עמוד 1 מתוך 2

האם לימוד המקרא הוא ביטול תורה באיכות

פורסם: ג' פברואר 02, 2021 1:37 pm
על ידי תוכן
לימוד מקרא שונה באופן מהותי מלימוד גמרא. טווח האפשרויות והפרשנויות רחב בהרבה מאשר בלימוד סוגית הגמרא. אם לקושי מסוים במקרא אפשר למצוא כמה פתרונות, משכנעים יותר ומשכנעים פחות ומשכנעים באותה מידה בלא השקעה מירבית, הרי שבלימוד דף גמרא אם נצא עם מהלך אחד נכון שמסביר את כל הסוגיא, נהיה ברי מזל, וגם זה יקרה אך ורק אחרי שעות רבות של השקעה אדירה. בהתאם לכך, נראה ש'תהיו עמלים בתורה' מתקיים יותר בלימוד דף גמרא מאשר בלימוד פרשת השבוע. משום כך, נראה שיש להעדיף לימוד גמרא על לימוד המקרא.

Re: האם לימוד המקרא הוא ביטול תורה באיכות

פורסם: ג' פברואר 02, 2021 2:27 pm
על ידי באר בשדה
ידוע מענין "מבטלין ת"ת מפני מקרא מגילה".

Re: האם לימוד המקרא הוא ביטול תורה באיכות

פורסם: ג' פברואר 02, 2021 2:49 pm
על ידי צופה_ומביט
תוכן כתב:לימוד מקרא שונה באופן מהותי מלימוד גמרא. טווח האפשרויות והפרשנויות רחב בהרבה מאשר בלימוד סוגית הגמרא. אם לקושי מסוים במקרא אפשר למצוא כמה פתרונות, משכנעים יותר ומשכנעים פחות ומשכנעים באותה מידה בלא השקעה מירבית, הרי שבלימוד דף גמרא אם נצא עם מהלך אחד נכון שמסביר את כל הסוגיא, נהיה ברי מזל, וגם זה יקרה אך ורק אחרי שעות רבות של השקעה אדירה. בהתאם לכך, נראה ש'תהיו עמלים בתורה' מתקיים יותר בלימוד דף גמרא מאשר בלימוד פרשת השבוע. משום כך, נראה שיש להעדיף לימוד גמרא על לימוד המקרא.


קראתי את הכותרת חשבתי שאתה שואל שאלה. או למצער פותח בשאלה.

לאחר קריאת דבריך הכותרת שלך צריכה להיות: לימוד המקרא הוא ביטול תורה באיכות!!

Re: האם לימוד המקרא הוא ביטול תורה באיכות

פורסם: ג' פברואר 02, 2021 3:42 pm
על ידי תוכן
כתבתי נטיית הדעת, ועדיין אשמח לשמוע דעות אחרות, וזה הטעם לשאלה.

Re: האם לימוד המקרא הוא ביטול תורה באיכות

פורסם: ג' פברואר 02, 2021 5:21 pm
על ידי ישראליק
נפסק בהלכה שחייב אדם להשלים פרשת השבוע, והחיוב מתחיל מיום ראשון; קשה לומר שיש בלימוד זו ביטול תורה באיכות.

וכן נהג הגר"א זצ"ל, כמובא במ"ב

Re: האם לימוד המקרא הוא ביטול תורה באיכות

פורסם: ג' פברואר 02, 2021 5:26 pm
על ידי צפוני
לֹא יָמוּשׁ סֵפֶר הַתּוֹרָה הַזֶּה מִפִּיךָ וְהָגִיתָ בּוֹ יוֹמָם וָלַיְלָה לְמַעַן תִּשְׁמֹר לַעֲשׂוֹת כְּכָל הַכָּתוּב בּוֹ כִּי אָז תַּצְלִיחַ אֶת דְּרָכֶךָ וְאָז תַּשְׂכִּיל

Re: האם לימוד המקרא הוא ביטול תורה באיכות

פורסם: ג' פברואר 02, 2021 6:00 pm
על ידי כדכד
לעולם ישליש אדם שנותיו שליש במקרא שליש במשנה שליש בתלמוד.
משמע שהאדם הזה יודע ללמוד תלמוד ובכל זאת צריך גם מקרא.

אמנם היתה לי כדמות ראי' ממה שאמרו בהלכה שהנכנס לקרוא לחברו מבית הכנסת אם יכול ללמוד ילמד ואם אינו יודע ללמוד ישנה משנה ואם גם זה אינו יודע יקרא פסוק ומשמע שאם יודע ללמוד לא מספיק שיקרא פסוק אלא עדיף שילמד

Re: האם לימוד המקרא הוא ביטול תורה באיכות

פורסם: ג' פברואר 02, 2021 7:01 pm
על ידי לבי במערב
ראה הל' ת"ת לאדה"ז רפ"ב, ובקו"א שם פ"ג.

Re: האם לימוד המקרא הוא ביטול תורה באיכות

פורסם: ג' פברואר 02, 2021 7:07 pm
על ידי צופה_ומביט
בקיצור, כל הנידון הזה (הן לגבי מקרא, הן לגבי הלכות פסוקות, משניות, ועוד ועוד) הוא למי שכבר השלים את כל חיובו בתלמוד תורה מצד מצות ידיעת התורה, וכעת הוא עוסק בתורה רק מצד המצוה לעסוק בתורה, ואז יתכן שנכנס אצלו החשבון של עמל התורה ושל ביטול תורה באיכות (אם יש כזה דבר).

מעניין כמה ישנם כאן שהנידון הזה רלוונטי לגביהם.



[נ.ב.

כל הראשונים ואחרונים שעסקו וכתבו פירושים למקרא, והקדישו לזה זמן רב בהחלט, ביטלו בזה תורה? או שבהכרח צ"ל שעסקו בזה באותו עמל ו"איכות" כמו בסוגיות הש"ס?]

Re: האם לימוד המקרא הוא ביטול תורה באיכות

פורסם: ג' פברואר 02, 2021 7:33 pm
על ידי לבי במערב
מלבד זאת, מוכחא מילתא דלא חשו כ"כ לביטול תורה במקום קצת מצוה - וכהלכה פסוקה גבי ת"ח שאין להם ללמוד בשעת הסליחות ותחנונים.

Re: האם לימוד המקרא הוא ביטול תורה באיכות

פורסם: ג' פברואר 02, 2021 7:50 pm
על ידי תוכן
צפוני כתב:לֹא יָמוּשׁ סֵפֶר הַתּוֹרָה הַזֶּה מִפִּיךָ וְהָגִיתָ בּוֹ יוֹמָם וָלַיְלָה לְמַעַן תִּשְׁמֹר לַעֲשׂוֹת כְּכָל הַכָּתוּב בּוֹ כִּי אָז תַּצְלִיחַ אֶת דְּרָכֶךָ וְאָז תַּשְׂכִּיל


כמובן שזה כולל גם תורה שבכתב וגם תורה שבעל פה, ואין מפה ראיה למה שאנו דנים.

Re: האם לימוד המקרא הוא ביטול תורה באיכות

פורסם: ג' פברואר 02, 2021 7:52 pm
על ידי תוכן
ישראליק כתב:נפסק בהלכה שחייב אדם להשלים פרשת השבוע, והחיוב מתחיל מיום ראשון; קשה לומר שיש בלימוד זו ביטול תורה באיכות.

וכן נהג הגר"א זצ"ל, כמובא במ"ב


בלימוד שמו"ת אכן אין ביטול תורה, וכמו שאין ביטול תורה בתפילה וכיוצא. כאן אנו דנים על אחד שצריך לבחור בין ללמוד חומש בעיון או גמרא בעיון, מה יש לו לבחור.

Re: האם לימוד המקרא הוא ביטול תורה באיכות

פורסם: ג' פברואר 02, 2021 8:01 pm
על ידי תוכן
כדכד כתב:לעולם ישליש אדם שנותיו שליש במקרא שליש במשנה שליש בתלמוד.
משמע שהאדם הזה יודע ללמוד תלמוד ובכל זאת צריך גם מקרא.

אמנם היתה לי כדמות ראי' ממה שאמרו בהלכה שהנכנס לקרוא לחברו מבית הכנסת אם יכול ללמוד ילמד ואם אינו יודע ללמוד ישנה משנה ואם גם זה אינו יודע יקרא פסוק ומשמע שאם יודע ללמוד לא מספיק שיקרא פסוק אלא עדיף שילמד


כבר ידוע שרבינו תם אמר שהגמרא שלנו מורכב גם ממקרא, ועל ידי לימוד הגמרא מקיים החיוב של לשלש הנ"ל.

Re: האם לימוד המקרא הוא ביטול תורה באיכות

פורסם: ג' פברואר 02, 2021 8:44 pm
על ידי בריה נמוכה
כידוע בתקופת חז"ל עיקר הלימוד היה לשנן ולחזור הרבה כדי שלא ישכחוהו
כי היה הכל בע"פ
ובגמ' מובא שחזרו על הלכה פשוטה ארבעים פעמים
וכן מובא שחזרו 100 פעמים
וכי אפשר לומר שזהו ביטול תורה באיכות
כי אין לומדים סוגיא בעיון
והיכן שמענו כלל על האיסור המחודש של דורינו ביטול תורה באיכות
כי איסור דאורייתא או מדרבנן ודאי שזהו לא
וכי מראיה קלושה מהגמ' על מבטלין ת"ת מפני מקרא מגילה אפשר לבנות הלכות
אלא מן הראוי ללמוד בעיון ולא שטחי
וא"כ כל דבר שראוי ללמוד אם זהו שינון בע"פ
ואם זהו חומש זהו לכתחילה שבלכתחילה

Re: האם לימוד המקרא הוא ביטול תורה באיכות

פורסם: ג' פברואר 02, 2021 11:36 pm
על ידי כולל יונגערמאן
ברור שהדברים לא מכוונים.

מפורש בראשונים שכתבו שהמפרשים לא יעשו ספרם ופירושם באופן קשה כדי שלא יצטרכו הלומדים לבלות הזמן לחתור להבין כוונת המפרש במקום ללמוד גופי תורה. רואים מזה שאין שום עדיפות ללמוד ספר שהוא קשי הבנה וצריכים לעמול להבין כוונת המחבר, ובזה נכלל גם התלמוד בבלי. גדולה מזו הרי רצה הרמב"ם לעקור כל לימוד התלמוד מכל וכל כמבואר במכתביו על ידי שילמדו גופי תורה היוצאים ממנו בספר הרמב"ם, כדי שלא יצטרכו לבלות זמן רב ועמל קשה על הבנת הגמרא. ואף החולקים עליו לא קידשו את לימוד התלמוד בעבור היותו קשי הבנה אלא מטעמים אחרים.

Re: האם לימוד המקרא הוא ביטול תורה באיכות

פורסם: ג' פברואר 02, 2021 11:51 pm
על ידי צופה_ומביט
כולל יונגערמאן כתב:הרי רצה הרמב"ם לעקור כל לימוד התלמוד מכל וכל כמבואר במכתביו על ידי שילמדו גופי תורה היוצאים ממנו בספר הרמב"ם, כדי שלא יצטרכו לבלות זמן רב ועמל קשה על הבנת הגמרא.


לא רק במכתביו, אלא גם במשנה תורה, בהלכות יסודי התורה סופ"ד, וזה לשונו "ואני אומר שאין ראוי לטייל בפרדס אלא מי שנתמלא כריסו לחם ובשר, ולחם ובשר הוא לידע האסור והמותר וכיוצא בהם משאר המצות ואע"פ שדברים אלו דבר קטן קראו אותן חכמים שהרי אמרו חכמים דבר גדול מעשה מרכבה ודבר קטן הוויות דאביי ורבא אעפ"כ ראויין הן להקדימן שהן מיישבין דעתו של אדם תחלה ועוד שהם הטובה הגדולה שהשפיע הקדוש ברוך הוא ליישוב העולם הזה כדי לנחול חיי העולם הבא ואפשר שידעם הכל קטן וגדול איש ואשה בעל לב רחב ובעל לב קצר".

וכלומר, אומר הרמב"ם כאן להדיא ש"הוויות דאביי ורבא" עניינן ותכליתן הוא "לידע האסור והמותר וכיוצא בהם משאר מצות", כלומר הלכות פסוקות. אשר על כן ממשיך הרמב"ם ואומר שהוויות דאביי ורבא [היינו הלכות פסוקות העולות מהתלמוד כנ"ל] יכולים כולם לדעת, קטן וגדול איש ואשה בעל לב רחב ובעל לב קצר. ובהכרח הכוונה שלרוב הציבור די לשמוע מרבניהם [חכמי התורה העמלים בתלמוד לאסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא] את פסקי ההלכות העולים מהתלמוד. וזה מה שבא הרמב"ם בעצמו לעשות בחיבורו.

[לגבי לימוד התלמוד עצמו והוצאת פסק ההלכה ממנו כתב הרמב"ם בהקדמתו למשנה תורה "וכל אֵלו הגאונים שעמדו בארץ ישראל, ובארץ שנער, ובספרד ובצרפת, לִמדו דרך התלמוד, והוציאו לאור תעלומותיו, וביארו עניניו, לפי שדרך עמוקה דרכו עד למאוד". והוא ודאי לא דבר ש"אפשר שידעם הכל קטן וגדול איש ואשה בעל לב רחב ובעל לב קצר", אלו זהו עסק לגאונים וכוותייהו. "ושאלות רבות שואלין אנשי כל עיר ועיר לכל גאון שיהיה בימיהם, לפרש להם דברים קשים שבתלמוד. והם משיבים להם כפי חכמתם. גם חִברו הגאונים שבכל דור ודור חיבורין לבאר התלמוד". ומזכיר גם שם את מה שכתב בחיבורו כנ"ל: "ועוד חיברו הלכות פסוקות בענין האסור והמותר, והחייב והפטור, בדברים שהשעה צריכה להן, כדי שיהיו קרובין למדע מי שאינו יכול לירד לעומקו של תלמוד"].

יתירה מזו, הרמב"ם כאן ממליץ להדיא לאנשים [אלה שהם ברי הכי לעסוק ב"דבר גדול", היינו לטייל בפרדס, שהוא כבר אינו דבר ש"אפשר שידעם הכל"] שמיד אחרי שהם יודעים את "האסור והמותר וכיוצא בו משאר מצות" (והוא לא מסייג שרק אם הגיעו לכך בעמלם האישי בתלמוד, אלא אדרבה, להדיא אומר שהכוונה לאותם דברים ש"אפשר ידעם הכל קטן וגדול איש ואשה בעל לב רחב ובעל לב קצר" שהכוונה בהכרח הלכות פסוקות ששמעו מרבם וכנ"ל) - שיפנו לטייל בפרדס, מעשה בראשית ומעשה מרכבה. אין אמירה יותר ברורה מזו של הרמב"ם לגבי עסק התלמוד בעצמו מצד עצמו. (כך עכ"פ מפורש כאן, ממש בתחילת ספרו. אם יש סתירה ממקומות אחרים, למשל הלכות תלמוד תורה, לא בדקתי כרגע). וכאמור, למטרה זו בדיוק חיבר הרמב"ם את ספרו משנה תורה. כדי שאנשים ידעו את "האסור והמותר וכיוצא בו משאר מצות" - ויוכלו לפנות לטייל בפרדס, שהוא "יסוד התורה" ועיקרה וכו'.

אשר על כן, פתח הרמב"ם את ספרו בהלכות יסודי התורה, ואותן גופא - בד' פרקים אלו שהן מעשה בראשית ומעשה מרכבה (לשיטתו כנודע), ומסיים את פ"ד ואומר: אכן זהו העיקר והיסוד ובזה צריך אדם לבלות ימיו, כי זהו ה"דבר גדול", אבל צריך להקדים לזה את ה"דבר קטן", דהיינו ידיעת ההלכות הפסוקות הלכה למעשה, ובכן - הא לך ספרי משנה תורה שיעזור לך בזה.

Re: האם לימוד המקרא הוא ביטול תורה באיכות

פורסם: ג' פברואר 02, 2021 11:59 pm
על ידי תא חזי
א. מה זה בכלל "ביטול תורה באיכות"? (לולי דמסתפינא הייתי אומר שזהו כמעט בגדר "האומר שמועה זו נאה וכו'").
ב. אם זה מה שלבו חפץ, מה נעשה? (ומדובר באדם שיודע ההלכה למעשה ברוב העניינים הנצרכים לו, או שבוודאי קובע לכך עתים)
ג. לכשעצמי, ובדומה למה שכתבו לפני זה עתה, נראה לומר דאדאתינן לסוגיה (המופרכת במידת מה) של "ביטול תורה באיכות", עד שאנו שואלים על לימוד מקרא אם ראוי, הבא נבוא לשאול על לימוד תלמוד שלא אליבא דהלכתא... מה בצע? האם הציווי של לימוד תורה הוא רק צו משמים על איזה "אתגר אינטלקטואלי" חס ושלום? או שיש ללימוד התורה מטרה (וכמובן רבדים מעבר). נראה שמי שאכן תופס את לימוד התורה כאיזה "אינטלקטואליה" טהורה, לימוד לשם לימוד (זה, אגב, לענ"ד, לא הגדר של "לשמה" כלל, ואכמ"ל) - אכן תמיד יבוא לשקול ענייני "איכות" מדומים. ואם בתלמוד לא מגיעים לתכלית הנרצה, אז מה הבעיה ללמוד מקרא? (ובפרט שבמקרא אם לומדים אותו מתוך יראת שמים ועל פי הדרך המסורה ומפרשים הראשונים וכו', אפשר לשאוב מלא חפנים מוסר ויראת שמים מדברי הנביאים הקדושים ושלמה המלך וכו'. מה רע?)

Re: האם לימוד המקרא הוא ביטול תורה באיכות

פורסם: ד' פברואר 03, 2021 12:03 am
על ידי סגי נהור
כולל יונגערמאן כתב:הרי רצה הרמב"ם לעקור כל לימוד התלמוד מכל וכל כמבואר במכתביו על ידי שילמדו גופי תורה היוצאים ממנו בספר הרמב"ם

?!

לשון הרמב"ם בתשובתו המפורסמת:
דע תחלה שאני חס ושלום לא אמרתי לא תתעסקו לא בגמרא ולא בהלכות הרב רבי יצחק או זולתו. היודע עד שיש לי כמו שנה וחצי שלא למדו אצלי חיבורי אלא באו שלשה אנשים למדו מקצת ספרים, ורוב התלמידים רצו ללמוד ההלכות של הרב ולמדתי אותם כמה פעמים כל ההלכות, וגם שנים שאלו ללמוד הגמרא ולמדתי אותם מסכתות אשר שאלו, וכי אני צויתי או עלתה על לבי שאשרוף כל הספרים שנעשו לפני מפני חבורי? והלא בפירוש אמרתי בתחלת חבורי שלא חברתי אותו אלא מפני קוצר הרוח למי שאינו יכול לירד לעומק התלמוד ולא יבין ממנו דרך האסור והמותר והארכתי בדבר זה הרבה.

Re: האם לימוד המקרא הוא ביטול תורה באיכות

פורסם: ד' פברואר 03, 2021 12:57 am
על ידי במסתרים
תוכן כתב:נראה ש'תהיו עמלים בתורה' מתקיים יותר בלימוד דף גמרא מאשר בלימוד פרשת השבוע. משום כך, נראה שיש להעדיף לימוד גמרא על לימוד המקרא.

ובגמרא גופא יש לבחור בסוגיות קשות דווקא, ורק עם המפרשים הקשים?

Re: האם לימוד המקרא הוא ביטול תורה באיכות

פורסם: ד' פברואר 03, 2021 1:28 am
על ידי פולסברג
תוכן כתב:לימוד מקרא שונה באופן מהותי מלימוד גמרא. טווח האפשרויות והפרשנויות רחב בהרבה מאשר בלימוד סוגית הגמרא. אם לקושי מסוים במקרא אפשר למצוא כמה פתרונות, משכנעים יותר ומשכנעים פחות ומשכנעים באותה מידה בלא השקעה מירבית, הרי שבלימוד דף גמרא אם נצא עם מהלך אחד נכון שמסביר את כל הסוגיא, נהיה ברי מזל, וגם זה יקרה אך ורק אחרי שעות רבות של השקעה אדירה. בהתאם לכך, נראה ש'תהיו עמלים בתורה' מתקיים יותר בלימוד דף גמרא מאשר בלימוד פרשת השבוע. משום כך, נראה שיש להעדיף לימוד גמרא על לימוד המקרא.


'כל ענייני העולם נסיונות הם לאדם'.

עד עכשיו חשבתי לתומי שהוא רק בהוויות העולם, אבל עכשיו אני רואה שיש חושבים שגם בתורת ה' הוא נסיון וצריכים להתגבר ח''ו לא ללמוד תורה שבכתב.

Re: האם לימוד המקרא הוא ביטול תורה באיכות

פורסם: ד' פברואר 03, 2021 1:53 am
על ידי צפוני
תוכן כתב:
צפוני כתב:לֹא יָמוּשׁ סֵפֶר הַתּוֹרָה הַזֶּה מִפִּיךָ וְהָגִיתָ בּוֹ יוֹמָם וָלַיְלָה לְמַעַן תִּשְׁמֹר לַעֲשׂוֹת כְּכָל הַכָּתוּב בּוֹ כִּי אָז תַּצְלִיחַ אֶת דְּרָכֶךָ וְאָז תַּשְׂכִּיל


כמובן שזה כולל גם תורה שבכתב וגם תורה שבעל פה, ואין מפה ראיה למה שאנו דנים.


ראיה גם ראיה,
גם אם נאמר שתושבע"פ כלולה בפסוק זה מ"מ הפסוק מזכיר במפורש "ספר".

Re: האם לימוד המקרא הוא ביטול תורה באיכות

פורסם: ד' פברואר 03, 2021 5:47 pm
על ידי סטפנסקי
תוכן כתב:לימוד מקרא שונה באופן מהותי מלימוד גמרא. טווח האפשרויות והפרשנויות רחב בהרבה מאשר בלימוד סוגית הגמרא. אם לקושי מסוים במקרא אפשר למצוא כמה פתרונות, משכנעים יותר ומשכנעים פחות ומשכנעים באותה מידה בלא השקעה מירבית, הרי שבלימוד דף גמרא אם נצא עם מהלך אחד נכון שמסביר את כל הסוגיא, נהיה ברי מזל, וגם זה יקרה אך ורק אחרי שעות רבות של השקעה אדירה. בהתאם לכך, נראה ש'תהיו עמלים בתורה' מתקיים יותר בלימוד דף גמרא מאשר בלימוד פרשת השבוע. משום כך, נראה שיש להעדיף לימוד גמרא על לימוד המקרא.

אם תלמד בעיון מקרא אז נראה אם תמצא כמה אפשרויות

Re: האם לימוד המקרא הוא ביטול תורה באיכות

פורסם: ד' פברואר 03, 2021 5:55 pm
על ידי הבאר ההיא
זה שלימוד תורה שבע"פ דורש עמל הרבה מעבר לתורה שבכתב מבואר במדרש תנחומא (בפרשת נח כמדומה) ואינו חידוש של הרב תוכן.

Re: האם לימוד המקרא הוא ביטול תורה באיכות

פורסם: ד' פברואר 03, 2021 6:28 pm
על ידי צופה_ומביט
הבאר ההיא כתב:זה שלימוד תורה שבע"פ דורש עמל הרבה מעבר לתורה שבכתב מבואר במדרש תנחומא (בפרשת נח סימן ג)

Re: האם לימוד המקרא הוא ביטול תורה באיכות

פורסם: ד' פברואר 03, 2021 7:17 pm
על ידי סטפנסקי
צופה_ומביט כתב:
הבאר ההיא כתב:זה שלימוד תורה שבע"פ דורש עמל הרבה מעבר לתורה שבכתב מבואר במדרש תנחומא (בפרשת נח סימן ג)

השאלה אם זה בכלל העמל שאנחנו עמלים בו הרי המדרש דיבר על מצב שאין משניות גמרא וכו' אלא ישר במתן תורה במידה מסוימת כדין ישראל רצה תורה שבכתב ולא שבעל פה הכוונה כנראה שהכל יהיה כתוב ולא שנצטרך לפרש לבד ובעצם לימוד המקרא לנסות לפרשו זה בעצם תורה שבעל פה . בקיצור היום אין תורה שבכתב והראיה שאי אפשר להבין את דיני התורה בלי תורה שבעל פה
העמל שתוכן דיבר לא קשור למדרש

Re: האם לימוד המקרא הוא ביטול תורה באיכות

פורסם: ד' פברואר 03, 2021 7:39 pm
על ידי צופה_ומביט
לא נכנסתי. רק ציינתי את המ"מ המדויק לתנחומא שהביא (בלשון כמדומה) הרב הבאר ההיא.

Re: האם לימוד המקרא הוא ביטול תורה באיכות

פורסם: ד' פברואר 03, 2021 7:52 pm
על ידי מקדש מלך
תוכן כתב:לימוד מקרא שונה באופן מהותי מלימוד גמרא. טווח האפשרויות והפרשנויות רחב בהרבה מאשר בלימוד סוגית הגמרא. אם לקושי מסוים במקרא אפשר למצוא כמה פתרונות, משכנעים יותר ומשכנעים פחות ומשכנעים באותה מידה בלא השקעה מירבית, הרי שבלימוד דף גמרא אם נצא עם מהלך אחד נכון שמסביר את כל הסוגיא, נהיה ברי מזל, וגם זה יקרה אך ורק אחרי שעות רבות של השקעה אדירה. בהתאם לכך, נראה ש'תהיו עמלים בתורה' מתקיים יותר בלימוד דף גמרא מאשר בלימוד פרשת השבוע. משום כך, נראה שיש להעדיף לימוד גמרא על לימוד המקרא.

הרב תוכן, אני שמח שהתקדמת. בעבר התקשית בלימוד מקרא אף יותר מאשר לימוד גמרא:
viewtopic.php?f=46&t=44148&hilit=%D7%94%D7%9E%D7%A7%D7%A8%D7%90+%D7%A2%D7%A6%D7%9E%D7%94#p519816

אכן יודעני שיש ליישב הסתירה בניקל. ומכל מקום ציינתי להפרות את הדיון...

Re: האם לימוד המקרא הוא ביטול תורה באיכות

פורסם: ד' פברואר 03, 2021 7:53 pm
על ידי דורשי יחודך
אפשר להסביר על מה בדיוק הדיון כאן נסוב?

האם השאילה האם אדם מישראל צריך בכלל ללמוד תורה, נביאים וכתובים?

או שמא ברור שצריך ללמוד ולדעת אותם, רק השאילה רמה מסויימת של עיון?

כך או כך, הייתי שואל: אם תימצי לומר שאין צריך ללמוד תשב"כ, לשם מה היא ניתנה לנו?

אם תימצי לומר שצריך ללמוד אבל לא לעיין בה, הייתי שואל: האם יש עומק בתורה שבכתב? ואם יש עומק, בשביל מה הוא ניתן לנו אם לא כדי ללמוד אותו?

אם הכוונה שיש אנשים שלומדים בצורה שאינה נכונה, אזי זה לא קשור ל"האם לימוד המקרא הוא ביטול תורה באיכות."

אם הכוונה שהיום אנו לא יודעים כיצד ללמוד מקרא בעיון, זהו טיעון אחר, ושוב לא קשור ל"האם לימוד המקרא הוא ביטול תורה באיכות."

לכן הייתי שמח אם אפשר להסביר יותר את השאילה.

Re: האם לימוד המקרא הוא ביטול תורה באיכות

פורסם: ד' פברואר 03, 2021 9:39 pm
על ידי תוכן
אני עונה לכם, כי אתם פרטתם את השאלה בטוב טעם, בחינת שאלת חכם חצי תשובה. ובדברים אלו יש תשובה גם לכמה מההודעות שקדמו.

ובהקדם, עינינו הרואות שיש בעולם עומק אחר עומק, ארץ, מערכת השמש, גלקסיית שביל החלב, גלקסיות בתוך גלקסיות, כוכבים ענקים, כוכבים גמדים, עומק אחר עומק. ומן הגדול אל הקטן יש מולקולות, אטומים, אלקטרונים, פרוטונים, קווארקים, שמים לרום וארץ לעומק ולב מלך מלכי המלכים אין חקר. וכיון שאסתכל באורייתא וברא עלמין, א"כ כמו שבכל חלק מהעולם יש עומק אחר עומק אין סופי, כך הוא גם בכל חלק מהתורה אורך ורוחב ועומק מעבר למושגי אנוש.

והנה חובתו של אדם ללמוד כל חלק מחלקי התורה, וכמו שאמרו חז"ל בתחילת מדרש משלי. ובתוך כל הנ"ל נמצא האדם שמחפש את דרכו ושואף לקיים את ייעודו. והנה כבר אמר המסילת ישרים, שכל אדם נמשך לפי תכונות נפשו לפי חלק מסוים מהחכמה שהקב"ה השקיע בבריאה. ולפיכך מצאנו מחכמי ישראל, מהם שהשקיעו כוחם בדקדוק, ומהם במקרא, ומהם בפלפול הש"ס, ומהם הלכה למעשה, ומהם בחכמת הנסתר, כל אחד כפי הלך רוחו ונטיית לבבו.

עכשיו נציג את השאלה שוב:
אדם שימיו כצל עובר וכחציר יבש, ורוצה לנצל את זמנו בתועלת המירבית, והוא מבחינתו יכול להשקיע בשני תחומים מקרא וגמרא, ונפשו נמשך שוה בשוה לשניהם, במה הוא אמור להשקיע. וברשות ק"ק הדין, אולי יש להרחיב עוד בהצגת הצדדים.

כשלומדים מקרא יש תחושה שאנחנו הכי קרובים לדברי הרבש"ע, ואיך שהוא אם רק נשכיל להבין מה שכתוב, נעלה מעלה מעלה על במתי התורה ויראת ה' טהורה. ואיך שהוא יש כאן קיצור דרך על התהליך הרגיל של התעלות בעבודת ה'. וכבר הרב מקדש מלך קישר לפוסט קודם שבו התלוננתי שזה לא מה שקרה אצלי במציאות. אולי זה קורה לאחרים...

מאידך, כמו שאמרתי למעלה, אין להשוות העמל שצריך כדי להבין פרק אחד בתנ"ך לעומת העמל שצריך להבין משנה באהלות. הכאב ראש והסחרור שמגיע אחרי חשיבה מתמדת על אהל הטומאה, זה משהו שלא קורה אחרי לימוד פרשת המבול. פעם אחת כשלמדתי סוגיין דאהל הטומאה הלכתי לישון וחלמתי על צינורות ואהלים שמתפשטים לכל כיוון באופן מבולבל שלא הבנתי מה קורה ומרוב בלבול לא הצלחתי לישון. אבל כשלמדתי פרשת חיי שרה לא חלמתי על גמלים וכשלמדתי פרשת וארא עם כל ההשקעה בדבר לא חלמתי על צפרדעים.

והנה כבר אמר אריסטו לאלכסנדר מוקדון, שאין קיצורי דרך לחכמה. והוא הדין שאין קיצורי דרך להתעלות, ורק עבודה קשה המפרכת את הגוף היא זו שמרוממת את האדם מעל כבלי החומר.

מאידך, הדור הזה שמשופע בכל טוב, הוא זקוק נואשות לבשורה חדשה בכל הקשור ללימוד המקרא, בשורה שבאה מתוך היהדות פנימה, ולא מושפעת מכל מיני מקורות חיצוניים. ואולי יש טעם להשקיע בלימוד המקרא, כי שמא פן ואולי אפשר יהיה להציג משהו חדש.

מאידך, רוב מנין ובנין של חכמי ישראל השקיעו מירב כוחם בלימוד ש"ס ופוסקים. ואפילו הרשב"ם שהוא אבי פשוטו של מקרא, פירושו למקרא הוא לא מגיע לעשר אחוז מיבולו התורני.

ודי בזה לע"ע.

Re: האם לימוד המקרא הוא ביטול תורה באיכות

פורסם: ד' פברואר 03, 2021 10:20 pm
על ידי הבאר ההיא
סטפנסקי כתב:
צופה_ומביט כתב:
הבאר ההיא כתב:זה שלימוד תורה שבע"פ דורש עמל הרבה מעבר לתורה שבכתב מבואר במדרש תנחומא (בפרשת נח סימן ג)

השאלה אם זה בכלל העמל שאנחנו עמלים בו הרי המדרש דיבר על מצב שאין משניות גמרא וכו' אלא ישר במתן תורה במידה מסוימת כדין ישראל רצה תורה שבכתב ולא שבעל פה הכוונה כנראה שהכל יהיה כתוב ולא שנצטרך לפרש לבד ובעצם לימוד המקרא לנסות לפרשו זה בעצם תורה שבעל פה . בקיצור היום אין תורה שבכתב והראיה שאי אפשר להבין את דיני התורה בלי תורה שבעל פה
העמל שתוכן דיבר לא קשור למדרש

כוונת המדרש היא ודאי לא רק לקושי שנובע מזה שצריך לזכור.

אני מצטט שורה אחת.
וזו היא תורה שבע"פ שהיא קשה ללמוד ויש בה צער גדול שהוא משולה לחשך שנאמר העם ההולכים בחשך ראו אור גדול (ישעיה, ט), אלו בעלי התלמוד שראו אור גדול שהקב"ה מאיר עיניהם באיסור והתר בטמא ובטהור.


נזכרו כאן בעלי תלמוד שאנחנו יודעים מה זה.
יתכן שאפשר להתוכח זה לא איזה דיוק מוכרח, אבל ההבנה הפשוטה שלי שלא מדובר שם על בעיה טכנית שהיתה לאבותינו לפני שנכתבה המשנה ונכתב התלמוד, הרושם שלי שהמדרש מדבר על תורה שבע"פ שהוא מכיר על בעלי התלמוד של ימיו (שלפחות המשנה נכתבה) שודאי המאמץ שלהם לא היה רק לזכור כמו שאנחנו רואים כמה עסקו בשקלא וטריא וכו' .
יתכן שאם תקרא שם את כל האריכות תשתכנע יותר, בכל מקרה זה מדרש ששווה לקרוא את כולו.

Re: האם לימוד המקרא הוא ביטול תורה באיכות

פורסם: ד' פברואר 03, 2021 11:08 pm
על ידי בברכה המשולשת
הבאר ההיא כתב: הרושם שלי שהמדרש מדבר על תורה שבע"פ שהוא מכיר על בעלי התלמוד של ימיו (שלפחות המשנה נכתבה).



דברי המדרש הנ"ל הם מתקופת האמוראים, שאז טרם נכתבה המשנה לפי רש"י וסיעתו.

Re: האם לימוד המקרא הוא ביטול תורה באיכות

פורסם: ד' פברואר 03, 2021 11:47 pm
על ידי הבאר ההיא
ייש"כ על ההערה.
עכ"פ עיקר הדיוק שלי היה ממש"כ בעלי תלמוד שזה הלימוד העיוני כפי שלמדו בזמנם.

Re: האם לימוד המקרא הוא ביטול תורה באיכות

פורסם: ה' פברואר 04, 2021 2:16 am
על ידי לבי במערב
תוכן כתב:מאידך, כמו שאמרתי למעלה, אין להשוות העמל שצריך כדי להבין פרק אחד בתנ"ך לעומת העמל שצריך להבין משנה באהלות. הכאב ראש והסחרור שמגיע אחרי חשיבה מתמדת על אהל הטומאה, זה משהו שלא קורה אחרי לימוד פרשת המבול. פעם אחת כשלמדתי סוגיין דאהל הטומאה הלכתי לישון וחלמתי על צינורות ואהלים שמתפשטים לכל כיוון באופן מבולבל שלא הבנתי מה קורה ומרוב בלבול לא הצלחתי לישון. אבל כשלמדתי פרשת חיי שרה לא חלמתי על גמלים וכשלמדתי פרשת וארא עם כל ההשקעה בדבר לא חלמתי על צפרדעים.
פירושו של הקטע הזה, במילים פשוטות:
בלימוד משניות, גמרא וכו' הרגשתנו האנושית היא שדרושה השקעה יתרה בהבנת הדברים על כל פרטיהם. בלימוד התנ"ך, מסיבה כלשהי, אי"ז כך משום־מה.
לכשתמצי לומר, הא גופא הוא יישוב ה'סתירה' בין תלונת מר דהכא ודבריו באותו אשכול נושן.
[אגב, מר ניסה ללמוד פ' תזריע־מצורע ולהבין שם משהו? מדוע ההשוואה היא דוקא ממסכת אהלות (ראה חגיגה יד, א) לפ' חיי־שרה?! (הענין שייך גם לאשכול סמוך, וכפי שהוער שם בצדק)].


הבאר ההיא כתב:עכ"פ עיקר הדיוק שלי היה ממש"כ בעלי תלמוד שזה הלימוד העיוני כפי שלמדו בזמנם.
לפו"ר, דברי המדרש שם - לכאו' - נראים יותר כמכוונים כלפי הכתות שעשו 'חיים קלים' כתוצאה מלימוד המקרא לבדו (מבלי מסורת חז"ל), ואינו שייך לנדו"ד.

Re: האם לימוד המקרא הוא ביטול תורה באיכות

פורסם: ה' פברואר 04, 2021 3:27 am
על ידי הבאר ההיא
לבי במערב כתב:
הבאר ההיא כתב:עכ"פ עיקר הדיוק שלי היה ממש"כ בעלי תלמוד שזה הלימוד העיוני כפי שלמדו בזמנם.
לפו"ר, דברי המדרש שם - לכאו' - נראים יותר כמכוונים כלפי הכתות שעשו 'חיים קלים' כתוצאה מלימוד המקרא לבדו (מבלי מסורת חז"ל), ואינו שייך לנדו"ד.

קראת את כל המדרש שם ?
אני מצטט עוד קטעים.
כתיב ולא תמצא בארץ החיים (איוב, כח), ומאי לא תמצא בארץ החיים וכי בארץ המתים תמצא אלא שלא תמצא תורה שבע"פ אצל מי שיבקש עונג העולם תאוה וכבוד וגדולה בעולם הזה אלא במי שממית עצמו עליה שנאמר זאת התורה אדם כי ימות באהל (במדבר, יט). וכך דרכה של תורה פת במלח תאכל ומים במשורה תשתה ועל הארץ תישן וחיי צער תחיה ובתורה אתה עמל.
וזו היא תורה שבע"פ שהיא קשה ללמוד ויש בה צער גדול שהוא משולה לחשך שנאמר העם ההולכים בחשך ראו אור גדול (ישעיה, ט), אלו בעלי התלמוד שראו אור גדול שהקב"ה מאיר עיניהם באיסור והתר בטמא ובטהור.
אלא אמר להן על התורה שבע"פ שיש בה דקדוקי מצות קלות וחמורות והיא עזה כמות וקשה כשאול קנאתה, לפי שאין לומד אותה אלא מי שאוהב הקדוש ברוך הוא בכל לבו ובכל נפשו ובכל מאודו שנא' ואהבת את ה' אלהיך בכל לבבך ובכל נפשך ובכל מאודך (דברים, ו), ומנין אתה למד שאין אהבה זו אלא לשון תלמוד, ראה מה כתיב אחריו והיו הדברים האלה אשר אנכי מצוך היום על לבבך ואי זה זה תלמוד שהוא על הלב הוי אומר ושננתם לבניך זו תלמוד שצריך שנון, ללמדך שפרשה ראשונה שבק"ש אין בה פירוש מתן שכרה בעוה"ז כמ"ש בפרשה שנייה והיה אם שמוע תשמעו וגו' ונתתי מטר ארצכם, זה מתן שכר עוסקי מצות (ס"א תורה שבכתב) שאין עוסקין בתלמוד, ובפ' שנייה כתיב בה בכל לבבכם ובכל נפשכם ולא כתב בכל מאדכם ללמדך שכל מי שאוהב עושר ותענוג אינו יכול ללמוד תורה שבע"פ לפי שיש בה צער גדול ונדוד שינה ויש מבלה ומנבל עצמו עליה לפיכך מתן שכרה לעה"ב שנאמר העם ההולכים בחשך ראו אור גדול, אור גדול אור שנברא ביום ראשון שגנזו הקב"ה לעמלי תורה שבע"פ ביום ובלילה שבזכותן העולם עומד שנאמר

Re: האם לימוד המקרא הוא ביטול תורה באיכות

פורסם: ה' פברואר 04, 2021 3:36 am
על ידי לבי במערב
קראתי. לא עיינתי כעת כה"צ.

Re: האם לימוד המקרא הוא ביטול תורה באיכות

פורסם: ה' פברואר 04, 2021 6:18 am
על ידי דורשי יחודך
אני לא יודע אם רוב הבחורים והאברכים חיים במצב שכל שעותיהם מוקדשות לעמל מפרך במשנה באהלות, דמות חזון איש.

אדם שמקדיש רוב שעותיו לעיון תורה שבעל פה, מה יקרה אם יקדיש חצי שעה או שעה או אפילו קצת יותר ללימוד המקרא בעיון, כפי אוות נפשו?
גם בלימוד בקיאות, שהוא דבר נצרך, אני לא חושב שמקבלים כאב ראש אח"כ.

Re: האם לימוד המקרא הוא ביטול תורה באיכות

פורסם: ה' פברואר 04, 2021 10:45 am
על ידי חגי פאהן
ודאי שבתנ"ך יש יותר "מוסר" מ"הלכות". עם זאת פסק השו"ע שהפירוש למקרא נחשב לתורה שבעל פה. רבינו נחמן אמר "התנ"ך הוא ספר המוסר שלי".

הרבה פעמים כשמגיעים בגמ' להלכה/אגדה היוצאת מפסוק שנאמר ע"י אלישע לגיחזי לדוגמה, ורש"י מסביר בקצרה מי נגד מי ומה קרה, אני נפעם מראייתו של רש"י, שהבין שלומד גמרא לא בהכרח יכיר אפילו בשטחיות את סיפורי התנ"ך, וטרח לכתוב תקציר. אע"פ שהמשפט הראשון בגמ' הוא "תנא היכא קאי? תנא אקרא קאי". ודאי שבעיני מחברי הגמ' התנ"ך הוא הסמכות העליונה לפסוק, ואי אפשר להרים יד ורגל אם זה נראה כסותר פסוק מסוף זכריה עד שלא תסביר איך זה לא סותר.
אדאתינן להכי, לכא' פשוט שרש"י לא אחז כר"ת שמספיק ללמוד תלמוד בבלי כדי לצאת ידי "שליש מקרא". ועינינו הרואות שלומדי התלמוד לא מכירים את התנ"ך אע"פ שבלולים שנים רבות.

לכן מצד אחד חייבים ללמוד מקרא, גם בשביל הצורך ביראת ה' ומוסר (וכמו שכתב פותח האשכול התחושה שאנחנו קרובים לדברי הרבש"ע) וגם לקבל תועלת מרובה בהבנת הגמרא. מצד שני, פירשו את דברי רבי אליעזר "מנעו בניכם מן ההגיון" בלימוד מקרא יותר מדי היות והוא מושך את הלב בסיפוריו. ואמרו בגמ' "העוסקין במקרא - מדה ואינה מדה, במשנה - מדה ונוטלין עליה שכר, בתלמוד - אין לך מדה גדולה מזו, ולעולם הוי רץ למשנה יותר מן התלמוד". וכן "שליש במקרא" וכו' שהזכירו. ומן הסתם לא התכוונו שבדיוק שליש מזמן הלימוד יהיה מקרא וכו', אלא שבכל יום ילמד אדם שלשתם.

Re: האם לימוד המקרא הוא ביטול תורה באיכות

פורסם: ה' פברואר 04, 2021 12:18 pm
על ידי הכתב והמכתב
ישנה נקודה נוספת.

עסקתי קצת בלימוד הנ''ך בימי בחרותי
ובשנים האחרונות אני עוסק יותר.
ואני חושב שההבדל בין הבנת ה'נשמה' של ענינים בין ימי הבחרות, בהם עיקר העיסוק הוא סביב הצלחה בתורה, ועניני יר''ש בחייו של הבחור, מצומצמת מאוד.
כיום, אני מתחבר בהבנה של פרשיות התנ''ך בצורה אחרת לגמרי, ואני חושב שאולי באמת העיסוק בלימוד המקרא עדיף שיהיה בגיל מבוגר יותר

Re: האם לימוד המקרא הוא ביטול תורה באיכות

פורסם: ה' פברואר 04, 2021 12:26 pm
על ידי בן מיכאל
בברכה המשולשת כתב:
הבאר ההיא כתב: הרושם שלי שהמדרש מדבר על תורה שבע"פ שהוא מכיר על בעלי התלמוד של ימיו (שלפחות המשנה נכתבה).



דברי המדרש הנ"ל הם מתקופת האמוראים, שאז טרם נכתבה המשנה לפי רש"י וסיעתו.

להתרשמותי מדובר במדרש מאוחר זמן רב לאחר חתימת התלמוד.

Re: האם לימוד המקרא הוא ביטול תורה באיכות

פורסם: ה' פברואר 04, 2021 7:30 pm
על ידי לבי במערב
לענין הנדון ההלכתי אם יש חיוב ללמוד מקרא או אפשר לצאת י"ח בתלמוד בבלי הבלול מן הכל - יעוי' בהל' ת"ת לאדה"ז רפ"ב ובקו"א שם פ"ג, כפי שכבר ציינתי לעיל (ולפלא שלא התייחסו לכך כלל).
עכ"פ, דלא כטענת כמה כאן - ברור ופשוט כי השקפת התורה היא שרצוי ללמוד המקרא בגיל מוקדם ככל הניתן [והיא־היא אזהרת התלמוד (ברכות כח, ב): "מנעו בניכם מן ההגיון", "שלא תרגילום במקרא יותר מדאי" (רש"י על־אתר) - אחר גיל עשר למשנה].