"גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף?! או אמתי וטהור?!

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' מאי 18, 2015 1:42 pm

את עניין הס"ס שלך איני מבין. אני מבין שזה טענה למה אינו חיוב גמור, (ע"ז יש הרבה טענות וכבר דנו בזה הרבה כאן בפורום) אבל למה אין בזה מעלה זה איני מבין מה הס"ס שייך, סו"ס אם ישים תכלת ייצא לשיטה אחת.

אני לא רוצה להכנס לעצם הדיון אם ראוי להטיל תכלת מכל מיני טענות כגון שיהפכו את זה לוודאי ואין זה ראוי או כדי להבהיר שלעניין בגדי כהונה אין לנו תכלת ועוד סברות שונות, אני רק שואל על סברת הס"ס בפני עצמה.

מנין · הודעהעל ידי **מנין** » ב' מאי 18, 2015 2:40 pm

אפרקסתא דעניא כתב:בנושא מניין החוטים: כבכל מחלוקת ראשונים, רגילים אנו לסמוך על הכרעת האחרונים. כידוע הגר"א הכריע כהראב"ד, ואף שינה הגירסה בספרי, נגד גי' תוס'. למיטב זכרוני איש מהאחרונים לא נחלק על הגר"א (אולי המשכנות יעקב כן? זכרוני כרגע בכזיב, ומ"מ למעשה הל' כהגר"א נגד המ"י), וא"כ העושה כהראב"ד יצא יד"ח להלכה.

גם לרש"י ותוס' אין בזה הפסד, כי לכל היותר נחשב כלבן.

הוכיחו גם שלהרמב"ם יוצאים יד"ח אם צבע כל החוט, אף שמספיק החלק הכורך.

"למיטב זכרוני איש מהאחרונים לא נחלק על הגר"א"

נחלקו עליו השו"ע החזו"א הט"ז הגר"ז ועוד (ודעת הגר"א עצמה לא ברור, כי בביאור הגר"א הכריע כתוס' וכתב שהכי מוכח מכל הסוגיא)

עי' שו"ע או"ח י"ב א' כ' רמ"א שנוהגים כר"ת.
וע"ש במ"ב הטעם וז"ל: "דשני חוטין שהן ד' אנו נותנין במקום תכלת ושני חוטין שהן ד' אנו נותנין במקום לבן".

(וכן השו"ע שכ' עיקר כדעה ראשונה אינו משום שחולקים על ר"ת בענין מספר החוטים ע"ש)

ופסק המשנה ברורה כמו תוספות - 4 לבן ו4 תכלת
משנה ברורה סימן ט ס"ק ז' פי' דבזמן [ט] שהיה תכלת שהיה צריך להטיל ד' חוטין שני חוטי לבן ושני חוטי תכלת

והמ"ב פסק כן הלכה למעשה לקולא בסימן ט' ס"ק י"ד [לענין 2 חוטים שאינם ממין הבגד וגם אינם צמר או פשתים]

ועיין בקובץ המצורף

אב בבינה · הודעהעל ידי **אב בבינה** » ב' מאי 18, 2015 2:57 pm

נושא מנין חוטי תכלת הוא סוגיא גדולה שלא ממש תלוי אם מצאו התכלת בזה"ז, וצריך אשכול מיוחד לדון בו בכל פרטיו.
ועי'
viewtopic.php?f=17&t=20422&p=200078#p200078

מנין · הודעהעל ידי **מנין** » ב' מאי 18, 2015 3:14 pm

מנין החוטים באמת לא שייך לענין גילוי התכלת, אבל בעקבות דבריו של יאיר הנ"ל, רציתי להראות שאין שום ספק מהו מנין החוטים, וכבר נפסקה בזה ההלכה שצריכים להטיל 4 חוטים של תכלת, ממילא אין ספק ולא ספק ספיקא.

וז"ל של יאיר לעיל:
"למעשה כיון שמלבד הספק על עצם התכלת, ישנו גם ספק כמה חוטים יש לצבוע בתכלת, ויש בזה ג' דעות, אך ב' מהם עיקריות, ואין לנו הכרעה ברורה בזה, וממילא מה שלא תעשה מידי ספק ספיקא לא נפיק, ספק אי הוי תכלת וספק כמה חוטים לצבוע, ממילא פטורים מהמצוה".

קומי_אורי · הודעהעל ידי **קומי_אורי** » ב' מאי 18, 2015 3:49 pm

שמעתי מחכם אחד שליט"א, שאף שכמובן ההוכחות סבירות ומשכנעות, מ"מ כשהלכה תלויה בבירור מציאות מסוג כזה (דהיינו לא בירורים שקשורים במדע מדוייק, אלא ב'השתכנעות'), מה שקובע הוא כשרוב פוסקי הדור ישתכנעו, ואין הכוונה רוב במובן של סנהדרין וכדו', אלא כשעם ישראל ישתכנע. כמו שעם ישראל משוכנע היכן הר הבית, או היכן כל מיני מקומות שמוזכרים במקרא ובתלמוד כציונים לגבול וכיו"ב, איברים של בהמה המוזכרים בהלכה, וכל מיני ענינים שמתארים מציאות שאין דרך חד משמעית לבררה, אלא רק מה שברור וידוע לכל העם, וגם אם יחידים מטילים בזה ספק אין ע"ז שם ספק מחמת זה. והוא הדין לתכלת, מכיון שאין הדבר ברור באופן של מדע מדוייק, שהרי יש גם חילזון נוסף שהיה באותם בתי מלאכה, אלא שמשערים שממנו עשו ארגמן, וזה אמנם הגיוני וכו', אבל לא יותר מזה, ולכן כשיהיה ברור לעם ישראל שהמורקס הוא אמיתי, יהפוך הדבר לחיוב, כמו אתרוג וכל שאר הדברים המזוהים.
ובטעם שאין לובשים עד שהוא חיוב, כתב לי: "א"א לקבוע איסור על היחיד ללבוש, אבל דעת הפוסקים שלא להנהיג תכלת ע"פ המורקס, שכיון שיתפרש כהכרעה, שהרי יש בצדו טיעונים משכנעים, ממילא מפקיעים את האפשרות שיימצא תכלת אחר וישמשו בו, שהרי ייחשב הדבר כמוכרע שהמורקס הוא התכלת. וכפי שהיה קורה אם היו הולכים אחר הדיונון בזמן רבותינו ראשי גולת אשכנז, שהיה נחשב הדבר כמוכרע ולא היה שייך להעלות אפשרות אחרת".

מבקש לדעת · הודעהעל ידי **מבקש לדעת** » ב' מאי 18, 2015 4:15 pm

בס"ד

לכבוד הרב יאיר שליט"א
חבל שהנך מגיב על דברים שלא אמרתי רק אעשה זאת בקיצור.

יאיר1 כתב:אולי בעינייך זו תחתית החבית, אבל גם אותה צריך לפטור, דעותיהן שונות, ואני מאמין לך שאתה לא מבין אותי, אבל כבדני נא ואל תחשוב שאתה מחפש את האמת הרבה יותר ממני,

א. לא כתבתי שכבודו מחפש את האמת פחות ממני ח"ו, מי אני שאומר כזה ציון והלוואי והייתי מחפש את האמת והוא רחום יכפר עוון. אלא לגבי הטענה המסוימת של ס"ס הוא תירוץ ולא תשובה.

יאיר1 כתב:תפילין: תפילין דווקא יש חיוב להניח כל יום בשונה מציצית!!
בתפילין יש רק ספק אחד שהיא המחלוקת, וגם היא הוכרעה, בציצית יש ס"ס, [אתה שב וטועה בכוונתי]. מי שלובש ד' כנפות עם לבן, ואינו יכול להטיל תכלת אינו מבטל שום מצוה, וכן הדין אם לא היה לו כסף או לא היה בנמצא, וכאן חשיב כאין לו כיון שיש ס"ס כיצד לקיים. לא הבנתי מה השבת על זה.

ב. תמהני מאוד עליך- עדיין אתה סובר שבב' דעות שנניח שלא הוכרעו- אין חובה לעשות כלל את המצוה משום שבכל אחד מהצדדים השני סובר שאין מצוה? כלומר אם לא הייתה הכרעת האחרונים בענין תפילין היינו הולכים ללא תפילין כלל? ואם לא הייתה הכרעה בענין מזוזה לא היינו שמים על מזוזות בתינו משום ספק? כלומר כשיש ב' מחלוקות הוי ספק ספיקא? יש לך צד לסברא הרעה הזו? בענין זה אינני מעוניין לדון בזה רק אקוה שאתה עצמך תחזור בך! (בתפילין שינם הרבה יותר מב' דעות די בצורת האותיות וברש"י ור"ת וידוע מה אמר הגר"ח וולוז'ינר בשם הגר"א שמסיבה זו אינו מניח תפילין דר"ת).

יאיר1 כתב:לא יודע אם קשור לכפירה, זו דרך שמירת ההלכה, על ידי שאנו עושים מה שאבותינו עשו, ניתן להתווכח על כך, אבל לא קשור לכפירה. לענ"ד.

ג. שוב אשאל היאך נפטרת ממה שבורא עולם מצוה עליך? אם לא כתב בתורתו שמחויבים במצוה רק אם יש מסורת - באיזו זכות נפטרת? מי שמך לעשות כזה תנאי וכאלו שיקולים "תורניים" בציווי הי"ת? יש ענין אחר שזהו הקושי בזיהוי וע"כ כתבתי שזה טהור לא אחזור על כך.

יאיר1 כתב:זו בעיה פשוטה ואמתית, קצת מרגיזה, שכמעט סגרנו את כל הפינות ועל 'סתם' 'נפלנו'.... בעיני זה ענין של טבע, יש אדם שבהול לחידושים, ולכן משתכנע בנקל, ויש אדם שאינו בהול להם, ואין אחד טוב מהשני, הקב"ה ברא אותנו בטבעים שונים אולי גם כדי שנקיים את התורה בכל מיני אופנים, וגם בענין זה תיווצר מחלוקת.

ד. האמן לי שאנשים ששייכים לגמרי לציבור התורני שנרתע מחידושים נוכחו לדעת שזהו התכלת משום שלקחו את הנושא לבדיקה (ביניהם הרב קרפ), וחלקם מטילים בצנעה. נכון, הרתיעה הטבעית מחידושים היא בריאה והיא מחויבת, אך ישנו רגע אמת שלעתים חובה לקבל את החידוש.

יאיר1 כתב:לגבי הקונטרס הזה וקודמיו ואחיו, לא מצאתי טענת מחץ אחת, יש הרבה שביבי טענות שמנסים לבנות מהם בנין. אומרים בשם הגרש"ז בשאלה בהלכות נדה, שבא אליו תלמיד חכם עם שלוש צדדים לאסור, והוא אמר צד א' הוא סיבה, השואל השיב שלא, וכן צד ב' וג', אז הגרש"ז אמר ששלוש אפסים זה אפס. זה גם מה שאני אומר כלפי הטענות הללו, אין טענת מחץ אחת ממילא אין הוכחה ודאית!! אולי מסתבר אבל הבאתם שזה ודאי וכלפי זאת אני אומר שאיננה ודאית.

ה. ידידי קשה מאוד להתמודד עם מלים "לא מצאתי טענת מחץ אחת" אתה לא כותב מה ועל מה אתה מדבר, ובפרט שאתה עצמך כתבת שלא בדקת. ואומר לך בקול גדול: ישנם ראיות ברורות חד משמעיות שזו התכלת ולא אחרת, מי שרוצה לתרץ תמיד אפשר. בפרט שאת המושג פורפורא כתבו כמה מגדולי האחרונים ועל צבאם האר"י הקדוש שכתבם המהרח"ו. מלבד דברי הראבי"ה שהיה מהראשונים (תרשה לי לנחש שאפילו את זאת לא בדקת, ואם טעיתי אבקש את מחילתך).

ו. בקשר למעשה עם הגרש"ז לא הייתי שם, אך הנה לך גמ' שמבואר שם להדיא שאף אם לדבר אחד ישנו סיבה לדחות בג' דברים לא נאמר זאת. (חגיגה ג:): תנו רבנן: איזהו שוטה היוצא יחידי בלילה, והלן בבית הקברות, והמקרע את כסותו. איתמר, רב הונא אמר: עד שיהו כולן בבת אחת... לעולם דקא עביד להו דרך שטות, והלן בבית הקברות - אימור כדי שתשרה עליו רוח טומאה הוא דקא עביד, והיוצא יחידי בלילה - אימור גנדריפס אחדיה, והמקרע את כסותו - אימור בעל מחשבות הוא. כיון דעבדינהו לכולהו - הוה להו כמי שנגח שור חמור וגמל, ונעשה מועד לכל כו' רש"י: דבבא קמא (לז, א), דנעשה מועד לכל, ולא אמרינן עד שיהא מועד בשלשה בכל מין ומין, דהואיל והועד שלשה נגיחותיו בשלשה מינין - אין זה מקפיד על מין אחר, אף כאן, לא באו שלשה דברים לידו בבת אחת , אלא כולן משום שטות. עכ"ל.
כלומר אף אם כל דבר בפני עצמו יש מקום לומר שישנה סיבה לכך, אך לא ייתכן שבדיוק שלושת הסיבות יתקבצו באדם אחד. ה"ה כאן גם אם על ראי' אחת יש לך הגיון לומר שאין זה התכלת אבל בדיוק בדיוק הכל התקבץ לדבר אחד? הייתכן? ומלבד שישנם ראיות חד משמעיות שזהו ולא אחר ויש גבול כמה אפשר לצאת מההיגיון.

יאיר1 כתב:מי שלא לבש תכלת לא תהיה לו כנראה מצות ציצית תכלת, אך כיון שההימנעות טהורה היתה, על כגון דא נאמר, כשם שקיבלתי שכר על הדרישה אקבל שכר על הפרישה.

ז. הנך מתכוין ברצינות שעל כך נאמר קיבלתי שכר על הפרישה? לא אדוני! מי שלא קיים את המצוה לא תגן עליו המצוה, לא יקבל שכרה, ולא יאיר עליו אור המצוה! אין אפשרות אחרת, אולי יקבל שכר על כל מיני כוונות טובות, שאת אותן הכוונות יש גם למקיים את המצוה- אך שכר על אי קיום מצוה לא שמענו. (והציטוט מדבר על ענין שונה לחלוטין. והחילוק ברור לכל מוצא דעת)

יאיר1 כתב:הטענה שגדולי הפוסקים לא מטריחים את עצמם לברר את הענין, היא חמורה בעיני.

ח. ידידי - האם כך הבנת בדבריי, שיש לי טענה על חכמי העדה שלא הטריחו את עצמם ח"ו?
כל מה שכתבתי שלגדול הדור האחריות שהוא לוקח כדי לצאת בהכרזה לעם ישראל מצאנו את התכלת- היא לא נורמלית, לכן הבדיקה שהוא אמור לעשות היא לא פחות מנוראה, ואדם המתקרב לגיל מאה אין לו אפשרות כזו. ולן מובן למה כמה מגדולי הדור מטילים זאת בצנעה כפי שצוטט מהגר"ע אופמן. וכן מובן למה כמה מגדולי ישראל שהם לא נמצאים באותה המשבצת מטילים את התכלת. אבל ח"ו חלא הייתה כאן שום מילת ביקורת אלא הסבר מדוע אין משם ראי'.

אפרקסתא דעניא

מנין כתב:
אפרקסתא דעניא כתב:בנושא מניין החוטים: כבכל מחלוקת ראשונים, רגילים אנו לסמוך על הכרעת האחרונים. כידוע הגר"א הכריע כהראב"ד, ואף שינה הגירסה בספרי, נגד גי' תוס'. למיטב זכרוני איש מהאחרונים לא נחלק על הגר"א (אולי המשכנות יעקב כן? זכרוני כרגע בכזיב, ומ"מ למעשה הל' כהגר"א נגד המ"י), וא"כ העושה כהראב"ד יצא יד"ח להלכה.

גם לרש"י ותוס' אין בזה הפסד, כי לכל היותר נחשב כלבן.

הוכיחו גם שלהרמב"ם יוצאים יד"ח אם צבע כל החוט, אף שמספיק החלק הכורך.

"למיטב זכרוני איש מהאחרונים לא נחלק על הגר"א"

נחלקו עליו השו"ע החזו"א הט"ז הגר"ז ועוד (ודעת הגר"א עצמה לא ברור, כי בביאור הגר"א הכריע כתוס' וכתב שהכי מוכח מכל הסוגיא)

עי' שו"ע או"ח י"ב א' כ' רמ"א שנוהגים כר"ת.
וע"ש במ"ב הטעם וז"ל: "דשני חוטין שהן ד' אנו נותנין במקום תכלת ושני חוטין שהן ד' אנו נותנין במקום לבן".

(וכן השו"ע שכ' עיקר כדעה ראשונה אינו משום שחולקים על ר"ת בענין מספר החוטים ע"ש)
ופסק המשנה ברורה כמו תוספות - 4 לבן ו4 תכלת

משנה ברורה סימן ט ס"ק ז' פי' דבזמן [ט] שהיה תכלת שהיה צריך להטיל ד' חוטין שני חוטי לבן ושני חוטי תכלת

והמ"ב פסק כן הלכה למעשה לקולא בסימן ט' ס"ק י"ד [לענין 2 חוטים שאינם ממין הבגד וגם אינם צמר או פשתים]

ועיין בקובץ המצורף

המ"ב לא התכוון להכריע בזה, דבזמנו היה זה הלכתא למשיחא (וכן השו"ע והרמ"א ואלו שכתבת), אלא שלחומרא יש להחמיר כר"ת לעניין גרדומין.

אב בבינה · הודעהעל ידי **אב בבינה** » ב' מאי 18, 2015 5:44 pm

אפרקסתא דעניא כתב:המ"ב לא התכוון להכריע בזה, דבזמנו היה זה הלכתא למשיחא (וכן השו"ע והרמ"א ואלו שכתבת), אלא שלחומרא יש להחמיר כר"ת לעניין גרדומין.

כנרא' שלא עיינת כלל בקובץ שצירף הרב מנין, שהלא יש כמה טעמים לפסוק כשיטת התוס' ולא רק מטעם הכרעת המשנ"ב.
1- רוב ראשונים ואחרונים [כ30 ראשונים נגד 5 שס"ל כהראב"ד ושלוש כהרמב"ם]
2- הדעה מרווחת יותר בסוגיא דהשש"ס הוא שיטת תוס' לפי מה שביאר בטוב טעם ודעת בקונ' רמוני תכלת
3- הגירסא המקורי בספרי לכאו' הוא כשיטת התוס'.
4- ויש רגלים לדבר לומר שעיקר שיטת הגר"א להלכה למעשה הוא שיש ד' חוטי תכלת.

ובנידון הכרעת המשנ"ב ראוי לציין שבסי' ט' ס"ק י"ד יש קולא גדולה בזמן שאין תכלת שתלוי בשיטת התוס' במנין חוטי תכלת ולדעת הראב"ד לכאו' הציצית פסולים, ואעפ"כ המשנ"ב פסק כתוס' עי"ש ודו"ק. וזה אין לו שום קשר להחומרא דגרדומין.
[וגם ראוי להזכיר שלדעת המשכנ"י סי' י"ח גרדומין כר"ת הוא קולא נגד שיטת הרמב"ם].
והנה לך קונטרס "רמוני תכלת" שמסביר את הכל בטוב טעם ודעת [א"א לי לומר שאני מסכים עם כל דבריו, אבל לענ"ד יש בהם מספיק טעמים להכריע כתוס']

רמוני תכלת כסלו (1).pdf: (530.71 KiB) הורד 240 פעמים

בברכה המשולשת

אב בבינה כתב:
אפרקסתא דעניא כתב:המ"ב לא התכוון להכריע בזה, דבזמנו היה זה הלכתא למשיחא (וכן השו"ע והרמ"א ואלו שכתבת), אלא שלחומרא יש להחמיר כר"ת לעניין גרדומין.

כנרא' שלא עיינת כלל בקובץ שצירף הרב מנין, שהלא יש כמה טעמים לפסוק כשיטת התוס' ולא רק מטעם הכרעת המשנ"ב.
1- רוב ראשונים ואחרונים [כ30 ראשונים נגד 5 שס"ל כהראב"ד ושלוש כהרמב"ם]
2- הדעה מרווחת יותר בסוגיא דהשש"ס הוא שיטת תוס' לפי מה שביאר בטוב טעם ודעת בקונ' רמוני תכלת [שנמצא באשכול שציינתי]
3- הגירסא המקורי בספרי לכאו' הוא כשיטת התוס'.
4- ויש רגלים לדבר לומר שעיקר שיטת הגר"א להלכה למעשה הוא שיש ד' חוטי תכלת.

ובנידון הכרעת המשנ"ב ראוי לציין שבסי' ט' ס"ק י"ד יש קולא גדולה בזמן שאין תכלת שתלוי בשיטת התוס' במנין חוטי תכלת ולדעת הראב"ד לכאו' הציצית פסולים, ואעפ"כ המשנ"ב פסק כתוס' עי"ש ודו"ק.

גם אני הקטן מטיל כשיטת התוס' מהטעמים הנ"ל

אביאסף · הודעהעל ידי **אביאסף** » ב' מאי 18, 2015 9:35 pm

אב בבינה כתב:3- הגירסא המקורי בספרי לכאו' הוא כשיטת התוס'.

נימוק בבקשה

אב בבינה · הודעהעל ידי **אב בבינה** » ב' מאי 18, 2015 9:58 pm

אביאסף כתב:
אב בבינה כתב:3- הגירסא המקורי בספרי לכאו' הוא כשיטת התוס'.

נימוק בבקשה

הכל מבואר בקונ' המצורף הנ"ל בסימן ב', עי"ש.

בברכה המשולשת

אביאסף כתב:
אב בבינה כתב:3- הגירסא המקורי בספרי לכאו' הוא כשיטת התוס'.

נימוק בבקשה

יעויין בכתבי היד שיש התפלגות ביניהם שחלקם גורסים כך וחלקם גורסים כך, וכדמוני שאין בידינו שום דרך להכריע בדבר

אב בבינה · הודעהעל ידי **אב בבינה** » ב' מאי 18, 2015 10:00 pm

בברכה המשולשת כתב:
אביאסף כתב:
אב בבינה כתב:3- הגירסא המקורי בספרי לכאו' הוא כשיטת התוס'.

נימוק בבקשה

יעויין בכתבי היד שיש התפלגות ביניהם שחלקם גורסים כך וחלקם גורסים כך, וכדמוני שאין בידינו שום דרך להכריע בדבר

אתה לא מסכים עם ההכרעות החזקות שכתב בקונ' הנ"ל?

יאיר1 · הודעהעל ידי **יאיר1** » ב' מאי 18, 2015 10:06 pm

אוצר החכמה כתב:את עניין הס"ס שלך איני מבין. אני מבין שזה טענה למה אינו חיוב גמור, (ע"ז יש הרבה טענות וכבר דנו בזה הרבה כאן בפורום) אבל למה אין בזה מעלה זה איני מבין מה הס"ס שייך, סו"ס אם ישים תכלת ייצא לשיטה אחת.

אני לא רוצה להכנס לעצם הדיון אם ראוי להטיל תכלת מכל מיני טענות כגון שיהפכו את זה לוודאי ואין זה ראוי או כדי להבהיר שלעניין בגדי כהונה אין לנו תכלת ועוד סברות שונות, אני רק שואל על סברת הס"ס בפני עצמה.

במידה ואכן זו תכלת ויטיל את מנין החוטים הנכון, ירוויח.
הנמנעים מכך כנראה סבורים שאין לעשות דבר שמצד הדין אינו נכון.
אם ספק ספקא הוא מטעם רוב, אז מי שיעשה כהמיעוט, לדוגמא יבדוק בכל טריפה, וימצא, וכך ימנע מאכילת טריפה, הוא עדיף מאלו שלא בדקו?! הדין אומר שאין צריך לבדוק אז מה הטעם לבדוק.
כמו כן הדין אומר שאין לנו אפשרות לקיים תכלת, אז מי שיתחכם ויצליח לקיים שיערב לו, אבל זו הדרך נישרה שיבור לו האדם?! מסופקני...
אנחנו לא 'זורקים חצץ' לא יועיל לא יזיק ואולי יפגע, אנחנו עושים מה שצריך או בודאי או בספק לא בס"ס.

יאיר1 · הודעהעל ידי **יאיר1** » ב' מאי 18, 2015 10:08 pm

מנין כתב:מנין החוטים באמת לא שייך לענין גילוי התכלת, אבל בעקבות דבריו של יאיר הנ"ל, רציתי להראות שאין שום ספק מהו מנין החוטים, וכבר נפסקה בזה ההלכה שצריכים להטיל 4 חוטים של תכלת, ממילא אין ספק ולא ספק ספיקא.

וז"ל של יאיר לעיל:
"למעשה כיון שמלבד הספק על עצם התכלת, ישנו גם ספק כמה חוטים יש לצבוע בתכלת, ויש בזה ג' דעות, אך ב' מהם עיקריות, ואין לנו הכרעה ברורה בזה, וממילא מה שלא תעשה מידי ספק ספיקא לא נפיק, ספק אי הוי תכלת וספק כמה חוטים לצבוע, ממילא פטורים מהמצוה".

דווקא מדבריך המפורטים, וכל הכבוד על הליקוט, רואים שיש בזה מחלוקת לא קטנה.

בברכה המשולשת

אב בבינה כתב: יעויין בכתבי היד שיש התפלגות ביניהם שחלקם גורסים כך וחלקם גורסים כך, וכדמוני שאין בידינו שום דרך להכריע בדבר

אתה לא מסכים עם ההכרעות החזקות שכתב בקונ' הנ"ל?[/quote]

על סוגיא זו ישבתי לפני כחמש שנים ולא שבתי אליה מאז, והגעתי אז למסקנה הברורה הנ"ל, וייתכן שלא עיינתי די הצורך בקונטרס כעת. בעז"ה אשתדל לעיין שוב (וכאמור, מדין והייתם נקיים, אחזור ואבהיר שאני הקטן באופן אישי אכן מטיל כתוס')

יאיר1 · הודעהעל ידי **יאיר1** » ב' מאי 18, 2015 11:00 pm

מבקש לדעת כתב:בס"ד

לכבוד הרב יאיר שליט"א
חבל שהנך מגיב על דברים שלא אמרתי רק אעשה זאת בקיצור.
יאיר1 כתב:אולי בעינייך זו תחתית החבית, אבל גם אותה צריך לפטור, דעותיהן שונות, ואני מאמין לך שאתה לא מבין אותי, אבל כבדני נא ואל תחשוב שאתה מחפש את האמת הרבה יותר ממני,

א. לא כתבתי שכבודו מחפש את האמת פחות ממני ח"ו, מי אני שאומר כזה ציון והלוואי והייתי מחפש את האמת והוא רחום יכפר עוון. אלא לגבי הטענה המסוימת של ס"ס הוא תירוץ ולא תשובה.
יאיר1 כתב:תפילין: תפילין דווקא יש חיוב להניח כל יום בשונה מציצית!!
בתפילין יש רק ספק אחד שהיא המחלוקת, וגם היא הוכרעה, בציצית יש ס"ס, [אתה שב וטועה בכוונתי]. מי שלובש ד' כנפות עם לבן, ואינו יכול להטיל תכלת אינו מבטל שום מצוה, וכן הדין אם לא היה לו כסף או לא היה בנמצא, וכאן חשיב כאין לו כיון שיש ס"ס כיצד לקיים. לא הבנתי מה השבת על זה.

ב. תמהני מאוד עליך- עדיין אתה סובר שבב' דעות שנניח שלא הוכרעו- אין חובה לעשות כלל את המצוה משום שבכל אחד מהצדדים השני סובר שאין מצוה? כלומר אם לא הייתה הכרעת האחרונים בענין תפילין היינו הולכים ללא תפילין כלל? ואם לא הייתה הכרעה בענין מזוזה לא היינו שמים על מזוזות בתינו משום ספק? כלומר כשיש ב' מחלוקות הוי ספק ספיקא? יש לך צד לסברא הרעה הזו? בענין זה אינני מעוניין לדון בזה רק אקוה שאתה עצמך תחזור בך! (בתפילין שינם הרבה יותר מב' דעות די בצורת האותיות וברש"י ור"ת וידוע מה אמר הגר"ח וולוז'ינר בשם הגר"א שמסיבה זו אינו מניח תפילין דר"ת).
יאיר1 כתב:לא יודע אם קשור לכפירה, זו דרך שמירת ההלכה, על ידי שאנו עושים מה שאבותינו עשו, ניתן להתווכח על כך, אבל לא קשור לכפירה. לענ"ד.

ג. שוב אשאל היאך נפטרת ממה שבורא עולם מצוה עליך? אם לא כתב בתורתו שמחויבים במצוה רק אם יש מסורת - באיזו זכות נפטרת? מי שמך לעשות כזה תנאי וכאלו שיקולים "תורניים" בציווי הי"ת? יש ענין אחר שזהו הקושי בזיהוי וע"כ כתבתי שזה טהור לא אחזור על כך.
יאיר1 כתב:זו בעיה פשוטה ואמתית, קצת מרגיזה, שכמעט סגרנו את כל הפינות ועל 'סתם' 'נפלנו'.... בעיני זה ענין של טבע, יש אדם שבהול לחידושים, ולכן משתכנע בנקל, ויש אדם שאינו בהול להם, ואין אחד טוב מהשני, הקב"ה ברא אותנו בטבעים שונים אולי גם כדי שנקיים את התורה בכל מיני אופנים, וגם בענין זה תיווצר מחלוקת.

ד. האמן לי שאנשים ששייכים לגמרי לציבור התורני שנרתע מחידושים נוכחו לדעת שזהו התכלת משום שלקחו את הנושא לבדיקה (ביניהם הרב קרפ), וחלקם מטילים בצנעה. נכון, הרתיעה הטבעית מחידושים היא בריאה והיא מחויבת, אך ישנו רגע אמת שלעתים חובה לקבל את החידוש.
יאיר1 כתב:לגבי הקונטרס הזה וקודמיו ואחיו, לא מצאתי טענת מחץ אחת, יש הרבה שביבי טענות שמנסים לבנות מהם בנין. אומרים בשם הגרש"ז בשאלה בהלכות נדה, שבא אליו תלמיד חכם עם שלוש צדדים לאסור, והוא אמר צד א' הוא סיבה, השואל השיב שלא, וכן צד ב' וג', אז הגרש"ז אמר ששלוש אפסים זה אפס. זה גם מה שאני אומר כלפי הטענות הללו, אין טענת מחץ אחת ממילא אין הוכחה ודאית!! אולי מסתבר אבל הבאתם שזה ודאי וכלפי זאת אני אומר שאיננה ודאית.

ה. ידידי קשה מאוד להתמודד עם מלים "לא מצאתי טענת מחץ אחת" אתה לא כותב מה ועל מה אתה מדבר, ובפרט שאתה עצמך כתבת שלא בדקת. ואומר לך בקול גדול: ישנם ראיות ברורות חד משמעיות שזו התכלת ולא אחרת, מי שרוצה לתרץ תמיד אפשר. בפרט שאת המושג פורפורא כתבו כמה מגדולי האחרונים ועל צבאם האר"י הקדוש שכתבם המהרח"ו. מלבד דברי הראבי"ה שהיה מהראשונים (תרשה לי לנחש שאפילו את זאת לא בדקת, ואם טעיתי אבקש את מחילתך).

ו. בקשר למעשה עם הגרש"ז לא הייתי שם, אך הנה לך גמ' שמבואר שם להדיא שאף אם לדבר אחד ישנו סיבה לדחות בג' דברים לא נאמר זאת. (חגיגה ג:): תנו רבנן: איזהו שוטה היוצא יחידי בלילה, והלן בבית הקברות, והמקרע את כסותו. איתמר, רב הונא אמר: עד שיהו כולן בבת אחת... לעולם דקא עביד להו דרך שטות, והלן בבית הקברות - אימור כדי שתשרה עליו רוח טומאה הוא דקא עביד, והיוצא יחידי בלילה - אימור גנדריפס אחדיה, והמקרע את כסותו - אימור בעל מחשבות הוא. כיון דעבדינהו לכולהו - הוה להו כמי שנגח שור חמור וגמל, ונעשה מועד לכל כו' רש"י: דבבא קמא (לז, א), דנעשה מועד לכל, ולא אמרינן עד שיהא מועד בשלשה בכל מין ומין, דהואיל והועד שלשה נגיחותיו בשלשה מינין - אין זה מקפיד על מין אחר, אף כאן, לא באו שלשה דברים לידו בבת אחת , אלא כולן משום שטות. עכ"ל.
כלומר אף אם כל דבר בפני עצמו יש מקום לומר שישנה סיבה לכך, אך לא ייתכן שבדיוק שלושת הסיבות יתקבצו באדם אחד. ה"ה כאן גם אם על ראי' אחת יש לך הגיון לומר שאין זה התכלת אבל בדיוק בדיוק הכל התקבץ לדבר אחד? הייתכן? ומלבד שישנם ראיות חד משמעיות שזהו ולא אחר ויש גבול כמה אפשר לצאת מההיגיון.
יאיר1 כתב:מי שלא לבש תכלת לא תהיה לו כנראה מצות ציצית תכלת, אך כיון שההימנעות טהורה היתה, על כגון דא נאמר, כשם שקיבלתי שכר על הדרישה אקבל שכר על הפרישה.

ז. הנך מתכוין ברצינות שעל כך נאמר קיבלתי שכר על הפרישה? לא אדוני! מי שלא קיים את המצוה לא תגן עליו המצוה, לא יקבל שכרה, ולא יאיר עליו אור המצוה! אין אפשרות אחרת, אולי יקבל שכר על כל מיני כוונות טובות, שאת אותן הכוונות יש גם למקיים את המצוה- אך שכר על אי קיום מצוה לא שמענו. (והציטוט מדבר על ענין שונה לחלוטין. והחילוק ברור לכל מוצא דעת)
יאיר1 כתב:הטענה שגדולי הפוסקים לא מטריחים את עצמם לברר את הענין, היא חמורה בעיני.

ח. ידידי - האם כך הבנת בדבריי, שיש לי טענה על חכמי העדה שלא הטריחו את עצמם ח"ו?
כל מה שכתבתי שלגדול הדור האחריות שהוא לוקח כדי לצאת בהכרזה לעם ישראל מצאנו את התכלת- היא לא נורמלית, לכן הבדיקה שהוא אמור לעשות היא לא פחות מנוראה, ואדם המתקרב לגיל מאה אין לו אפשרות כזו. ולן מובן למה כמה מגדולי הדור מטילים זאת בצנעה כפי שצוטט מהגר"ע אופמן. וכן מובן למה כמה מגדולי ישראל שהם לא נמצאים באותה המשבצת מטילים את התכלת. אבל ח"ו חלא הייתה כאן שום מילת ביקורת אלא הסבר מדוע אין משם ראי'.

א. כתבת שזו לא תשובה אלא תירוץ. אני חושב שזו תשובה מוחצת. נשאר חלוקים בזה.
ב. צר לי ואני לא הולך לחזור בי, אני דיי מפותע שאתה שב ולא משיב לגופו של ענין, אם יהיה מחלוקת שאינה מוכרעת, בשני עניינים נפרדים שיהיה דינו ס"ס כך ננהג. אני אתן לך דוגמא נוספת, מי שיש לו ספק טבל האם נותן מעשר ראשון ללוי?! ומי שיש לו טבל נותן, כיון שלענין מעשר ודאי אנו סומכים על החזקה שהיא בעצם גם ספק. למה אתה לא מקריב קרבנות, הרי אתה יכול לקחת כהן אפילו שהוא ספק כהן, ולאתר מספק את מקום המזבח, ומספק להכין בגדי כהונה, וכן עוד כמה וכמה ספיקות, וכך נקריב קרבנות.... תחשוב טוב ותראה שאין הבדל, והמחשבה הרעה לדעתך היא דרכנו מזה שלושת אלפים שנה. מה עוד שיש להבדיל בין דבר שאנו מחוייבים לעשות = תפילין, לבין ציצית שאין חיוב, ואפילו אם לובש ד' כנפות אם אין לו ציציות פטור.
ג. השכל הישר פטרני, וסברא היא דאורייתא. פשוט שכדי לא לשבש את כל התורה מוכרחים לא לקבל ספיקות רחוקים כודאי. מכל מקום מה זה קשור לכפירה, אולי טעות בהבנה, אך הטוענים כך, אינם כופרים במציאותו יתברך ולא בתורה משמים ולא באף אחד מי"ג עקרים.
ד.הרב קרפ הוא אחד, וישנם אחרים שלא סבורים כך, מה כל כך נורא שיש אנשים שחושבים אחרת??? ואני לא מתכוין שמי שלא מפחד מחידושים הוא לא שייך לציבור התורני!!! יש בזה אולי גם ענין של טבעים ומידות, ואם אתה לא מסכים עם זה אין לי בעיה, זו היתה רק הצעה. [ואולי אני ספקן גדול, אבל בעיניי התכלת המדובר הוא אפילו לא בגדר ספק סביר..]
ה. לא יודע איפה כתבתי שלא בדקתי, דווקא למדתי את הענין לעומק, כיון שהיה אדם ששאל לדעתי, [לא חקרתי בעצמי אלא על סמך הקונטרסים הכתובים] ולא מצאתי הוכחת מחץ אחת, אולי יש קצת הבדל בין מה שאני קורא הוכחת מחץ לבין מה שאתה, ובאמת לא כל כך ניתן למצוא הוכחת מחץ בנסיבות כאלו.
ו. שינה בבית הקברות זה מעשה שטות, בלי שום צירוף, רק שאולי היה לו סיבה אחרת לשטות זו. כך שדברי הגרש"ז לא נסתרים מזה, אבל אני מסיר את הענין הזה, כיון שזה כבר באמת בלי סוף, כי אתה תגיד שבכל טענה לבדה יש כדי להוכיח שזה תכלת, וקל וחומר כאשר מצטרפות כמה טענות. בעיני זה לא כך, אבל בזה אנו שבים לגופו של ענין עד כמה ההוכחה היא טובה. וזה כבר ענין של שיקול דעת, איך אני יוכחי לך שזה לא משכנע אותי?
ז. דווקא לא הבנתי את ההבדל, אולם ממילא אין לי יותר מידי הבנה כיצד ה' מחשבן את השכר שם למעלה...
ח. אני מקבל את ההבהרה, ועדיין ישמעו אוזנך מה שפיך מדבר, ההכרעה קשה ונוראה, אז מה אתה רוצה, שהציבור יקבל את ההכרעה מהרב קרפ?!? נכון אין רע בזה שיחידים יטילו תכלת, וכך אמרתי גם למי שהתייעץ איתי. אבל להפוך את התכלת לנחלת הכלל יש בזה רע גדול מאד. ואם הגרי"ש אמר לרב קרפ להטיל בצנעה זה כבר אומר הכל, יש בזה ענין מי שיעשה טוב, אך בשום אופן שלא יהפך לנחלת הכלל. ואת זה ישמרו אותם ספקנים כמוני, שלא מתלהבים מזה, ואחרים כמוך יטילו, וכך עם ישראל יצא הכי טוב שיכול להיות.

כבר הארכנו אבל במשפט אחד.
אם אני מבין נכון

אתה סובר שכולם צריכים ללכת עם תכלת כיון שזו התכלת. ואני סבור שטוב שמעטים ילכו עם זה כי אולי זה תכלת ואולי זה מנין החוטים שצריך להטיל, [וכנראה בדעתי מחזיקים גדולי ההוראה, שלא נותנים לענין להתפשט יותר מידיי].

בכבוד רב מאד

ניפרד כידידים

יאיר

מנין · הודעהעל ידי **מנין** » ב' מאי 18, 2015 11:07 pm

קומי_אורי כתב:שמעתי מחכם אחד שליט"א, שאף שכמובן ההוכחות סבירות ומשכנעות, מ"מ כשהלכה תלויה בבירור מציאות מסוג כזה (דהיינו לא בירורים שקשורים במדע מדוייק, אלא ב'השתכנעות'), מה שקובע הוא כשרוב פוסקי הדור ישתכנעו, ואין הכוונה רוב במובן של סנהדרין וכדו', אלא כשעם ישראל ישתכנע. כמו שעם ישראל משוכנע היכן הר הבית, או היכן כל מיני מקומות שמוזכרים במקרא ובתלמוד כציונים לגבול וכיו"ב, איברים של בהמה המוזכרים בהלכה, וכל מיני ענינים שמתארים מציאות שאין דרך חד משמעית לבררה, אלא רק מה שברור וידוע לכל העם, וגם אם יחידים מטילים בזה ספק אין ע"ז שם ספק מחמת זה. והוא הדין לתכלת, מכיון שאין הדבר ברור באופן של מדע מדוייק, שהרי יש גם חילזון נוסף שהיה באותם בתי מלאכה, אלא שמשערים שממנו עשו ארגמן, וזה אמנם הגיוני וכו', אבל לא יותר מזה, ולכן כשיהיה ברור לעם ישראל שהמורקס הוא אמיתי, יהפוך הדבר לחיוב, כמו אתרוג וכל שאר הדברים המזוהים.
ובטעם שאין לובשים עד שהוא חיוב, כתב לי: "א"א לקבוע איסור על היחיד ללבוש, אבל דעת הפוסקים שלא להנהיג תכלת ע"פ המורקס, שכיון שיתפרש כהכרעה, שהרי יש בצדו טיעונים משכנעים, ממילא מפקיעים את האפשרות שיימצא תכלת אחר וישמשו בו, שהרי ייחשב הדבר כמוכרע שהמורקס הוא התכלת. וכפי שהיה קורה אם היו הולכים אחר הדיונון בזמן רבותינו ראשי גולת אשכנז, שהיה נחשב הדבר כמוכרע ולא היה שייך להעלות אפשרות אחרת".

כש"עם ישראל" ישתכנע שמה שקובע בבירור המציאות הוא ש"עם ישראל ישתכנע" אז גם אני אשתכנע... [במילים אחרות: הצלחת לשכנע מישהו מעם ישראל בתאוריה הזאת שלך??]

מנין · הודעהעל ידי **מנין** » ב' מאי 18, 2015 11:11 pm

אפרקסתא דעניא כתב:
מנין כתב:
אפרקסתא דעניא כתב:בנושא מניין החוטים: כבכל מחלוקת ראשונים, רגילים אנו לסמוך על הכרעת האחרונים. כידוע הגר"א הכריע כהראב"ד, ואף שינה הגירסה בספרי, נגד גי' תוס'. למיטב זכרוני איש מהאחרונים לא נחלק על הגר"א (אולי המשכנות יעקב כן? זכרוני כרגע בכזיב, ומ"מ למעשה הל' כהגר"א נגד המ"י), וא"כ העושה כהראב"ד יצא יד"ח להלכה.

גם לרש"י ותוס' אין בזה הפסד, כי לכל היותר נחשב כלבן.

הוכיחו גם שלהרמב"ם יוצאים יד"ח אם צבע כל החוט, אף שמספיק החלק הכורך.

"למיטב זכרוני איש מהאחרונים לא נחלק על הגר"א"

נחלקו עליו השו"ע החזו"א הט"ז הגר"ז ועוד (ודעת הגר"א עצמה לא ברור, כי בביאור הגר"א הכריע כתוס' וכתב שהכי מוכח מכל הסוגיא)

עי' שו"ע או"ח י"ב א' כ' רמ"א שנוהגים כר"ת.
וע"ש במ"ב הטעם וז"ל: "דשני חוטין שהן ד' אנו נותנין במקום תכלת ושני חוטין שהן ד' אנו נותנין במקום לבן".

(וכן השו"ע שכ' עיקר כדעה ראשונה אינו משום שחולקים על ר"ת בענין מספר החוטים ע"ש)
ופסק המשנה ברורה כמו תוספות - 4 לבן ו4 תכלת

משנה ברורה סימן ט ס"ק ז' פי' דבזמן [ט] שהיה תכלת שהיה צריך להטיל ד' חוטין שני חוטי לבן ושני חוטי תכלת

והמ"ב פסק כן הלכה למעשה לקולא בסימן ט' ס"ק י"ד [לענין 2 חוטים שאינם ממין הבגד וגם אינם צמר או פשתים]

ועיין בקובץ המצורף

המ"ב לא התכוון להכריע בזה, דבזמנו היה זה הלכתא למשיחא (וכן השו"ע והרמ"א ואלו שכתבת), אלא שלחומרא יש להחמיר כר"ת לעניין גרדומין.

המ"ב בסימן ט ס"ק יד הכריע הלכה למעשה בזמנו לקולא כפי שכבר כתבתי. ועיין בקובץ המצורף

אפרקסתא דעניא

בזמנו למדתי את נושא המניין ויצא לנהוג כהראב"ד, אבל לאור הדברים שקראתי כאן, אעבור בל"נ פרשתא דא ואתנייה.

מבקש לדעת · הודעהעל ידי **מבקש לדעת** » ג' מאי 19, 2015 12:44 am

יאיר1 כתב:מי שיש לו ספק טבל האם נותן מעשר ראשון ללוי?! ומי שיש לו טבל נותן, כיון שלענין מעשר ודאי אנו סומכים על החזקה שהיא בעצם גם ספק. למה אתה לא מקריב קרבנות, הרי אתה יכול לקחת כהן אפילו שהוא ספק כהן, ולאתר מספק את מקום המזבח, ומספק להכין בגדי כהונה, וכן עוד כמה וכמה ספיקות, וכך נקריב קרבנות.... תחשוב טוב ותראה שאין הבדל

יאיר1 כתב:אם ספק ספקא הוא מטעם רוב, אז מי שיעשה כהמיעוט, לדוגמא יבדוק בכל טריפה, וימצא, וכך ימנע מאכילת טריפה, הוא עדיף מאלו שלא בדקו?! הדין אומר שאין צריך לבדוק אז מה הטעם לבדוק.

איזה חמוד... הראיות שלך הן נפלאות, ממש לא יאומן כי יסופר. על פי ראיות אלו אם יש ב' מחלוקות: היאך לכתוב את המזוזה והיכן להניחה, לא נשימנה כלל !!! נפלא! אתה ממש נפלא! אשריך! חבל שעם ישראל לא חשב על כך עד היום.

יאיר1 כתב:השכל הישר פטרני, וסברא היא דאורייתא. פשוט שכדי לא לשבש את כל התורה מוכרחים לא לקבל ספיקות רחוקים כודאי

שוב, (וחבל שצריך לחזור בפעם השלישית על הערבוב) אם מדובר שישנו ספק וטעון בירור ברמה גבוהה - זה ויכוח טהור ודעה ככל דעה תורנית בין אם נסכים ובין אם לאו. אך "שכל ישר שפטרני" ו"מסורת" נהפך להיות תנאי במצוה, שאם אין מסורת - גם אם יודעים בוודאות - היא לא פחות ממרידה במלכות שמים כעבד האומר לרבו מקבל אני את מצוותיך רק אם קו מסוים שיש לי עליו מסורת.
לשון רבנו יונה :
אמרו חז"ל שפורק עול הוא מן הרשעים הגמורים (שבועות יג.) ובכלל פורק עול האומר אקיים כל התורה כולה, זולתי אחת מן המצוות לפי שלא למדוני אבותי עליה, ולא הורגלתי מנעורי להזהר בה, או שאין נזהרין בה אנשי מקומי והאיש ההוא מן המורדים והפושעים, כי לא יאמר העבד לרבו אבחר המלאכות האלה ולא אבחר באלה, וקראו רבותינו זכרונם לברכה את האיש ההוא משומד דתניא הכל שוחטין... ונתבאר בגמ' כי ענין משומד הנזכר בברייתא זו הוא משומד לדבר אחד. ועליו נאמר ארור אשר לא יקים את דברי התורה הזאת. פשר הדבר שאינו מקבל עליו כל המצות שבתורה עכ"ל איגרת התשובה דרש ב' אות מ"ה.

יאיר1 · הודעהעל ידי **יאיר1** » ג' מאי 19, 2015 6:16 pm

תודה למבקש לדעת על המחמאות, באמת מחמם את הלב. [מזמן לא קיבלתי את התואר חמוד בכזו כוונה כנה]
אני חושב שהגענו לנקודה שממנה הדברים לא יתבררו יותר.
ועל כן אסיים בברכה שבזכות מצות ציצית תזכה לכל הטובות האמורות בה.....
באהבה רבה.
יאיר.
נ.ב. ואולי יבוא מי מהחברים שהצליח להבין את דבריי ויבארם באופן לכבוד מבקש לדעת.

מבקש לדעת · הודעהעל ידי **מבקש לדעת** » ג' מאי 19, 2015 10:45 pm

בס"ד
לר' יאיר ולכל מאן דבעי!
קודם כל אבקש את מחילת כת"ר על כתיבה תוקפנית או בצורת "מחמאות" וכו'
מה שהבאתי את הרבינו יונה, מקווה שלא הובן שאי מי נכלל בהגדרות הכתובות שם, אלא שהבאתי לראי' שהכיוון שהועלה כאן הוא מסוכן מאוד. שמירה על המסורת שהוא חובה ויכולת קיום, כאשר לוקחים אותו למקום רחב מדי אחריתה לא טוב.

הי"ת יאיר עיננו בתורתו הקדושה ונזכה להתקדש בקדושה העליונה על ידי שמירת כל המצוות בשלימותן באהבה גמורה כפי שציוונו הבורא ית' ברוך הוא וברוך שמו.

יאיר1 · הודעהעל ידי **יאיר1** » ד' מאי 20, 2015 12:55 am

מבקש לדעת כתב:בס"ד
לר' יאיר ולכל מאן דבעי!
קודם כל אבקש את מחילת כת"ר על כתיבה תוקפנית או בצורת "מחמאות" וכו'
מה שהבאתי את הרבינו יונה, מקווה שלא הובן שאי מי נכלל בהגדרות הכתובות שם, אלא שהבאתי לראי' שהכיוון שהועלה כאן הוא מסוכן מאוד. שמירה על המסורת שהוא חובה ויכולת קיום, כאשר לוקחים אותו למקום רחב מדי אחריתה לא טוב.

הי"ת יאיר עיננו בתורתו הקדושה ונזכה להתקדש בקדושה העליונה על ידי שמירת כל המצוות בשלימותן באהבה גמורה כפי שציוונו הבורא ית' ברוך הוא וברוך שמו.

היי חלילה, אין על מה, קיבלתי בהנאה ובשמחה את המחמאות, בכל הרצינות, אפילו הצלחת להעלות על פני חיוך רחב. הואיל ואינני סבור שבאמת אתה רוצה לסתור בפניי אלא רק את דבריי, נהנתי מההתנסחות...
הכל הובן כמובן כפי דעת המכוון לטובה.
ואמן על הברכות.
והמברך יתברך.
ואסיים בברכה שכל המחלוקות של עובדי ה' ויראיו יעלו לגובה כזה ויסתיימו כך...

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' מאי 20, 2015 7:02 am

יאיר1 כתב:
מי שיש לו ספק טבל האם נותן מעשר ראשון ללוי?! ומי שיש לו טבל נותן, כיון שלענין מעשר ודאי אנו סומכים על החזקה שהיא בעצם גם ספק. למה אתה לא מקריב קרבנות, הרי אתה יכול לקחת כהן אפילו שהוא ספק כהן, ולאתר מספק את מקום המזבח, ומספק להכין בגדי כהונה, וכן עוד כמה וכמה ספיקות, וכך נקריב קרבנות.... תחשוב טוב ותראה שאין הבדל

לא עקבתי אחר כל הנכתב כאן אבל באופן ספציפי שתי טענות אלה הם שגגה.

לא נותנים מעש"ר מספק משום המוציא מחבירו כמבואר בגמרא, וכבר דברו בזה האחרונים למה המוציא מחבירו הוא סיבה לביטול מצוות נתינה, אבל בכל מקרה זה דין מיוחד בהמוציא מחבירו.

קרבנות לא מקריבים (מעבר לסיבות החצוניות) משם שהספק גורם שההקרבה ספק פסולה ואז יש בזה איסורים חמורים כגון זרות חסרון בגדי כהונה וכניסה בטומאה שלא להקרבה (היינו שאין היתר טומאה הותרה בציבור כי לא הקריבו), אין מזה שום ראייה למקרה שאין איסור במעשה אם המצווה לא מתקיימת.

אגב שהעלית את עניין הקרבנות, הגרא"י זלזניק פרסם מאמר במוריה ולזכור לי מסקנתו שמבחינה הלכתית המעכב העיקרי בהקרבת קרבנות הוא חסרון התכלת.

יאיר1 · הודעהעל ידי **יאיר1** » ד' מאי 20, 2015 7:04 pm

אוצר החכמה כתב:
יאיר1 כתב:
מי שיש לו ספק טבל האם נותן מעשר ראשון ללוי?! ומי שיש לו טבל נותן, כיון שלענין מעשר ודאי אנו סומכים על החזקה שהיא בעצם גם ספק. למה אתה לא מקריב קרבנות, הרי אתה יכול לקחת כהן אפילו שהוא ספק כהן, ולאתר מספק את מקום המזבח, ומספק להכין בגדי כהונה, וכן עוד כמה וכמה ספיקות, וכך נקריב קרבנות.... תחשוב טוב ותראה שאין הבדל

לא עקבתי אחר כל הנכתב כאן אבל באופן ספציפי שתי טענות אלה הם שגגה.

לא נותנים מעש"ר מספק משום המוציא מחבירו כמבואר בגמרא, וכבר דברו בזה האחרונים למה המוציא מחבירו הוא סיבה לביטול מצוות נתינה, אבל בכל מקרה זה דין מיוחד בהמוציא מחבירו.

קרבנות לא מקריבים (מעבר לסיבות החצוניות) משם שהספק גורם שההקרבה ספק פסולה ואז יש בזה איסורים חמורים כגון זרות חסרון בגדי כהונה וכניסה בטומאה שלא להקרבה (היינו שאין היתר טומאה הותרה בציבור כי לא הקריבו), אין מזה שום ראייה למקרה שאין איסור במעשה אם המצווה לא מתקיימת.

אגב שהעלית את עניין הקרבנות, הגרא"י זלזניק פרסם מאמר במוריה ולזכור לי מסקנתו שמבחינה הלכתית המעכב העיקרי בהקרבת קרבנות הוא חסרון התכלת.

אני יבהיר אולי תבין אותי.
אם תתן את המעשר ללוי מכל מקום תקיים מצוה גם בספק טבל.
גם בטבל ודאי, סברתך נכונה, ולכן אין חיוב לתת. אך מכל מקום אדם המחזר אחר מצוות נותן מעשר ראשון כדי לקיים את המצוה.
לגבי הקרבנות. איסור טומאה אין, שהרי טומאה הותרה בציבור, הבעיה של זרות, היא אכן בעיה, אך כהן מיוחס מברך ברכת כהנים אפילו שש בזה איסור, כדי לקיים מצוה. וכמו כן מן הסתם לגבי קרבנות.
אכן הבעיה המרכזית [או לכל הפחות אחת המרכזיות] היא בגדי כהונה, ובראשם התכלת.
יש גם בעיה של מיקום המזבח, אבל הרי בדרך של ספק תוכל לעשות, כי הרי ביטול המצוה הוא גם איסור.
כבר לא חשבתי להגיב כאן יותר מפני האמור לעיל, אבל אתה פתחת כאן דיון קצת שונה ולכן אני שב ומגיב.
אבל אם כבר כתבתי, אני יבהיר עוד נקודה שכתבתי לעיל, שבעיניי זה אפילו לא בגדר ספק, ישנם שתי סוגים מרכזיים של ראיות בנושא התכלת, אלו הנשענות על ראיות טבעיות = ארכיאולוגיות ושות', ויש ראיות מדברי החכמים. כלפי הראיות הטבעיות, הדבר נעשה בדרך של מחקר כמו כל מחקר אחרף מי שמכיר את עולם המחקר, יודע שהדברים שם נשענים על כל מיני סברות, שפעמים רבות מאד מתבררים במשך השנים כטעיות, ואכן רוב המחקרים הקיימים כיום והמדע מחזיק בהם שנים רבות, ניתן יותר לסמוך עליהם, כיון שהרבה שנים חוקרים רבים וניסויים רבים הוכיחו את אמיתותם, אבל רוב רובם של המחקרים שוקעים ונגנזים אחרי שמתבררים כלא נכונים. זה טיבעו של המדע וזה היחס של החוקרים עצמם אליו. מי שמכיר יודע...
פעמים רבות לאחר התגלות המציאות רואים שכל הסברות הופרכו כלא היו ולא מובן מה היה המושכל הראשון. דבר שקורה לפעמים בחיי היום יום, שאדם מנסה לייצר תרחיש ובסוף מתברר שהכל היה שונה ולא בהתפעה אלא היה הדרך היותר מסתברת, שקודם נשללה מסברא.
אני לוקח דוגמא קיצונית, נא לא להשיב על עצם הענין אלא להבין את המסר הקודם על פי הדוגמא הקיצונית הבאה.
אילו לא היה לנו יידע על גיל העולם, היינו בטוחים שהעולם בין מליארדי שנים, כך המדע קובע, ואין דרך הגיונית לסתור טענה זו. ישנם כל מיני הסברים ותירוצים, אבל יסודם הוא לסתור את אמות המידה של המדע. אנחנו יודעים את גיל העולם, ולכן מבינים שהתירוצים הללו זו האמת ועל כגון דא ניתן להליץ כל הדחוקים אמת.
אבל זה רק מראה שניתן לחקור ולהוכיח ובעוד כמה שנים יתברר שהכל עורבא פרח.
אני אומר מבחינה מדעית אם מחקר התכלת לא מחזיק מאה שנה תוך כדי מחקר אינטנסיבי, זה לא כלום!!! המחקר בתחום הזה אמנם לא ממש צעיר אך לא מספיק מבוגר וגם לא מספיק עוסקים בו....
כך שמבחינה מדעית ההוכחה הטיבעית איננה כל כך מרשימה, כפי שלנו זה נראה בקריאה של החומר.
נקודה למחשבה.
חג שמח.

מבקש לדעת · הודעהעל ידי **מבקש לדעת** » ה' מאי 21, 2015 1:41 am

בס"ד
לידידי ר' יאיר, ולכל מאן דבעי!
תאמין לי יש את כל הרצון לסיים ענין זה בידידות ולאחל לכת"ר שליט"א הצלחה וס"ד וכט"ס ברו"ג בזה ובבא ואורך ימים בימינה ובשמאלה עושר וכבוד.
אלא משום שבמקום זה מלבד שנינו (הנאהבים והנעימים... איש חרבו על יריכו) עיניים רבות צופיות, פעמים רבות ישנם יהודים טובים ואף ת"ח שלא מכירים את ענין התכלת ולא חקרוהו לעומקו, ומקבלים את הדברים הכתובים. לכן מרגיש אני וכנראה טובים ממני בעבר ובהווה שכדי למנוע רבים מטעות ומקבלת ידיעות לא נכונות, אין ברירה אלא שוב ושוב להגיב. וזה לא תמיד כל כך קל הזמן לא כל כך פנוי. וכמובן רק על ענין התכלת על שאר הדו"ד עמד קנה במקומו.
אי"ה אפתח נושא חדש בענין ושם אכתוב את דבריי . בתקוה שמנהלי האתר לא ימחקו ולא ינעלו....

לוצאטי · הודעהעל ידי **לוצאטי** » ה' מאי 21, 2015 6:20 am

אב בבינה כתב:והנה לך קונטרס "רמוני תכלת" שמסביר את הכל בטוב טעם ודעת [א"א לי לומר שאני מסכים עם כל דבריו, אבל לענ"ד יש בהם מספיק טעמים להכריע כתוס']

מצורף הקונטרס הנ"ל עם הערות בסימונים צהובים.

אביאסף · הודעהעל ידי **אביאסף** » ה' מאי 21, 2015 6:33 am

לוצאטי כתב:
אב בבינה כתב:והנה לך קונטרס "רמוני תכלת" שמסביר את הכל בטוב טעם ודעת [א"א לי לומר שאני מסכים עם כל דבריו, אבל לענ"ד יש בהם מספיק טעמים להכריע כתוס']

מצורף הקונטרס הנ"ל עם הערות בסימונים צהובים.

יפה השגת, רק תיקון טעות אחת, בנוסח רבנו הלל כן נמצאים הדברים גם בספרי דברים אלא שהם הועברו לסוף הפיסקה.

לוצאטי · הודעהעל ידי **לוצאטי** » ה' מאי 21, 2015 8:37 am

תודה על התיקון.
נראה משם שגירסתו היתה 'בש"א מארבעה חוטין, וארבעה חוטין של ד' אצבעות'. ואם כן אין ראיה לחצי תכלת חצי לבן.
בכל כה"י שגורסים פיסקה זו, הנוסח 'מארבעה חוטין של תכלת וארבעה חוטין של לבן של ארבע ארבע אצבעות'.
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=145

אביאסף · הודעהעל ידי **אביאסף** » ה' מאי 21, 2015 8:55 am

על גירסה זו של רבנו הלל כבר עמד פינקלשטיין בהערותיו לספרי שם

לוצאטי · הודעהעל ידי **לוצאטי** » ה' מאי 21, 2015 12:43 pm

יש להוסיף שעצם המיקום השונה של הפיסקה אצל רבנו הלל לעומת שאר כה"י מראה שזו הוספה, כמו שרמז פינקלשטיין.

בברכה המשולשת

אלא שהוא רומז שזו הוספה של מקור אחר מתקופת התנאים (ולכאורה ממכלול הנתונים ניתן לומר שזו מח' דבי ר' ישמעאל עם דבי ר' עקיבא)

אב בבינה · הודעהעל ידי **אב בבינה** » ה' מאי 21, 2015 11:13 pm

ממחבר הקונ'
בעהשי"ת
תשובה להשגות על קונ' רמוני תכלת
אני דחוק קצת מצד הזמן, ואמנם כיון שהדברים נתפרסמו ברבים אשתדל לענות מה שנלענ"ד, והבוחר יבחר.
אין עמי שום העתקה על כת"י השונים, ואם יכול מישהו לעלות לכאן בדיוק כל גירסאות הכת"י תהיה לי לעזרה.
א) בענין החילוף בין ב"ש וב"ה כבר כתבתי שם בהערה ז' שבהרה כת"י הדבר מתוקן, ואה"נ שזה אינו טענה חזקה כ"כ.
ב) בענין הקושיא על הגירסא של "בד"א בתחילתה אבל שירייה וגרדומיה כ"ש" אע"פ שלא נזכר שם איזה שיעור, כתב המשיג שכוונת הספרי לומר שאם נחסר מהחוטים שהוא אינו לעיכובא, ולא לענין אורכם, עכת"ד. כלומר שהמשיג לומד שענין מספר חוטי הציצית הוא אינו לעיכובא, דבר שליתא שהלא ענין גרדומין הוא שנכשר חוטים ע"י שנשאר שם כדי עניבה וכדו', ואם נפסק חוט מעיקרא הוא פסול. וגם עי' רש"י מנחות לט. שפי' שהברייתא בד"א הנ"ל הוא המשך להברייתא שכתב שיעור ארכן. ולכן אם איתא לשיעור גרדומיו ללא ארכן ע"כ חסר מה שהוא, וכבר התקשו בזה הנצי"ב והגר"ד פרדו ובפי' הרא"ם שנדפס עם מדרש לקח טוב. ולכן לכאו' הוא כן קושיא על גירסא זו.
ג) בענין הגיר' "אתה עושה", הנה כן הוא בנדפס ובילקוט שמעוני, ואנני זוכר מהו בשאר כת"י, וכנ"ל. אמנם הגירסא של "מכמה גדיל אחת נעשה" לכאו' קשה עד למאוד לגירסא של שלשה לבן ורביעית של תכלת, שהלא כתב הספרי שגדיל אחת הוא לא פחות משלוש חוטים, והנה אם גדיל אחת הוא ג', גדילים לשון רבים הוא שש, וע"כ זה שנאמר בספרי קאי על חצי החוטים, כלומר שדעת ב"ה הוא שג' חוטים הוא רק חצי מהחוטים, ולכאו' הענין כתוס' מא: שיש ג' חוטים של תכלת וג' של לבן.
ואם תמצא לומר שב"ה לא דרשינן גדילים לשון רבים ולכן המספר שיש בגדיל אחת הוא המספר שיש בכל הציצית, אז נמצא שאין ב"ש המשך לב"ה, שלב"ש ודאי דרשינן לשון רבים כמבואר בש"ס. ולכן הגירסא של כת"י רומי שכתב אחר דברי ב"ה בש"א של תכלת, א"א להיות המשך של ב"ה, שלב"ה לא דרשינן לשון רבים משא"כ לב"ש.
ד) בענין הגירסא של פר' תצא שבכל מקום שנעתק בכל הראשונים ד' חוטים של תכלת קודם שנזכר של לבן, הנה כן הוא בתוס', הרא"ש, העיטור ועוד כמה ראשונים, כל הדפוסים וכל הכת"י שיש לקטע זה, ובכולם יש שינוים קלים, ואמנם בזה כולם שוין, הנה לומר שכולם באו מכח מה שנתוסף בגליון, ולפני כולם נעתק באותו שינוי ובאותו הוספות שמסתברים מאוד, לומר דבר זה הוא נביאות וצריך מעשה נס שהי' בימי תלמי המלך שכל הסופרים ע"י רוח הקודש עשו אותו שינוי כו'. והלא ר"ת והרא"ש כבר למדו הלכות מהשינוים שיש בין פר' תצא לפר' שלח [עי' תוס' מא: ד"ה ב"ש ב' וברא"ש סי' ז'] ולא העלו על ליבם שנתוסף מגליון, והסיבה משום שיש שינוים. וזה שלא נמצא בכמה מכת"י, הנה המעיין בהם יראה שהם חסרים הרבה דברים שיש בספרי שלנו, וכבר כתבו החוקרים שלכאו' נתוסיף הרבה דברים ממקורות אחרים כגון מכילתא דרב"י וכדו', ולכן כאן שהגיר' דפר' תצא מכוון ומדוקדוק מאוד, קשה לומר שההעקתה מדויק יותר ואילו העיקר לא ראו להגיה, כנלענ"ד.
ה) הנה הגירסא של ארבעה שכתב המשיג שפשוט שנכתב ד' ופתחו לארבעה במקום רביעית, והגי' העיקר הוא בכת"י ברלין, הנה לדעתי הלא דבר הוא שכת"י ברלין הוא הראשון שיש נוסח ורביעית, ואילו כל הנוסחאות הקדום, כמו כת"י רומי שהוא קדום יותר מ300 שנה בכת"י ברלין, ועוד הרבה במשך התקופה הנ"ל כולם כתבו ארבעה, ולא מסתבר לומר שכל הכת"י הקדומים ומדויקים יותר טעו וכתבו ארבעה במקום ד', ולבסוף תקנו תיקון פשוט, ולכאו' מסתבר יותר שהגיר' הקדום היה ארבעה דוקא, ומסברא שינו דבר זה.
ו) הנה בענין הנוסח בכת"י רומי שליתא למנין אחר דברי ב"ש, וכתב המשיג שהוא המשיך אדלעיל מיניה, הנה צ"ע שבית הלל לא אמרו שיש ג' חוטים בציצית, רק אמרו שגדילים אינו פחות מג', ולכן אם זה המשך נמצא שגם ב"ש ס"ל שגדילים הוא ג' רק שאין התכלת נכלל בגדילים, וזה נגד הש"ס שכ' שגדילים הם ד' חוטים לב"ש וע"כ נכלל התכלת. ולכן קשה לומר שהוא המשך.
ז) בענין התירוצים בשיטת תוס', הנה הקשה המשיג על תירוץ של תוס' והגר"א שיש ג' מכל מין לב"ה, שעדיין קשה שהלא ב"ה לא כפלו דבריהם וב"ש כן כפלו. אמנם גירסת תוס' במנחות מא: הוא "כמה גדיל אחד נעשה" ולכן אם ב"ה דרשי לשון רבים אז פשוט שיש שני פעמים ג' חוטים, וכמש"כ תוס'.
ח) ועל תירוצו של המיוחס לראב"ד השיג שנמצא שב"ש וב"ה שאמרו ג' וד' בבבלי מאוד חלוקים ואיך לא דיברו בזה הבבלי. הנה זה אינו השגה כלל, שודאי שם בגמ' שאמרו ד' וג' הכוונה ללא הכפילה, ואין שום מקור בש"ס לכפילה חוץ מופתלהו מתוכו, וזה רק מצינו שנאמר בדעת ב"ש בסוגיא אחרת [לט:], אבל בסוגיא בדף מא: ודאי לכו"ע לא קאי על הכפילה ולא קשה שום דבר.
ט) ובענין התי' מהנצי"ב כתב שזה רק תי' ללימוד ולא להלכה, ואמנם הספרי דרשו הלימוד שאיצא שם כמה גדילים נעשים כו'.
י) ולכן על סוף דבריו שהעיר למה ב"ה לא אמרו אלא ג' וב"ש אמרו ד' וד' מתורץ היטב, או שב"ה רק דברו על גדיל אחת וגדילים לשון רבים ע"כ שנים, או שלית להם דין כפילה כנ"ל.
יא) והנה הגיר' בפר' שלח כדעת תוס' מלבד כת"י אקספרד שנמצא שם, הלא בביהמ"ד של בעלי התוס', ושל בעל העיטור, ושל המיוחס לראב"ד ודאי גרסו כן בפר' שלח, ולא גרע דבריהם למקור לנוסח מכתבי יד שרובם מאוחרים יותר
ע"כ ראיתי לכתוב בזה, ודאי שהרבה מהדברים תלוים בסברא ורחוק לומר שהמשיג יסכים עם דברי, מ"מ הנלענד"כ.

לוצאטי · הודעהעל ידי **לוצאטי** » ו' מאי 22, 2015 6:44 am

אב בבינה כתב:ממחבר הקונ'
בעהשי"ת
תשובה להשגות על קונ' רמוני תכלת
אני דחוק קצת מצד הזמן, ואמנם כיון שהדברים נתפרסמו ברבים אשתדל לענות מה שנלענ"ד, והבוחר יבחר.
אין עמי שום העתקה על כת"י השונים, ואם יכול מישהו לעלות לכאן בדיוק כל גירסאות הכת"י תהיה לי לעזרה.
א) בענין החילוף בין ב"ש וב"ה כבר כתבתי שם בהערה ז' שבהרה כת"י הדבר מתוקן, ואה"נ שזה אינו טענה חזקה כ"כ.
ב) בענין הקושיא על הגירסא של "בד"א בתחילתה אבל שירייה וגרדומיה כ"ש" אע"פ שלא נזכר שם איזה שיעור, כתב המשיג שכוונת הספרי לומר שאם נחסר מהחוטים שהוא אינו לעיכובא, ולא לענין אורכם, עכת"ד. כלומר שהמשיג לומד שענין מספר חוטי הציצית הוא אינו לעיכובא, דבר שליתא שהלא ענין גרדומין הוא שנכשר חוטים ע"י שנשאר שם כדי עניבה וכדו', ואם נפסק חוט מעיקרא הוא פסול. וגם עי' רש"י מנחות לט. שפי' שהברייתא בד"א הנ"ל הוא המשך להברייתא שכתב שיעור ארכן. ולכן אם איתא לשיעור גרדומיו ללא ארכן ע"כ חסר מה שהוא, וכבר התקשו בזה הנצי"ב והגר"ד פרדו ובפי' הרא"ם שנדפס עם מדרש לקח טוב. ולכן לכאו' הוא כן קושיא על גירסא זו.

ב) אין הספרי כפוף למסקנת רב נחמן, ויש לפרשו כרבא שסבר דאיפסיק מינייהו ואשתייר מינייהו. וזהו שכתבתי דמ"מ קושיה אין כאן.

אב בבינה כתב:ג) בענין הגיר' "אתה עושה", הנה כן הוא בנדפס ובילקוט שמעוני, ואנני זוכר מהו בשאר כת"י, וכנ"ל. אמנם הגירסא של "מכמה גדיל אחת נעשה" לכאו' קשה עד למאוד לגירסא של שלשה לבן ורביעית של תכלת, שהלא כתב הספרי שגדיל אחת הוא לא פחות משלוש חוטים, והנה אם גדיל אחת הוא ג', גדילים לשון רבים הוא שש, וע"כ זה שנאמר בספרי קאי על חצי החוטים, כלומר שדעת ב"ה הוא שג' חוטים הוא רק חצי מהחוטים, ולכאו' הענין כתוס' מא: שיש ג' חוטים של תכלת וג' של לבן.
ואם תמצא לומר שב"ה לא דרשינן גדילים לשון רבים ולכן המספר שיש בגדיל אחת הוא המספר שיש בכל הציצית, אז נמצא שאין ב"ש המשך לב"ה, שלב"ש ודאי דרשינן לשון רבים כמבואר בש"ס. ולכן הגירסא של כת"י רומי שכתב אחר דברי ב"ה בש"א של תכלת, א"א להיות המשך של ב"ה, שלב"ה לא דרשינן לשון רבים משא"כ לב"ש.

פשט הכתוב גדילים - ארבעה על ארבע הכנפות. אלא שגדיל מורכב מכמה חוטים. ובזה מתחיל הספרי שלח 'ועשו להם ציצית שומע אני יעשה חוט אחד בפני עצמו, ת"ל גדילים'. וזה פירוש 'מכמה גדיל אחת נעשית' - מכמה חוטים בכנף אחת.
הדרשה גדיל גדילים אינה בספרי, וכל ענין כפילת החוטים נראה חידוש של האמוראים בדף מב.

אב בבינה כתב:ד) בענין הגירסא של פר' תצא שבכל מקום שנעתק בכל הראשונים ד' חוטים של תכלת קודם שנזכר של לבן, הנה כן הוא בתוס', הרא"ש, העיטור ועוד כמה ראשונים, כל הדפוסים וכל הכת"י שיש לקטע זה, ובכולם יש שינוים קלים, ואמנם בזה כולם שוין, הנה לומר שכולם באו מכח מה שנתוסף בגליון, ולפני כולם נעתק באותו שינוי ובאותו הוספות שמסתברים מאוד, לומר דבר זה הוא נביאות וצריך מעשה נס שהי' בימי תלמי המלך שכל הסופרים ע"י רוח הקודש עשו אותו שינוי כו'. והלא ר"ת והרא"ש כבר למדו הלכות מהשינוים שיש בין פר' תצא לפר' שלח [עי' תוס' מא: ד"ה ב"ש ב' וברא"ש סי' ז'] ולא העלו על ליבם שנתוסף מגליון, והסיבה משום שיש שינוים. וזה שלא נמצא בכמה מכת"י, הנה המעיין בהם יראה שהם חסרים הרבה דברים שיש בספרי שלנו, וכבר כתבו החוקרים שלכאו' נתוסיף הרבה דברים ממקורות אחרים כגון מכילתא דרב"י וכדו', ולכן כאן שהגיר' דפר' תצא מכוון ומדוקדוק מאוד, קשה לומר שההעקתה מדויק יותר ואילו העיקר לא ראו להגיה, כנלענ"ד.

בזה איני משיב והבוחר יבחר. רק אעיר לנכתב לעיל, שגירסת רבנו הלל שונה ולפיה אין ראיה לד' וד'.

אב בבינה כתב:ה) הנה הגירסא של ארבעה שכתב המשיג שפשוט שנכתב ד' ופתחו לארבעה במקום רביעית, והגי' העיקר הוא בכת"י ברלין, הנה לדעתי הלא דבר הוא שכת"י ברלין הוא הראשון שיש נוסח ורביעית, ואילו כל הנוסחאות הקדום, כמו כת"י רומי שהוא קדום יותר מ300 שנה בכת"י ברלין, ועוד הרבה במשך התקופה הנ"ל כולם כתבו ארבעה, ולא מסתבר לומר שכל הכת"י הקדומים ומדויקים יותר טעו וכתבו ארבעה במקום ד', ולבסוף תקנו תיקון פשוט, ולכאו' מסתבר יותר שהגיר' הקדום היה ארבעה דוקא, ומסברא שינו דבר זה.

בכ"י ברלין לא נכתב ורביעית אלא וד'. 'ורביעית' ישנה בדפו"ר ובכ"י לונדון.
כ"י ברלין חשוב מאוד. ציטוט מעבודת הד"ר של כהנא, עמ' 15: 'בכי"ב נשתמרו הרבה גירסאות מקוריות, פעמים רבות יחסית נותרו הן רק בו ובכי"ר, ולעתים מצאנו נוסחאות חשובות רק בו. במיוחד ראוי לציין כי נותרו בכי"ב כעשרים משפטים אשר נשמטו בכל שאר עדי הנוסח הישירים מחמת הדומות!'.
אין זמני לקרוא את כל העבודה שם, אך מי שמצוי קצת בכ"י יודע ששיבושים כאלו בהחלט אפשריים. וככל שהשיבוש קדום יותר כך הוא מתפשט יותר.

אב בבינה כתב:ו) הנה בענין הנוסח בכת"י רומי שליתא למנין אחר דברי ב"ש, וכתב המשיג שהוא המשיך אדלעיל מיניה, הנה צ"ע שבית הלל לא אמרו שיש ג' חוטים בציצית, רק אמרו שגדילים אינו פחות מג', ולכן אם זה המשך נמצא שגם ב"ש ס"ל שגדילים הוא ג' רק שאין התכלת נכלל בגדילים, וזה נגד הש"ס שכ' שגדילים הם ד' חוטים לב"ש וע"כ נכלל התכלת. ולכן קשה לומר שהוא המשך.

במחילה, אין כאן אפילו ריח קושיה. א] לשיטת ב"ה אפשר להטיל גם יותר משלושה כמ"ש המיוחס לראב"ד. המחלוקת במספר המינימום.
ב] ודאי שהגמ' כוללת את התכלת בלשון ד', ולא כספרי. וכבר כתבתי שהדרשה 'גדילים' אינה בספרי.

אב בבינה כתב:ז) בענין התירוצים בשיטת תוס', הנה הקשה המשיג על תירוץ של תוס' והגר"א שיש ג' מכל מין לב"ה, שעדיין קשה שהלא ב"ה לא כפלו דבריהם וב"ש כן כפלו. אמנם גירסת תוס' במנחות מא: הוא "כמה גדיל אחד נעשה" ולכן אם ב"ה דרשי לשון רבים אז פשוט שיש שני פעמים ג' חוטים, וכמש"כ תוס'.

שוב, הדרשה 'גדילים' למנין החוטים אינה בספרי. אלא גדיל מורכב מכמה חוטים, ובזה דנו כמה. ונחלקו ב"ה וב"ש שאלו אומרים שלושה ואלו אומרים ארבעה, כדרכם בכל הש"ס לחלוק במנינים אלו. וגם זה מורה שאין כאן מחלוקת בכפילת החוטים, שלא נזכרה כלל בדברי התנאים.

אב בבינה כתב:ח) ועל תירוצו של המיוחס לראב"ד השיג שנמצא שב"ש וב"ה שאמרו ג' וד' בבבלי מאוד חלוקים ואיך לא דיברו בזה הבבלי. הנה זה אינו השגה כלל, שודאי שם בגמ' שאמרו ד' וג' הכוונה ללא הכפילה, ואין שום מקור בש"ס לכפילה חוץ מופתלהו מתוכו, וזה רק מצינו שנאמר בדעת ב"ש בסוגיא אחרת [לט:], אבל בסוגיא בדף מא: ודאי לכו"ע לא קאי על הכפילה ולא קשה שום דבר.

הגע עצמך. אם בגמ' הכוונה ללא כפילה, אף שנזכר ענין הכפילה להלן, מדוע נאמר שבספרי הכוונה לכפילה, שלא נזכרה בו כלל וכלל.

אב בבינה כתב:ט) ובענין התי' מהנצי"ב כתב שזה רק תי' ללימוד ולא להלכה, ואמנם הספרי דרשו הלימוד שאיצא שם כמה גדילים נעשים כו'.

לשון הספרי הלכה למעשה, אין פחות משלושה. ואילו סברו שצריך לכפול היו אומרים שלושה ושלושה.

אב בבינה כתב:י) ולכן על סוף דבריו שהעיר למה ב"ה לא אמרו אלא ג' וב"ש אמרו ד' וד' מתורץ היטב, או שב"ה רק דברו על גדיל אחת וגדילים לשון רבים ע"כ שנים, או שלית להם דין כפילה כנ"ל.

התשובה לזה כלולה במ"ש לעיל.

אב בבינה כתב:יא) והנה הגיר' בפר' שלח כדעת תוס' מלבד כת"י אקספרד שנמצא שם, הלא בביהמ"ד של בעלי התוס', ושל בעל העיטור, ושל המיוחס לראב"ד ודאי גרסו כן בפר' שלח, ולא גרע דבריהם למקור לנוסח מכתבי יד שרובם מאוחרים יותר
ע"כ ראיתי לכתוב בזה, ודאי שהרבה מהדברים תלוים בסברא ורחוק לומר שהמשיג יסכים עם דברי, מ"מ הנלענד"כ.

איני מכחיש מציאות הנוסחה. אני טוען שהיא משובשת, ומוכחשת מכל כה"י למעט אחד, ואין בזה טענה על הראשונים שעמדה לפניהם.

אב בבינה · הודעהעל ידי **אב בבינה** » ה' מאי 28, 2015 1:38 pm

סליחה על האיחור.
א- בענין זה שהגמ' שקל וטריה אם כוונת הספרי הוא שייריה גרדומיה או שיירה וגרדומיה, רצה כת"ר להעמיד שהספרי לא צריך להתאים עם מסקנת הש"ס כו', ולא הבנתי איך ניתן לומר כן, שהרי הברייתא הזו מקורו אך ורק בספרי ואם הבבלי מפרשו באיזה אופן שיהיה ע"כ הבבלי ראה בדברי הספרי שכן הוא עיקר ההבנה בדבר, ואיך ניתן לומר ששייך שאין הספרי כהבבלי אם כל מקורו של הבבלי הוא מברייתא זו. ועוד עי' רש"י לט. שמפורש שברייתא זו המשך ממח' ב"ש וב"ה באורך החוטים, וכ"מ בחולין קכד עי"ש ודו"ק.
ב- הנה גם דרשת גדיל גדילים אם ליתא בספרי עכ"פ לאפושי פלוגתא לא נרא' שהספרי חולק על הש"ס, וגם כידוע בכ"מ הראשונים רוצים לאוקים הספרי וכו' עם שיטת הש"ס אף שאינו להדיא כאותו שיטה.
ג- בענין הגיר' בכת"י רומי הנה ב"ה אמרו שאין גדיל פחות משלשה, וב"ש המשיכו לומר מה? לומר שהמשיכו לומר שבאמת אין גדיל[ים] פחות מד' דלא כב"ה שאין גדילים אלא ג', ורק הוסיפו שגם יש שלשה מהם לבן ואחד תכלת, הוא מהלך יפה, רק שאין שום המשך בין דברי ב"ש לדברי ב"ה לענין המספר שלשה, שב"ה דרשו שלשה הוא כל הציצית משום שאין גדילים פחות משלשה וב"ש נחלקו גופא על זה שאין גדיל פחות כו', ולכן המספר שלשה של ב"ש שקאי על חוטי לבן לא קרוב כלל להמספר שלשה של ב"ה שקאי על הבנת גדילים, ולכן לא נראה לענ"ד שהוא המשך. [וגם לא הבנתי כלל השיכות בין זה שאין גדיל הוא מספר המועט כו', דחדא דעת רוב ראשונים הוא שיש איסור ב"ת בהוספת החוטים וזה שהוא מיעוט הוא דרשה גמורה דוגמא דתפשת מרובה עי' תוס' סוכה ה:, ועוד אפי' אם מותר להוסיף ברור שעדיין יש פלוגתא בין ב"ש לב"ה,]
ד- על תירוצו של המיוחס לראב"ד עדיין לא ראיתי שום השגה, שהלא לשון הש"ס לחוד ולשון הספרי לחוד, ובש"ס רק נחלקו על המציאות של כמה חוטים אתה נותן, ונתינה הוא קודם הכפילה, משא"כ בספרי דברו על מעשה הציצית בשלימותו ששפיר יש כפילה.
ה- בענין הנוסחאות בספרי וההוספות כו', עדיין צריך לי עיון, מ"מ ודאי זה שהרבה בעלי תוס' גרסו דבר אחד שוה לנו יותר מה שכת"י מאוחרים יותר 200 שנה גרסו, ועכ"פ לומר שיש רק כת"י שגרס כתוס' בפר' שלח לא אכפית לי כלל מאחר שגם ידוע לי עוד הרבה כת"י שגרסו כן והוא הספרי של ר"ת, העיטור, המיוחס לראב"ד כו', ומשום שלא הגיע לידינו ספרי זו לא משויה ליה כעפרא דארעא.
ו- וגם אף שבספרי ליכא שום דרשה דגדיל גדילים, ולדעתך זו משום שלית ליה לספרי דרשה זו, אז בסדר מובן כל הספרי שאין פחות משלשה של לבן שהם הגדילים ויש חוט אחד של תכלת שלא נכלל בגדילים, וגדילים משמע גם לב"ש ג' ותכלת אינו מן המנין. אבל כל זה רק בדעת הספרי, אבל למעשה שיש לנו הש"ס שדרש גדילים ד', והדברים מובאים להלכה כבר בשאילתות, ומזה יצא המנהד לעשות בזמן שאין תכלת ד' חוטים, א"כ לענין למעשה קי"ל שתכלת נכלל תוך הגדילים, דלא כספרי לפי גירסא זו, וקשה מאוד על דעת הרמב"ם והראב"ד . והארכתי בזה בסימן ג'.
ע"כ נראה לי להעיר כעת.

רוצה לעיין · הודעהעל ידי **רוצה לעיין** » ב' יוני 01, 2015 9:32 pm

ההתיחסות לחוסר ההתיחסות של גדולי ישראל לנושא התכלת הבוקעת ועולה שוב ושוב
שמעתי מאחד מגדולי החכמים בדורינו שאמר
בא וראה כמה גדולים דברי חכמים כי הנה בזמן שיצא האדמו"ר מראדזין עם התכלת שלו לא קבלוהו החכמים ודחו אותו
והיום זה יותר ממאה שנה מאז שיצא והתכלת הזאת היא חוכא ואיטלולא ואפילו משל אינה (וכמה בזיון יש לאלו שקיבלהו אז כפתי המאמין לכל דבר)
הגע עצמך הלא האדמו"ר מראדזין היה גאון עולם והיה מוכיח שיטתו להפליא אבל חכמי הדור לא קיבלו את דבריו ולא הלכו אחר שיטתו אף שהיה מוכיח דבריו בכל צורה שאפשר ואחר 50 שנה מאז שיצא כבר ניכר היה לכל שאינו כלום
והשתא זה חדשים לבקרים יוצאים מינים ממיני התכלת כבר מובן הוא לחכמים שאין צורך להתיחס כלל וכלל להצעות הללו ואין צורך אף להפריך אותם כי בדבר שאין לו מסורת והוא צריך מסורת בודאי יעברו ימים או שנים ובודאי יתגלה כי צחוק עשו אלו ההולכים בתכלת זו כי ירבו התהיות על תכלת זו עד שתתגלה תכלת חדשה
לכן החכמים שבין חכמי הדור מבינים שאי"צ להתיחס לכל הצעת תכלת מחדש
כי העמידו לנגד עיניהם קלון הנוהים אחר התכלת הראשונה

אחרון התלמידים

רוצה לעיין כתב:ההתיחסות לחוסר ההתיחסות של גדולי ישראל לנושא התכלת הבוקעת ועולה שוב ושוב
שמעתי מאחד מגדולי החכמים בדורינו שאמר
בא וראה כמה גדולים דברי חכמים כי הנה בזמן שיצא האדמו"ר מראדזין עם התכלת שלו לא קבלוהו החכמים ודחו אותו
והיום זה יותר ממאה שנה מאז שיצא והתכלת הזאת היא חוכא ואיטלולא ואפילו משל אינה (וכמה בזיון יש לאלו שקיבלהו אז כפתי המאמין לכל דבר)
הגע עצמך הלא האדמו"ר מראדזין היה גאון עולם והיה מוכיח שיטתו להפליא אבל חכמי הדור לא קיבלו את דבריו ולא הלכו אחר שיטתו אף שהיה מוכיח דבריו בכל צורה שאפשר ואחר 50 שנה מאז שיצא כבר ניכר היה לכל שאינו כלום
והשתא זה חדשים לבקרים יוצאים מינים ממיני התכלת כבר מובן הוא לחכמים שאין צורך להתיחס כלל וכלל להצעות הללו ואין צורך אף להפריך אותם כי בדבר שאין לו מסורת והוא צריך מסורת בודאי יעברו ימים או שנים ובודאי יתגלה כי צחוק עשו אלו ההולכים בתכלת זו כי ירבו התהיות על תכלת זו עד שתתגלה תכלת חדשה
לכן החכמים שבין חכמי הדור מבינים שאי"צ להתיחס לכל הצעת תכלת מחדש
כי העמידו לנגד עיניהם קלון הנוהים אחר התכלת הראשונה

בס"ד
שלום עליכם הרב רוצה לעיין.
רוצה אנכי לחשוב שכבודו באמת רוצה לעיין – ומעיין בכל ענין בסוגיות בהם הוא עוסק. אך נראה שעניין התכלת לא כ"כ עיינת במחכ"ת.
ורצוני להעיר על כמה נקודות שכתבת.
א. "שמעתי מאחד מגדולי החכמים בדורינו" ברשותך כך לכתוב אך היא אמירה לא מחייבת. מי אותו ת"ח? מה אמר? כלפי מה? וכו'.
ב. עצם הטענה היא נכונה, וכבר אמרו חז"ל (מדרש תנחומא סוף תולדות) "כך עונשו של בדאי אפילו אומר אמת אין שומעין לו", (לא מדובר הגדולים שחיפשו ח"ו אלא על העיקרון שאנו מדברים עליו) כלומר דבר שאמרו שוב ושוב והתברר כלא נכון חוששים להיכנס לזה. אך עדיין אין זה אומר שאין זה אמת. זה אמת לאמיתה, רק אין שומעין לו. גם אם אלף אנשים טענו טענות והוכיחו דבריהם והתברר בסוף שטעו עדיין אין זה אומר שאם בא אחריהם אדם אחר גם הוא לא יצדק.
ג. לגופו של ענין: התכלת המדוברת היא עברה בדיקה של כמה ת"ח וכמה חוקרים מכמה סוגים ומינים, ואלו שרצו לדעת באמת אם הוא התכלת הגיעו למסקנה ברורה. אע"פ שבתחילה העדיפו שזאת לא תהיה התכלת, ואף אנשים שאינם ת"ח - כעבדך הנאמן - במשך שנים רבות פשיטא לי שאין זה התכלת! זה הזוי! אלא שמאיזה שהוא ענין צדדי באתי לחקור את הנושא והמסקנה הייתה שא"א לעצום עיניים בכח. זו התכלת! היא ולא אחרת.
ד. אנא מכבודו אם רצונך לא ללבוש אתה הולך בדרך הקלה – 'כבר חשבו בעבר שזו התכלת והתברר שלא וכו' אל תבלבל אותי בהוכחות'. אך אם ברצינות אתה רוצה לקיים את המצוה – אנא תבדוק בלא דעה מוקדמת ונראה אותך מסביר לעצמך -אבל באמת ללא תירוצים- לאחר כל הראיות ההלכתיות והמציאותיות שאי"ז התכלת.
ה. אין היום כמה מינים ממיני התכלת ישנו אחד בלבד, תכלת הראדזינר הוברר בוודאות שהצבע בא מהחומרים הסינטטיים שמכניסים שם ולא מדם הדיונון. הינטינה אינה צובעת תכלת, כבר הגיע למסקנה זו מר שאול קפלן לאחר שניסה לצבוע בה 15 שנה, התכלת היחיד זהו המורקס.
ו. בקשר לגדולי ישראל- הרי חכמי העדה זה לא דבר שנולד היום, השלטי גיבורים הראשון, היעב"ץ, התועפות ראם, והחוו"י, וודאי המהרח"ו בשם האר"י הקדוש שכתבו שתכלת היא פורפור הם גם היו גדולי ישראל. ובפרט שכבר נכתב שכ"כ הראבי"ה בשם הירושלמי. אלא שחלק מגודלי ישראל כתבו ביתר פירוט שזהו הפורפור שכתבו עליו חכמי או"ה הקדמונים. רלר שגדולי זמננו אינם רוצים להיכנס לעניינים אלו מפני גודל האחריות שהדורות חלושים וכבר אמר מרן הגרי"ש זצ"ל להבלח"א לרב קרפ לאחר שאמר לו שהוברר שזהו התכלת שיטיל זאת בצנעה ודי בזה.
ז. אלא שאם כבר החלטתך שאי"ז התכלת יש לי הצעה למתנגדי התכלת לפתוח גמ"ח תירוצים: 1. מי אמר שהפורפור שהחוו"י וכל גדולי ישראל שדיברו עליו הוא הפורפרו שלנו? ייתכן שיש ב' מיני פורפור שצובעים תכלת. 2. חכמי או"ה הקדמונים אמנם דיברו על פורפור זה, אך שמא היה עוד פורפור שבדיוק היה אותו הדבר ובדיוק כך היה נראה? מלבד מלאי תירוצים על כל ההוכחות האחרות.
ח. ולפי מה שנכתב עד היום, הגמ"ח יתפקד במלא עוזו (אך לגמרי לא בתפארתו), כבר כתב מחבר קונטרס תכלא דחלזון שהיו ב' מינים שצבעו תכלת ויש תכלת בהיר ויש עמוק. והגמ' בשבת עד. דיברה על התכלת הבהיר שאין זה התכלת ומה שכתבו הראשונים ( מס' שבת תוס' צד. הריטב"א עד.) שזה היה במשכן צ"ל שבמשכן היו ב' סוגי חלזונות וכו' וכו' ועוד הררי בניינים ומגדלים הפורחים באויר.
ט. מאמין אני שאם ייפתח גמ"ח תירוצים שכזה בסופו של דבר יבקשו תרומות עם סגולות לישועה למי שתורם למפעל קדוש זה. שבכוחו להציל את ישראל מול הכת הנוראה של מחדשי התכלת שרוצים לקלקל את המסורת ואת ההשקפה הטהורה המסורה לנו. ועוד ייפתח קו ההגנה מפני משני המסורת עם עלון ואולי אף עיתון מדי שבת.

יאיר1 · הודעהעל ידי **יאיר1** » ג' יוני 02, 2015 1:32 am

אחרון התלמידים כתב:ג. לגופו של ענין: התכלת המדוברת היא עברה בדיקה של כמה ת"ח וכמה חוקרים מכמה סוגים ומינים, ואלו שרצו לדעת באמת אם הוא התכלת הגיעו למסקנה ברורה. אע"פ שבתחילה העדיפו שזאת לא תהיה התכלת, ואף אנשים שאינם ת"ח - כעבדך הנאמן - במשך שנים רבות פשיטא לי שאין זה התכלת! זה הזוי! אלא שמאיזה שהוא ענין צדדי באתי לחקור את הנושא והמסקנה הייתה שא"א לעצום עיניים בכח. זו התכלת! היא ולא אחרת.

למען האמת אני מאד מכבד את האנשים שהולכים עם תכלת, ואלו הסבורים שארגמון הוא התכלת, ולמרות כך אני לא מצליח להתאפק ולהגיב כאן דווקא בצד המפקפק. הסיבה לכך היא שחסידי התכלת איבדו פרופורציה.
אתה כותב לגופו של ענין שכמה וכמה ת"ח וחוקרים שרצו לדעת את האמת!!!!
כלומר כל אלו שבדקו וחקרו ולא קבלו, בין אם נשארו בספק ובין אם פקפקו בודאי, הם לא רצו לגלות את האמת, ולכן אין להכניס אותם בחשבון.....
מתפתחת כאן ממש תופעה של 'בגדי המלך החדשים', ומי שלא יחקור וייאשר מייד מוצא לתלייה בעמוד הקלון של החפיפניקים שלא רוצים להתאמץ ולקיים מצוה יקרה כל כך ששווה יותר מ70000 $ וכו' וכדו'...

חאלס חברים תנחתו אל עולם המציאות.

יש אנשים ויש להם דעות שונות, ויש לכל אחד את הסברות שאצלו הם יותר עיקריות.

אני כבר כותב את התגובה של חסידי התכלת, במקומם לחסוך להם עבודה...

אהה.. לא!! לא!! כאן אין על מה לדבר!! יש ראיות ברורות זה לא קשור לסברות וכל זה, כאן זה מוכח, מי שלא עוצם עיניים.... כאן לא שייך דעותיהם שונות, כאן זה מי שלא אומר כמונו בורח מהמציאות.
ולקינוח, הרי הגרי"ש בעצמו נתן הסכמה שבשתיקה לאיש יחיד ללכת בצנעה, נו נו תחשוב זה הרי ודאי ראיה מוחצת שגם הגרי"ש יודע ת'אמת....

חברים, לחגור חגורות, הסתיימה הטיסה ונוחתים לעולם המציאות!!

אחרון התלמידים

בס"ד

יאיר1 כתב:
אחרון התלמידים כתב:ג. לגופו של ענין: התכלת המדוברת היא עברה בדיקה של כמה ת"ח וכמה חוקרים מכמה סוגים ומינים, ואלו שרצו לדעת באמת אם הוא התכלת הגיעו למסקנה ברורה. אע"פ שבתחילה העדיפו שזאת לא תהיה התכלת, ואף אנשים שאינם ת"ח - כעבדך הנאמן - במשך שנים רבות פשיטא לי שאין זה התכלת! זה הזוי! אלא שמאיזה שהוא ענין צדדי באתי לחקור את הנושא והמסקנה הייתה שא"א לעצום עיניים בכח. זו התכלת! היא ולא אחרת.

למען האמת אני מאד מכבד את האנשים שהולכים עם תכלת, ואלו הסבורים שארגמון הוא התכלת, ולמרות כך אני לא מצליח להתאפק ולהגיב כאן דווקא בצד המפקפק. הסיבה לכך היא שחסידי התכלת איבדו פרופורציה.
אתה כותב לגופו של ענין שכמה וכמה ת"ח וחוקרים שרצו לדעת את האמת!!!!
כלומר כל אלו שבדקו וחקרו ולא קבלו, בין אם נשארו בספק ובין אם פקפקו בודאי, הם לא רצו לגלות את האמת, ולכן אין להכניס אותם בחשבון.....
מתפתחת כאן ממש תופעה של 'בגדי המלך החדשים', ומי שלא יחקור וייאשר מייד מוצא לתלייה בעמוד הקלון של החפיפניקים שלא רוצים להתאמץ ולקיים מצוה יקרה כל כך ששווה יותר מ70000 $ וכו' וכדו'...

חאלס חברים תנחתו אל עולם המציאות.

יש אנשים ויש להם דעות שונות, ויש לכל אחד את הסברות שאצלו הם יותר עיקריות.

אני כבר כותב את התגובה של חסידי התכלת, במקומם לחסוך להם עבודה...

אהה.. לא!! לא!! כאן אין על מה לדבר!! יש ראיות ברורות זה לא קשור לסברות וכל זה, כאן זה מוכח, מי שלא עוצם עיניים.... כאן לא שייך דעותיהם שונות, כאן זה מי שלא אומר כמונו בורח מהמציאות.
ולקינוח, הרי הגרי"ש בעצמו נתן הסכמה שבשתיקה לאיש יחיד ללכת בצנעה, נו נו תחשוב זה הרי ודאי ראיה מוחצת שגם הגרי"ש יודע ת'אמת....

חברים, לחגור חגורות, הסתיימה הטיסה ונוחתים לעולם המציאות!!

בעזהי"ת
מאחל אני לך בשם כל לובשי התכלת - אפילו שלא אכירם ולא אדעם אך מסתמא מסכימים- ובשמי אך טוב כל ימי חייך בזה ובבא וכל הברכות הכתובות בתורה יחולו על ראשך.
מלבד זאת מודה אני לך מאוד בשם כולם על הסברות שהעלית כאן, למען ידעו הרואים מהם הסברות המחזיקות את מתנגדי התכלת.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר