מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

כנוסים בת"ב - אריך?

דיונים ועניינים בענייני השקפה, מצוות מתחדשות, ארץ ציון וירושלים.
צופה_ומביט
הודעות: 4744
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: כנוסים בת"ב - אריך?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' יולי 26, 2023 5:00 pm

בן פקועה כתב:אין כאן מקום להתנצחות, וכפי שכתבת: הבוחר יבחר.
קשה להוציא הוכחות מפורשות בנוגע לאופיו של יום. זהו עניין להתרשמות מתוך היכרות מקיפה, אם זהו יום שעיקרו אבלות או יום שעיקרו התעוררות לתשובה וחשבון הנפש. (הלשון המקצינה "שהוא יום של עצבות גרידא" אינה מוסיפה כבוד.)

ייתכן שלא דקתי בלשוני ועמך המחילה.
אבל זה היה הרושם שלי ממילותיך לעיל:
בן פקועה כתב:עדיף שילכו בטל וישתעממו מאשר שיתאספו בכנסי התעוררות לעבודת ה'. עצם האסיפה עוקרת את האבלות

לגבי הצדדים שהציג מעלתו:
אני [עכ"פ] לא אמרתי בשום מקום שזהו יום שעיקרו לתשובה וחשבון הנפש. אמרתי רק שקשה לקבל את ההיפך הקיצוני, שזהו יום רק של אבלות ולא של חשבון הנפש=תשובה.

בן פקועה
הודעות: 200
הצטרף: א' אוקטובר 24, 2010 9:52 am

Re: כנוסים בת"ב - אריך?

הודעהעל ידי בן פקועה » ד' יולי 26, 2023 5:38 pm

צופה_ומביט כתב:לא הבנתי מה ההשוואה בין ברכת הרוצה בתשובה ומצות תשובה של כל השנה לבין תכנים מפורשים המשולבים כחלק מהקינות במגילת איכה,
לבוא ולומר שאין זה חלק מהסגנון וההדגשות של היום הזה.

תמוה להביא 3 ציטוטים - מפורסמים ככל שיהיו - מתוך 154 פסוקי איכה ולהציג אותם כעיקר עבודת היום. המינון ברור, סגנון הקינות ומיקומם גם הם ברורים (הקינות נאמרו במקורם בברכת בונה ירושלים ולא בברכת סלח לנו כמו הסליחות). אין חולק על כך שהאיסור לעסוק בדברי תורה כולל גם ענייני התעוררות תשובה וחשבון הנפש (מותר ללמוד הלכות תשובה?). מותר ללמוד רק בדברים הרעים. אפילו התפילה בתשעה באב נאמרת בשפה רפה. לפני הרב"צ יאדלר, הגר"ר סולובייצ'יק, הגר"י לפידות והגרב"מ אזרחי, כבודם במקומם מונח, לא שמענו על כינוסי עם ודרשות בת"ב.
מעצם הויכוח למדתי - להפתעתי - כי העניין אינו מובן מאליו ואינו מפורש כפי שחשבתי.

צופה_ומביט
הודעות: 4744
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: כנוסים בת"ב - אריך?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' יולי 26, 2023 5:40 pm

צופה_ומביט כתב:בהמשך לדברי הרב משוש דורים:
בשום מקום לא מצאנו צום של אבלות. צום הוא תמיד - של תשובה ו/או כפרה.
באבלות שבעה שהיא החמורה ביותר (יתכן יותר מתשעה באב) - אין צום. בשר ויין לא, תורה לא, מסחר ומלאכה לא, כל מה שגורם שמחה, כי אבלות = לא לשמוח. אבל אין חיוב צום. כי עצם אכילה ושתיה לא נחשב "דבר המשמח", אלא מניעתו היא "עינוי נפש". בשר ויין, זה הדבר היחיד שאבל לא אוכל ושותה, כי אלה הם אוכל ושתיה שמשמחים. אבל עצם אכילה ושתיה - לא שמענו בשום מקום שנאסרים מחמת אבלות, ואבל אוכל ושותה כל מה שרוצה. מצאנו צום אך ורק בתשובה וכפרה.

לכן, לא יתכן שתשעה באב הוא רק יום אבלות, כי א"כ רק ענייני שמחה היו נאסרים בו, ולא אכילה ושתיה. אלא מהצום בהכרח שתשעה באב הוא גם יום תשובה. (מאידך הוא גם לא יום רק של תשובה וכפרה, כמו יוכ"פ, שהרי ביוכ"פ מותר ללמוד ולשמוח).

ודאתינן להכי - תשובה, ובפרט על אסון לאומי שבא בגלל חטאים לאומיים, ובפרט תשובה שמלווה ב / שבאה באופן של צום כללי/ציבורי - היא בהחלט כרוכה בכינוסים ועצרות התעוררות. כדכתיב: "קדשו צום קיראו עצרה".

בהמשך להנ"ל מצ"ב התכתבות ע"כ מהאישי [עם פלוני החפץ בעילום שמו]:
פלוני כתב:בראשונים בתענית מבואר להדיא לא כך, שתעניות החורבן הן תעניות של אבלות ולא לזעקה, ראה בר"ן ז. שצומות החורבן אי אפשר לומר עליהם 'וזעקתם', ושם ט. שלכן אין בהן נעילה, ובריטב"א במגילה ה. שאף שבת"ב מאחרים כשחל בשבת מ"מ בתענית אסתר מקדימים לפי שהיא לתשובה, וראה תרוה"ד קמו ונפסק ברמ"א תקסב-ב שבזה חלוקות תעניות בין המצרים מתעניות עשי"ת.

צופה_ומביט כתב:יישר כוח.
לענ"ד שם רק נאמר שאינן לזעקה, כתעניות של עת צרה עצירת גשמים וכיו"ב, תעניות של ונזכרתם לפני ה"א. אבל לא שאינן לחשבון נפש ותשובה.
אי נמי, שאר תעניות הן רק לתשובה, וכאן גם אבילות וגם תשובה, ובזה החילוק.
ובכל מקרה, אני חוזר על שאלתי: היכן מצינו שאבילות גוזרת צום? אפילו אבילות שבעה אינה גוזרת צום, ואפילו ביום הראשון דחמיר משאר יומי.
א"כ מהכ"ת לפרש שצומות החורבן הם משום אבילות? יש בהם הרבה דינים מחמת אבילות, ולפחות הצום הוא להתעוררות תשובה, כמו בכל צום.

פלוני כתב:זו שאלה גדולה, מי המציא כזה סוג של תעניות. וכבר כתב החת"ס בתשובתו למהרצ"ח [בסוף חת"ס או"ח] שברמב"ם מפורש שהתעניות של החורבן לתשובה אף שמסברא אינו כן, ומסביר שאכן אין מקור לתעניות של אבלות ולכן למד הרמב"ם שגם הן לתשובה, וכן בסי' יד כמדומה חוזר על זה לגבי תענית יארצייט.
היה אפשר לומר בביאור הדבר, שיש סוג של אבלות שמרוב צער אינו יכול לאכול וכיו"ב [ובשביל זה צריך צרה גדולה יותר מפטירת קרובים], ויש עוד מהלכים בזה, אבל כך מוכח בראשונים שזהו סוג שונה של תענית, מלבד הרמב"ם הנ"ל [גם ברמב"ם כתב שהתעניות לזכרון וכו' ויל"ע בלשונו].

וזה לשון החתם סופר שם:
"תענית מסוגל לכפרה ותשובה, ובוודאי אבוהון דכולהו יום הכיפורים, וצדקו דברי רמב"ם".

צופה_ומביט
הודעות: 4744
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: כנוסים בת"ב - אריך?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' יולי 26, 2023 5:46 pm

בן פקועה כתב:
צופה_ומביט כתב:לא הבנתי מה ההשוואה בין ברכת הרוצה בתשובה ומצות תשובה של כל השנה לבין תכנים מפורשים המשולבים כחלק מהקינות במגילת איכה,
לבוא ולומר שאין זה חלק מהסגנון וההדגשות של היום הזה.

תמוה להביא 3 ציטוטים - מפורסמים ככל שיהיו - מתוך 154 פסוקי איכה ולהציג אותם כעיקר עבודת היום. המינון ברור, סגנון הקינות ומיקומם גם הם ברורים (הקינות נאמרו במקורם בברכת בונה ירושלים ולא בברכת סלח לנו כמו הסליחות). אין חולק על כך שהאיסור לעסוק בדברי תורה כולל גם ענייני התעוררות תשובה וחשבון הנפש (מותר ללמוד הלכות תשובה?). מותר ללמוד רק בדברים הרעים. אפילו התפילה בתשעה באב נאמרת בשפה רפה. לפני הרב"צ יאדלר, הגר"ר סולובייצ'יק, הגר"י לפידות והגרב"מ אזרחי, כבודם במקומם מונח, לא שמענו על כינוסי עם ודרשות בת"ב.
מעצם הויכוח למדתי - להפתעתי - כי העניין אינו מובן מאליו ואינו מפורש כפי שחשבתי.

לא ספרתי כמה ציטוטים הובאו/ישנם, אבל כמדומה יש יותר מ3.

ותמוה לחזור שוב [בשמי עכ"פ] - על מה ששללתי להדיא - שיום תשעה באב עיקרו לתשובה. [אם כי יש לעיין בלשון הרמב"ם הנ"ל, עכ"פ אני לא אמרתי כך].
ולמה לכפול, כבר כתבתי ברור לא מכבר.

מעלתו יכול להיות מופתע, אבל גדולי ישראל ["כבודם במקומם מונח"] מסתבר שלא מופתעים, ואף משתפים פעולה [למרבה ההפתעה].

ואולי פשוט יסכים כבר מעלתו לקבל שברמב"ם כתוב מפורש אחרת מדבריו?
ונניח שיש למעלתו איזה פלפול לחלק ויטען שאין זה "מפורש" [ולעיל כתב מעלתו איזה דברים בזה], אבל בוודאי שאין שום הפתעה אם יש מחכמי ישראל שקראו את דברי הרמב"ם כפשוטם בלי פלפולים הנובעים מכל מיני הרגשים וסברות עצמיות.

בן פקועה
הודעות: 200
הצטרף: א' אוקטובר 24, 2010 9:52 am

Re: כנוסים בת"ב - אריך?

הודעהעל ידי בן פקועה » ד' יולי 26, 2023 6:05 pm

צופה_ומביט כתב:ואולי פשוט יסכים כבר מעלתו לקבל שברמב"ם כתוב מפורש אחרת מדבריו?

יסוד הויכוח הוא האם חלוק דין תשעה באב מדין שאר תעניות, ולכן לא יעלה ולא יוריד להביא שוב ושוב את דברי הרמב"ם הכלליים על כל שאר התעניות. כשם שההוכחה שהיה ישעיהו הנביא, היא עדיין לא הוכחה שכבודו הוא ישעיהו הנביא.

אדרבה, אלה הם דברי הרמב"ם היחידים המוקדשים לשאלת אופיו של תשעה באב:
תלמידי חכמים אין נותנין זה לזה שלום בתשעה באב. אלא יושבים דוים ונאנחים כאבלים. ואם נתן להם עם הארץ שלום מחזירים לו בשפה רפה וכובד ראש. ואסור לקרות בתשעה באב בתורה או בנביאים או בכתובים ובמשנה ובהלכות ובגמרא ובהגדות. ואינו קורא אלא באיוב ובקינות ובדברים הרעים שבירמיהו. ותינוקות של בית רבן בטלין בו. ומקצת החכמים נוהגין שלא להניח בו תפילין של ראש.

מה תאמר? תנא ושייר? ומה יעשה הגרב"מ אזרחי עם ההלכה המפורשת שתינוקות של בית רבן בטלין בו, ומדוע הוא מקהיל קהילות ברבים ומלמד את תלמידיו?

צופה_ומביט
הודעות: 4744
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: כנוסים בת"ב - אריך?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' יולי 26, 2023 6:13 pm

לא זכיתי להבין שותיה דמר.
אותו הרמב"ם שהוזכר וצוטט לעיל כמ"פ עוסק בשאר תעניות? "דברים כלליים על כל שאר התעניות"? לא בתעניות החורבן ובכללן תשעה באב?
אתמהה.
אחרי שכתב הרמב"ם את כל הלכות שאר תעניות בד' פרקים הראשונים של הלכות תעניות, הקדיש פרק שלם לתעניות החורבן, הלכות תעניות פרק ה, ופתח אותו במילים:
יש שם ימים שכל ישראל מתענים בהם מפני הצרות שאירעו בהן כדי לעורר הלבבות לפתוח דרכי התשובה ויהיה זה זכרון למעשינו הרעים ומעשה אבותינו שהיה כמעשינו עתה עד שגרם להם ולנו אותן הצרות. שבזכרון דברים אלו נשוב להיטיב שנאמר והתודו את עונם ואת עון אבותם וגו'.

ופירט מהם הימים האלה:
ואלו הן: יום שלישי בתשרי שבו נהרג גדליה בן אחיקם ונכבת גחלת ישראל הנשארת וסיבב להתם גלותן. ועשירי בטבת שבו סמך מלך בבל נבוכדנאצר הרשע על ירושלים והביאה במצור ובמצוק. וי"ז בתמוז חמשה דברים אירעו בו. נשתברו הלוחות. ובטל התמיד מבית ראשון. והובקעה ירושלים בחורבן שני. ושרף אפוסטומוס הרשע את התורה. והעמיד צלם בהיכל. ותשעה באב חמשה דברים אירעו בו.

בן פקועה
הודעות: 200
הצטרף: א' אוקטובר 24, 2010 9:52 am

Re: כנוסים בת"ב - אריך?

הודעהעל ידי בן פקועה » ד' יולי 26, 2023 6:24 pm

ענה על שאלה אחת בלבד.
נאמר:
וקורא בקינות באיוב ובדברים הרעים שבירמיה ותינוקות של בית רבן בטלין.
למה רק בדברים הרעים שבירמיה? למה לא לעסוק גם בדברי התעוררות תשובה שבירמיה (ושבשאר נביאים)?
גם האחרונים שהרחיבו ההיתר, התירו רק אגדות החורבן ולא שום דבר אחר. למה?
ועיין היטב כאן: viewtopic.php?t=24154

צופה_ומביט
הודעות: 4744
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: כנוסים בת"ב - אריך?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' יולי 26, 2023 6:43 pm

אני אענה. ומעלתו יקרא את הרמב"ם הנ"ל.
יכול להישאר עליו בצ"ע, אבל לא למחוק אותו.

ביטול תשב"ר לא שייך לכאן.
באחרונים [ויסודם גם בראשונים, כגון המאירי בהלכות אבלות] בהחלט יש מתירים לעסוק בת"ב בלימוד מוסר והתעוררות תשובה [ונחלקו לגבי לימוד מוסר שבתוכו משולבים פסוקים ומאמרי חז"ל].

לסיכום:
זו לכל היותר מחלוקת.
והנח להם לישראל שנוהגים - על פי רבותיהם גדולי תורה ויראה - כהמתירים.
ובוודאי מעדיפים את זה במקום "שילכו בטל וישתעממו".
לא צריך - ולא מוצדק - לצאת בחרב ובחנית על כך.

גביר
הודעות: 2799
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: כנוסים בת"ב - אריך?

הודעהעל ידי גביר » ד' יולי 26, 2023 7:42 pm

אפשר שיש לחלק בין צורת התענית, שהיא צורה של אבל וצער, לבין תכלית המצווה, שהיא תשובה

ולפי זה ייושב, למשל, מפני מה אין נעילה בת"ב שכתב התוי"ט שהטעם שגדר תענית ת"ב הוא אבל וצער ולא זעקה, והיו שתמהו שהרי ברמב"ם מפורש שהוא דין תשובה [ונרמז בין השאר בספר המפתח שברמב"ם פרנקל] אמנם לפי הנ"ל מבואר דאע"ג דתכלית הצער והאבל היא התשובה מ"מ צביון התענית עצמה הוא של אבל.

צופה_ומביט
הודעות: 4744
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: כנוסים בת"ב - אריך?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' יולי 26, 2023 10:42 pm

בן פקועה כתב:בשונה משאר הצומות אין קוראים בו ויחל.
התעוררות לתשובה בתשעה באב כמוה כהתעוררות לתשובה בפורים

לא קורין בשחרית ויחל, אבל מפטירים בשחרית הפטרה נוראה ואיומה, שלפחות חצי ממנה הוא תוכחה והתעוררות לתיקון המעשים. עיי"ש.

צופה_ומביט
הודעות: 4744
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: כנוסים בת"ב - אריך?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' יולי 27, 2023 12:37 pm

צופה_ומביט כתב:לא קורין בשחרית ויחל, אבל מפטירים בשחרית הפטרה נוראה ואיומה, שלפחות חצי ממנה הוא תוכחה והתעוררות לתיקון המעשים. עיי"ש.

קיבלתי באישי:
להעיר עוד ממנהג ספרד, שבכל התעניות אין מפטירין במנחה, מלבד בתשעה באב שמפטירין בו שובה ישראל.
נערך לאחרונה על ידי צופה_ומביט ב ה' יולי 27, 2023 1:24 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

צופה_ומביט
הודעות: 4744
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: כנוסים בת"ב - אריך?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' יולי 27, 2023 12:42 pm

לגבי "ישב בדד ויידום" וצורת אבל של "אבל יחיד" וכו'.
האם אכן כך נראה האבל של תשעה באב?
הרי בכל תפוצות ישראל מתכנסים לבתי הכנסת לקריאת איכה ואמירת קינות (שהם עיקר פעולת ההתאבלות, פוק חזי) בציבור וברוב עם. ובדייקא.
אין לך "כינוס אבל" גדול מזה.

ופשוט, כי האסון הוא לאומי, ולא פרטי, והאבל הוא לאומי. ולא פרטי. זהו אבל של כלל ישראל. והצורה הטבעית של אבל לאומי היא אבל ציבורי, התכנסות וכינוס אבל של רבים ברבים.

אלא שאין ליחיד להשאיר את האבל רק במרחב הציבורי, על כל המשתמע, גם נפשית (בחלק הנפש השייך להכלל, החיצוני לפי ערך, והפונה החוצה) אלא לחוש בעצמו ובכל מהותו אבל יחיד. אך לומר שהוא רק אבל יחיד ולא אבל ציבורי - מאן דכר שמיה. והכיצד ייתכן. הרי האסון והחורבן הוא לאומי ולא פרטי,

בכלל, כל העניין של ישראל וייעודיו הם כלליים ולא פרטיים כמפורש בתורה ובנביאים. (בגלות זה קצת נשתכח, ונעשה לפעמים כמין עסק פרטי של כל יהודי מול הקב"ה ומתן השכר, ואכמ"ל), ופשוט שחורבן הכלל ישראל וייעודיו הוא עניין כללי ונוגע להכלל - הרבה הרבה יותר ממה שנוגע להפרט.

בן פקועה
הודעות: 200
הצטרף: א' אוקטובר 24, 2010 9:52 am

Re: כנוסים בת"ב - אריך?

הודעהעל ידי בן פקועה » ה' יולי 27, 2023 9:09 pm

ההבחנה המקסימה בין אבלות פרטית לאבלות ציבורית אין לה על מה שתסמוך. אדרבה, נפסק בשו"ע (או"ח תקנט ו): 'אם יש אָבֵל בעיר, הולך בלילה לבית הכנסת וגם ביום, עד שיגמרו הקינות'. וכתב המשנ"ב בשם האחרונים בטעם הדבר (ס"ק כד): 'היינו אפילו תוך שלושה ימים. ואף דשאר אבֵל אסור לצאת תוך שלושה ימים אפילו לבית אֵבֶל אחר, הכא כיוון דכולם אבלים קיל טפי'. הרי שהציבור כולו נחשב אבל, ולכן אין מניעה להתכנסות, כולל אבלים פרטיים. כי אין חילוק כלשהו בין סוג האבלות, אם פרטית ואם ציבורית.

למעשה, לשיטתך תצטרך להסביר מדוע אין אומרים סליחות בת"ב, בשונה מכל צומות השנה. וזו הקושיא הקשה מכולן.

דרומי
הודעות: 9103
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: כנוסים בת"ב - אריך?

הודעהעל ידי דרומי » ה' יולי 27, 2023 9:44 pm

אי משום הא לא איריא, כי גם בשאר הצומות יש שלא אמרו 'סליחות'.

אבל לפחות אמרו תחנון ווידוי, ובת"ב גם זה לא אומרים (אפילו 'א-ל ארך אפים' לא אומרים).

לעצם הנידון ולהשוואה לשאר הצומות, יש להעיר - הרבי מליובאוויטש נהג לומר בכל תענית לאחר מנחה שיחה מיוחדת לפני הציבור שהוגדרה על ידו כ'דברי כיבושין'.

אמנם בתשעה באב לא אמר מאומה.

בן פקועה
הודעות: 200
הצטרף: א' אוקטובר 24, 2010 9:52 am

Re: כנוסים בת"ב - אריך?

הודעהעל ידי בן פקועה » ה' יולי 27, 2023 9:51 pm

דרומי כתב:אי משום הא לא איריא, כי גם בשאר הצומות יש שלא אמרו 'סליחות'.

אין מנהג כזה.

דרומי
הודעות: 9103
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: כנוסים בת"ב - אריך?

הודעהעל ידי דרומי » ה' יולי 27, 2023 9:53 pm

אולי היום אין, אבל פעם בוודאי היה.

ראיתי פעם בפירוש שמחלקים בין עשי"ת לימי הצומות בענין אמירת 'סליחות' וגם 'אבינו מלכנו'.

צופה_ומביט
הודעות: 4744
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: כנוסים בת"ב - אריך?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' יולי 27, 2023 10:31 pm

בן פקועה כתב:ההבחנה המקסימה בין אבלות פרטית לאבלות ציבורית אין לה על מה שתסמוך. אדרבה, נפסק בשו"ע (או"ח תקנט ו): 'אם יש אָבֵל בעיר, הולך בלילה לבית הכנסת וגם ביום, עד שיגמרו הקינות'. וכתב המשנ"ב בשם האחרונים בטעם הדבר (ס"ק כד): 'היינו אפילו תוך שלושה ימים. ואף דשאר אבֵל אסור לצאת תוך שלושה ימים אפילו לבית אֵבֶל אחר, הכא כיוון דכולם אבלים קיל טפי'. הרי שהציבור כולו נחשב אבל, ולכן אין מניעה להתכנסות, כולל אבלים פרטיים. כי אין חילוק כלשהו בין סוג האבלות, אם פרטית ואם ציבורית.

למעשה, לשיטתך תצטרך להסביר מדוע אין אומרים סליחות בת"ב, בשונה מכל צומות השנה. וזו הקושיא הקשה מכולן.

לא רואה שום טענה מזה שאבל פרטי הולך לבית כנסת כשיש במקביל אבלות כללית. במה רואים כאן שאין חילוק בין סוגי האבלות? הוא עצמו אבל כעת גם פרטית וגם כללית יחד עם הציבור ולכן יכול ללכת לקינות עם כולם. זה כל מה שכתוב כאן. משא"כ שני אבלים פרטיים אין שום אבלות שמחברת ביניהם ולכן לא הולכים זה לביתו של זה.

לגבי סליחות, יש לחלק בין יום שכולו לתשובה ליום שהוא גם אבלות וגם תשובה, ובמחילה מספיק עם הקושיות מתחת לאדמה. תנסה להבין - ותבין.

ולא יודע מה "לשיטתי" בזה, אחרי שיש רמב"ם, ומנהג גדולי תורה ויראה הלכה למעשה. לחילופין, מעלתו מוזמן להסביר מדוע יהודי ספרד מפטירין בת"ב "שובה ישראל".

סעדיה
הודעות: 1605
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: כנוסים בת"ב - אריך?

הודעהעל ידי סעדיה » ה' יולי 27, 2023 11:22 pm

בן פקועה כתב:
דרומי כתב:אי משום הא לא איריא, כי גם בשאר הצומות יש שלא אמרו 'סליחות'.

אין מנהג כזה.

מנהג הגר"א (תוספת מעשה רב סי' מט).

מאידך לרב עמרם גאון מובא בטור (סי' תקנ"ט) אומרים סליחות גם בתשעה באב.

אור עולם
הודעות: 1370
הצטרף: ד' ספטמבר 02, 2020 8:26 pm
מיקום: "שבתי בבית הוי"ה כל ימי חיי"

Re: כנוסים בת"ב - אריך?

הודעהעל ידי אור עולם » ה' יולי 27, 2023 11:55 pm

כמדומה שבאזו"א הסיק משום מה שאחרי החזרה כן אמרו וכמנהגינו היום, והגר"א רק שלל אמירת סליחות בתוך החזרה. עיי"ש.
ואת אמירת הסליחות בת"ב כמדומה שביטלו הגאונים עצמם בבבל.

יהושפט
הודעות: 919
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: כנוסים בת"ב - אריך?

הודעהעל ידי יהושפט » ו' יולי 28, 2023 2:10 am

אור עולם כתב:כמדומה שבאזו"א הסיק משום מה שאחרי החזרה כן אמרו וכמנהגינו היום, והגר"א רק שלל אמירת סליחות בתוך החזרה. עיי"ש.
ואת אמירת הסליחות בת"ב כמדומה שביטלו הגאונים עצמם בבבל.

הגהות אשרי תענית ד לח, מובא בב"י ורמ"א סימן תקנט
כבר נהגו אבותינו בכל המקומות שלנו שאין אומרין סליחות בתשעה באב משום דאיקרי מועד ומצוה עלינו לקיים מנהג אבותינו

אור עולם
הודעות: 1370
הצטרף: ד' ספטמבר 02, 2020 8:26 pm
מיקום: "שבתי בבית הוי"ה כל ימי חיי"

Re: כנוסים בת"ב - אריך?

הודעהעל ידי אור עולם » ו' יולי 28, 2023 2:11 am

ובאמת גם במנחה שקוראים ויחל ודרשו א"א אבינו מלכינו.

בן פקועה
הודעות: 200
הצטרף: א' אוקטובר 24, 2010 9:52 am

Re: כנוסים בת"ב - אריך?

הודעהעל ידי בן פקועה » ו' יולי 28, 2023 2:13 am

רצ"ב מאמרו של פינצ'וק הסוקר את המנהגים השונים בת"ב הנגזרים מעצם היותו מועד (בתקווה שלא יתפתח מנהג לשיר "ושמחת בחגך" לאחר התפילה בת"ב, בהתסמך על ה"מקורות" הללו. וד"ל).
פינצוק איקרי מועד.pdf
(719.54 KiB) הורד 52 פעמים

צופה_ומביט כתב:תנסה להבין - ותבין.

עשיתי ונושעתי. ייש"כ!

באמונתו
הודעות: 3258
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: כנוסים בת"ב - אריך?

הודעהעל ידי באמונתו » ו' יולי 28, 2023 2:16 am

לבוש אורח חיים סימן תקסו סעיף ב:
ומפטירין במנחה דרשו [ישעיה נה, ו] שהוא מדבר בתשובה...

גם בקריאת התורה לשחרית, וגם בהפטרתה, נמצא מפורש ענייני התשובה.
לענ"ד, קיצוץ ט' באב מתשובה היא עמי-הארצות מוחלטת.

יהושפט
הודעות: 919
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: כנוסים בת"ב - אריך?

הודעהעל ידי יהושפט » ו' יולי 28, 2023 2:19 am

אור עולם כתב:ובאמת גם במנחה שקוראים ויחל ודרשו א"א אבינו מלכינו.

אבינו מלכנו בתענ"צ הוא מנהג מאוחר ואין להוכיח ממנו דבר
וכאמור סליחות היו אומרים בזמן הגאונים, והטעם שא"א משום דאיקרי מועד כמו תחנון וכו'

באמונתו
הודעות: 3258
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: כנוסים בת"ב - אריך?

הודעהעל ידי באמונתו » ו' יולי 28, 2023 6:31 am

מרן החפץ חיים (בעל ה"משנה ברורה"):
קבצים מצורפים
157523_40.png
157523_40.png (50.85 KiB) נצפה 1146 פעמים

גביר
הודעות: 2799
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: כנוסים בת"ב - אריך?

הודעהעל ידי גביר » ו' יולי 28, 2023 9:15 am

בזמנו רי"ד סולבוצ'יק [מארה"ב] היה נוהג לבאר את הקינות בזמן אמירתן, אמירת הקינות אצלו שנמשכה, עקב כך, שעות ארוכות, משכה קהל רב.

אחד ממתפללי בית הכנסת שבו התפללתי ברחובות ששהה בשליחות באה"ב והתקרב שם לרי"ד אימץ חלקית את המנהג ובשנה מסוימת התחילו לנהוג גם שם להסביר חלק מהקינות [כך למדתי למשל, על הקינות העוסקות במסע הצלב הראשון. איני יודע אם ממשיכים בכך].

פנחסויפלל
הודעות: 143
הצטרף: ג' מאי 01, 2012 1:32 am

Re: כנוסים בת"ב - אריך?

הודעהעל ידי פנחסויפלל » ו' יולי 28, 2023 9:25 am

זכריה פרק ז פסוק ה:
אֱמֹר֙ אֶל־כָּל־עַ֣ם הָאָ֔רֶץ וְאֶל־הַכֹּהֲנִ֖ים לֵאמֹ֑ר כִּֽי־צַמְתֶּ֨ם וְסָפ֜וֹד בַּחֲמִישִׁ֣י וּבַשְּׁבִיעִ֗י וְזֶה֙ שִׁבְעִ֣ים שָׁנָ֔ה.....

צופה_ומביט
הודעות: 4744
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: כנוסים בת"ב - אריך?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' יולי 28, 2023 9:28 am

יהושפט כתב:
אור עולם כתב:כמדומה שבאזו"א הסיק משום מה שאחרי החזרה כן אמרו וכמנהגינו היום, והגר"א רק שלל אמירת סליחות בתוך החזרה. עיי"ש.
ואת אמירת הסליחות בת"ב כמדומה שביטלו הגאונים עצמם בבבל.

הגהות אשרי תענית ד לח, מובא בב"י ורמ"א סימן תקנט
כבר נהגו אבותינו בכל המקומות שלנו שאין אומרין סליחות בתשעה באב משום דאיקרי מועד ומצוה עלינו לקיים מנהג אבותינו

ז"א לא כי הוי רק יום אבלות ולא יום תשובה.
אלא טעם אחר לגמרי. דאקרי מועד.
יישר כוח.

בן פקועה
הודעות: 200
הצטרף: א' אוקטובר 24, 2010 9:52 am

Re: כנוסים בת"ב - אריך?

הודעהעל ידי בן פקועה » ו' יולי 28, 2023 10:47 am

לא נותר אלא להצטער על כך שיום הכיפורים לא איקרי מועד.

באמונתו
הודעות: 3258
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: כנוסים בת"ב - אריך?

הודעהעל ידי באמונתו » ו' יולי 28, 2023 1:34 pm

גביר כתב:בזמנו רי"ד סולבוצ'יק [מארה"ב] היה נוהג לבאר את הקינות בזמן אמירתן, אמירת הקינות אצלו שנמשכה, עקב כך, שעות ארוכות, משכה קהל רב.
אחד ממתפללי בית הכנסת שבו התפללתי ברחובות ששהה בשליחות באה"ב והתקרב שם לרי"ד אימץ חלקית את המנהג ובשנה מסוימת התחילו לנהוג גם שם להסביר חלק מהקינות [כך למדתי למשל, על הקינות העוסקות במסע הצלב הראשון. איני יודע אם ממשיכים בכך].

באמת כבר יצאו לאור שני ספרים של ביאורי הגאון רי"ד ז"ל על הקינות, מאשר דרש בשעת אמירתם.

צופה_ומביט
הודעות: 4744
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: כנוסים בת"ב - אריך?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' יולי 28, 2023 1:57 pm

בן פקועה כתב:לא נותר אלא להצטער על כך שיום הכיפורים לא איקרי מועד.

הליצנות הזו (כבר בפעם השניה) "לא מוסיפה כבוד" בלשונך.
ודי בזה.
כל מי שיש לו עיניים רואה כבר הכל באשכול, ואין יותר צורך בשום דבר.
שבת שלום עלינו ועל כל ישראל.

לארץ ולדרים
הודעות: 410
הצטרף: א' מאי 10, 2020 3:35 pm

Re: כנוסים בת"ב - אריך?

הודעהעל ידי לארץ ולדרים » ג' אוגוסט 01, 2023 11:12 pm

להציג את השאלה על כנסים בלבד זה לא נכון יש כנסים של הספד ויש כנסים של לקיחת אחריות על החורבן ויש כנסים של סתם תשובה הספד עושים בכינוס תמיד גם באבל רגיל שאר הדברים זה שאלה בפנ"ע אם הם קשורים לת"ב לא השאלה על הכינוס שבדבר


חזור אל “אספקלריא”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] ו־ 62 אורחים