הינם בעלי זיקה אוהדת ומכבדת למסורת ישראל.
(ואם יורשה לי להוסיף: חלק מהשנאה שעדיין קיימת היא בעטיינו, אם היינו מנסים קצת יותר לחשוב כיצד אנחנו נראים בעיניהם היינו מונעים חלק גדול מהעוינות שעדיין נותרה).
אז לומר את האמת?
בהתקרב ימי אידם, קשה לי להמשיך לתת למדינה את היחס שהורגלתי לתת לה.
כמי שעשה את כל שנותיו בשלטון הימין (למעט שנים בודדות, בהם שלט השמאל), וכמי שמנסה לצאת מתחושת הרדיפה המאפיינת אי אלו פולטיקאים, לדעתי, בגין תפיסת העבר, קשה לי לשנוא את המדינה, ואם תרשו לי לומר: אפילו, לעיתים, אבל ממש לעיתים, מתגנבת לתוכי תחושה קטנטנה של הכרת הטוב.
אני יושב ספון לי בבית מדרשי על התורה והעבודה. חיילים מגינים על גבולותיי, שוטרים מאבטחים את קיומי, אני מקבל מילגה נחמדה מדי חודש בחודשו היישר מקופת האוצר. ילדי וילדותי מקבלים חינוך תורני למופת בחסות משרד החינוך ובמימונו הכמעט מלא.
ביטוח לאומי דואג לרווחתי ולשקט הסוציאלי שלי: קצבת ילדים, קצבת זיקנה, קצבת אבטלה, מענק לידה, דמי לידה, אבטחת הכנסה, קצבת קורונה, ועוד היד נטויה.
אז נכון שחלק גדול מהמדינה עדיין לא שומר תורה ומצוות, אבל נא לשים לב, הכיוון הוא לגמרי חיובי, מספר החוזרים גדול ממספר היוצאים... השמאל האידאולוגי מתכווץ והולך והעם הופך ליותר ויותר מסורתי ודתי.
ברי לי שיש טיעוני נגד והם כבדי משקל, בטח מן הסתם אזכה לתגובות שיתזכרו אותי בכל אלו. אבל נא לשים לב בלהט הויכוח גם לטיעונים שהעלתי, וגם הם כבדי משקל,
מה שאני חושב שאנחנו צריכים לעשות, זה משהו שאנחנו לא לגמרי טובים בו: לחשב מסלול מחדש. גדלנו על אג'נדה מסוימת, על קו חשיבה מסוים, אבל רגע, כדאי גם לשים לב מדי פעם לעובדות, ואלו השתנו וממשיכים להשתנות.

קו ירוק כתב:סליחה על מילותי החריפות, אבל כתבת קבל עם ועדה, אז אעיר גם כך.
לא יודע מה הקשר בין המדינה והמצב הרוחני, לעיסוקך בקירוב רחוקים, כמו שהעיר דרומי.
אבל עד שאתה מקרב רחוקים - התרחקת בעצמך. ולא יודע אם להעריך את כנותך בכותבך זאת, או שזה חסרון שאינך בוש בהכך, כי דעתך כבר רחוקה מאוד מהישר. או ששניהם נכונים.
ולא, אין לי הכח לפרוש את משנת היהדות למי שהבסיס לא ידוע לא.
ב"ה הכל בסדר פה מבחינה רוחנית, ימות המשיח..
לדעתי אינך היחיד, קשת רחבה אל אנשים הנקראים חרדים חשים חלק מהמדינה הזו וה'יופי' שלה

איש_ספר כתב:היו כאן בעבר כמה אשכולות ארוכים בהם נידונו ונטחנו עד דק כל הנושאים הנזכרים כאן לצדדים ולצידי צדדים. וביניהם הודעות רבות בעלות ערך.

אלו עולים בזכרוני עתה:

https://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=4728#p37012 (האשכול מתחיל בדברי הבאי ומתקדם יפה)

viewtopic.php?f=51&t=31458 (ושם הודעה מהרב מעט דבש הכוללת לינקים רבים לדיונים נוספים בפורום)

viewtopic.php?t=39697#p449343

איש קריות כתב:הרב קו ירוק
לא התכוננתי להטחת האשמות שכאלו.
מסכים עם טענתו העקרונית שזוית הראיה שלי השתנתה בעקבות עיסוקי בקירוב.
לא חושב שזו קרירות אלא פשוט ראיה פנורמית, רחבה יותר.
מותר גם לראות ולנסות להבין איך אנחנו נראים בעיני אחינו הטועים.
מה שגילתי זה לא שנאה ורדיפה אלא כנות ורצון אמיתי להבין.
מתוך מאות שעברו תחת ידי אפשר לספור על יד אחת כאלו שהתאימו ל"חילוניים" שהתקשורת שלנו מציירת.
כפי שכבר כתבתי, הסיפור הוא הרבה יותר מורכב. ישנם בהחלט טיעונים כבדי משקל לצד שאתה מייצג.
כל שביקשתי הוא רק לשים לב לטיעונים שאני מעלה.
לצערי, בקשתי נפלה על אזנים ערלות, לפחות בנוגע לכבודו.

עקביה כתב:

איש קריות כתב:ביטוח לאומי דואג לרווחתי ולשקט הסוציאלי שלי: קצבת ילדים, קצבת זיקנה, קצבת אבטלה, מענק לידה, דמי לידה, אבטחת הכנסה, קצבת קורונה, ועוד היד נטויה.

בכל הנוגע להתנהלות הכלכלית של המדינה, יש עליה ביקורת קשה מכמה וכמה כיוונים.
אמנם אין לזה קשר לנושא העיקרי אותו העלית.

קו ירוק כתב:

איש קריות כתב:הרב קו ירוק
לא התכוננתי להטחת האשמות שכאלו.
מסכים עם טענתו העקרונית שזוית הראיה שלי השתנתה בעקבות עיסוקי בקירוב.
לא חושב שזו קרירות אלא פשוט ראיה פנורמית, רחבה יותר.
מותר גם לראות ולנסות להבין איך אנחנו נראים בעיני אחינו הטועים.
מה שגילתי זה לא שנאה ורדיפה אלא כנות ורצון אמיתי להבין.
מתוך מאות שעברו תחת ידי אפשר לספור על יד אחת כאלו שהתאימו ל"חילוניים" שהתקשורת שלנו מציירת.
כפי שכבר כתבתי, הסיפור הוא הרבה יותר מורכב. ישנם בהחלט טיעונים כבדי משקל לצד שאתה מייצג.
כל שביקשתי הוא רק לשים לב לטיעונים שאני מעלה.
לצערי, בקשתי נפלה על אזנים ערלות, לפחות בנוגע לכבודו.

יש הבדל עצום בין העם שבשדות שאתה נחשף אליו, אחרי עבודת שטח מיפוי שעשו אחרים או אתה ביניהם, לבין מרבית העם, ה"י.
יש הבדל בין מתי מעט של אנשים שמוכנים לשמוע אותך, ובדר"כ הם בגירים, לבין רוב העם שהוא הצעירים.
נו יש גם הרבה חרדים, לא רק חפיצי קירוב. ולכן מה?
מה כל זה קשור לממסד הרודף כל טיפת דת שרק יכול - כן הממסד שאתה רואה אליו הכרת הטוב הוא עוכר ישראל ונלחם בכל דרך, הן בחינוך הן באוירה.
ויותר מכך, מליונים יהודים מחללי שבת ועוברי כל עבירה חמורה, זה היופי של המדינה ואזרחיה?
באיזה בועה אתה חי? אנחנו מקבל מליארדים? אולי תברר כמה מליארדים איננו מקבלים היות ואנו לא מוכנים להיות ממלכתיים?

מסכים שמי לא רואה את הדברים הנ"ל צריך לעיין בהם בעצמו. ולא רק כי כך הוא שמע כילד.

ולמבט המצומצם שהעיר על דברי בתגובה אחרת:
זו בעיה של השקפה? פריקת עול מוחלטת מכל זיק יהדות - זה הבדלי השקפה.
או שיש פה בעיה בהשקפה של אנשים שאולי עוד נקראים חרדים.
ולא, זה לא כי גרים במקומות חילוניים, פעם ידעו להבדל מהם, כנראה היום זה מצב שלא מבינים מה גרוע בהם, רח"ל.

קו ירוק כתב:בכווונה תחילה איני נכנס להבעת דעה בענין, רק כביקורת מצומצמת.
איה המחנכים? אבדה בינת חכמים

החושב כתב:

קו ירוק כתב:בכווונה תחילה איני נכנס להבעת דעה בענין, רק כביקורת מצומצמת.
איה המחנכים? אבדה בינת חכמים

אין גם צורך שתכנס להבעת דעותיך.
אם מישהו ירצה להתענג על הקלישאות, על הסיסמאות הנבובות ועל שאר ענייני ההשקופה הטהורה - הכל ערוך לפניו ב״יתד נאמן״.
אז לא חבל שתטרח להעתיק גם לכאן?

חיימשה כתב:של אנשים חשובים, שהיו אנשיהם בעלי מרפקים חזקים מהראשונים בקדמת הבמה. נקודה.

שייף נפיק כתב:

חיימשה כתב:של אנשים חשובים, שהיו אנשיהם בעלי מרפקים חזקים מהראשונים בקדמת הבמה. נקודה.

חיית אז? אתה חושב שהיו עוד מחליטים חוץ מהפונוביזרו'ב ור' חצקל??

דרומי כתב:יש כאן דבר מצחיק מאוד.

הרי אך כפסע היה לפני הקמת ממשלת שמאל, כשאחמד טיבי היה אמור להיות שר הבטחון או שר החינוך...

והבג"צ עדיין חי וקיים ובועט ועושה ככל העולה על רוחו...

אז מה עובר פה על החברים?

הקורונה השכיחה את כל החדשות שקדמו לה?

דרומי כתב:ואין לך מקום יהודי שבו מחללים שבת בפרהסיא גדולה כמו העיר... והעיר ...

ואין לך מקום שבו נפגעים יהודים פיזית רק בגלל היותם יהודים כמו יהודה ושומרון...

אז מה עובר פה על החברים?

איש קריות כתב:אז לומר את האמת?
בהתקרב ימי אידם, קשה לי להמשיך לתת למדינה את היחס שהורגלתי לתת לה.

לפי פשוטו כתב:הכל עניין של כח פוליטי, אם החרדים לא היו במשחק הפוליטי הם לא היו רואים שקל אחד.
וכי קלה בעיניך המציאות של מליוני יהודים שמאוגדים תחת ישות שמצהירה בעצם הוייתה (בחינוך ובמשפט וכו')שאין לה חלק באלוקי ישראל

הפצת המעיינות כתב:

איש קריות כתב:אז לומר את האמת?
בהתקרב ימי אידם, קשה לי להמשיך לתת למדינה את היחס שהורגלתי לתת לה.

הנפקא מינה היחיד שראיתי בדבריך זה "לתת יחס" לא הבנתי במה זה מתבטא?
ואם כן על מה מתווכחים? זה אומר "לתת יחס" וזה אומר "לא לתת יחס"?

דרומי כתב:זה לא כ"כ משנה.

המצב הוא שכמו בכל משך זמן הגלות יש עליות וירידות במצב של עם ישראל (שדומה ללבנה כידוע), ועכשיו אנחנו עדיין במצב הזה.

לפעמים יש עליה קטנה במובן מסויים ויש ירידה קטנה או גדולה במובן אחר.

תכל'ס, לא השתנה שום דבר מהותי במצבו של עם ישראל מלפני תש"ח ולאחר תש"ח.

ועצם העובדה שליברמן ולפיד יושבים בכנסת ויש להם זכות הצבעה ודיעה על מצבם של מליוני יהודים - מהווה דבר נורא.

וזה שיש לבג"צ סמכות להורות על נתיצת חורבה אחת בארץ ישראל ולאידך גיסא לעכב הריסת בתי מחבלים ימ"ש - הוא אסון.

וזה שהקב"ה מצילנו מידם ואנחנו ממשיכים להתקיים ואף לפרוח למרות הכל -

גם במצרים היה כך: "וכאשר יענו אותו כן ירבה וכן יפרוץ".

אבל זה עדיין 'מצרים' ולא חל שום שינוי מהותי. לא יצאנו עדיין מהגלות, ולא הגענו למקום מבטחים.

ואגב, העבודות ברכבת בשבת, בהסכמה בשתיקה של שרים דתיים, הם גם לא דבר של מה-בכך.

עדיין אנחנו במצב ש"עומדים עלינו לכלותנו", פעם פחות ופעם יותר.

במלחמת ששת הימים היתה עליה. לאחר מכן במלחמת יום הכפורים היתה ירידה. במלחמת המפרץ ראינו ניסים. באוסלו אכלנו ביאושים. יש כל הזמן עליות וירידות, וזה לא חד-צדדי.

ומה שלא השתנה הוא שהקב"ה מצילנו מידם. וזה היה תמיד ויהיה תמיד. אבל אנחנו מצפים לישועה שלימה וזה עדיין לא קרה.