מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

"גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף?! או אמתי וטהור?!

מאמרים ושקו"ט סביב זיהוי התכלת, האפשרות וההמנעות מלקיים מצוה זו בזמן הזה
וכן על האפשרות ההלכתית העקרונית של הקרבת קרבנות בזמה"ז
אחרון התלמידים
הודעות: 481
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 12:46 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי אחרון התלמידים » ה' יוני 11, 2015 1:20 am

יאיר1 כתב:א. את הסיסמאות לא אני יצרתי, אלא דווקא כמה חברים כאן, החליטו בהחלטה קבועה, שכל מי שאינו מסכים עם התכלת המתחדשת, הרי הוא מתעקש או מעקם את השכל וכדומה...

לא כתבנו כזה דבר.
ואנא אין מצוה פעם אחר פעם להסיט את הדיון (עד שצריך להפנות בקשה לסגור את האשכול שכבודו פעיל נפלא בו).
אלא שכאשר ראינו את הפסיפס המושלם שהכל הולך אל מקום אחד שזו התכלת. ובאנו לבדוק את טענות המתנגדים וזו התוצאה: היו 2 סוגי חלזונות, האחרונים נסמכו על סמך.... וכו' והסברות בנויות על שמא ושמא ועוד פעם שמא שמא. מי שחושב שזה ישר שיערב לו.
יאיר1 כתב:ב. אני לא בטוח שהבנת אותי, כיון שאני כתבתי שודאי ישנם ת"ח שבדקו בנקיות והכריעו בודאי או בספק שזו התכלת. עוד כתבתי שיש המתעקשים שאין צד שני והם לא ישרים בעיניי. תחשוב רק כיצד יתכן בדיון כל כך מורכב שכולם יסכימו למסקנא אחת?! בשאלות פשוטות יותר ישנם דעות שונות בשיקול הדעת...

מה הכוונה "וודאי יש ת"ח שבדקו את הענין" אנא ממך -חבריי ואני הקטן מבקשים- מי הם הת"ח האנונימיים שוודאי בדקו את הענין (קראתי 2 ס"ה לאחר חיפוש ומשמוש אם אתה מבין מה שהם אמרו ואיך זה מתיישב עם דברי חז"ל והראשונים - יערב לך), אבל היכן המשקל נגד ת"ח רבים שהוזכרו כאן, וכתבו ואומרים חד משמעית שזו התכלת.
בקשר לכך שאין צד שני: כן וכן! ישנם דברים רבים שאחר שהם נבדקים כל אדם - אם אינו משוחד במסקנות קדומות - מגיע למסקנה אחת. לא בכל נושא יש אפשרות להגיע למסקנות שונות.
יאיר1 כתב:ג.מצורת ההתעקשות על טענות ספק כאילו הן ודאי, ניכר שכבר החליטו כן מראש.

אומר לך בבירור רבים מאוד האנשים שבדקו (ביניהם הגרמ"מ קרפ) שלא רק שלא הגיעו עם מסקנה, אלא אדרבה חשבו זה לשחוק, ולאחר שבדקו הוכרחו להודות שזו התכלת ולא אחרת.
יאיר1 כתב:ה. מי שמכריע כן בודאות, אין לי שום בעיה איתו, מי שמתעקש לומר שכל האומר אחרת הוא מתעקש או עקום, ובטוח שאין ולא יתכן חולק, הוא בודאי עקום, וכנראה הסיק מסקנתו מראש. ולא צריך לזה רוח הקודש, ולא נבואה, שחכם עדיף מנביא....
אני חוזר ואמר, וכן אני מתעקש: מי שאומר שהיו ב' מיני חלזונות בזמן חז"ל באחד צבעו תכלת בהיר ובאחד תכלת עמוק מלבד שזה נסתר מלגו ומלבר בכל דברי חז"ל והראשונים, זה עקום (לענין זה בלבד כמובן), מי שאומר שכאשר רואים הוכחות ברורות ישנו ספק שאולי יש מציאות שאיננו יודעים על קיומה ונחשב הדבר לספק זה עקום מותר לחשוב כך.
יאיר1 כתב:ז.את האור החיים הבאתי, רק כדי לתת קצת תוכן רציני לאשכול המטופש הזה, שמזמן לא עוסק בגופן של דברים אל בשיח לא ראוי, ואכמ"ל.

ייתכן שנהך צודק קצת סטינו... אבל ידידי! הנך טועה, וחבל שכך. אתה מביט על כולם, על כל הסובבים ועל כל הציבור כאילו כולם בדקו ורק קבוצה קטנטונת הגיע למסקנה כי הוא זה- אין זה נכון- הרוב המכריע גם מבין הת"ח פשוט לא בדקו, ובודאי רוב הציבור לא בדק.
ידידי לאחר שהנך כל כך מגן על עמדתך. צא אתה ועשה מה שאחרים עשו ובשום אופן ללא החלטה מראש: קום ובדוק בדברי חז"ל והראשונים חיפוש אחר חיפוש משמוש אחר משמוש, והיאך הדברים מתיישבים. צא אל מקום הצביעה וראה את אופן הצביעה, את החלזון, את כתבי הגוים ותרגומם. ראה באחרונים שדיברו על זיהוי החלזון, שוחח עם הת"ח שהגיעו למסקנה זו, וגם צא תבדוק היטב - אבל היטב, מה המתנגדים לתכלת כתבו ותחליט בעצמך מה ישר ומה לא ישר, ואם אז תחליט שאין זה התכלת - צודק הנך. רק אינני מכיר את האנשים שעשו את התהליך הזה והגיעו למסקנה שכזו.

יאיר1
הודעות: 1643
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי יאיר1 » ה' יוני 11, 2015 6:49 pm

אני לא רואה טעם להגיב על כל מה שכתבת כאן, כי זה לא נגמר... [אם תקרא מתחילת האשכול תבין לבד את התגובות שלי, לדוגמא צורת ועוצמת הזלזול ממי שחוש אחרת]
למען הגילוי הנאות...
אדם שהתעניין בזה ביקש ממני לברר את הנושא.
ואני בעצמי בדקתי את הנושא מהבחינה המעשית, כלומר הראיות הפיזיות, וכן כיצד הדברים מתאימים או סותרים את דברי חז"ל. לא הלכתי לראות בעיניי אלא למדתי את דברי המצדדים.
לא עסקתי בדברי גדולי הדורות האחרונים.
המסקנא שלי היתה שאפילו אין טעם להסתפק שמא זה תכלת.
[כמובן שתכף יצאו כמה חברים מהמאורות שלהם, ויגידו שאני מעקם ת'שכל ומתעקש וכו' וכו'.....]
אבל אותו אדם היה נראה שהוא ממש מתאווה לזה, אז אמרתי לו שאין איסור בדבר, ואם לא יועיל לא יזיק.

ובס"ד יבוא לציון גואל במהרה והענין יתברר לעין כל.

יאיר1
הודעות: 1643
הצטרף: ב' ינואר 13, 2014 2:10 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי יאיר1 » ה' יוני 11, 2015 6:53 pm

לגבי אלו שמקנים את הציציות שלהם.
אני קצת המום, ולא רוצה להיסחף, אבל תנסה לחשוב אם אתה צודק, אז אם אני וכמה מחבריי חושבים שיש איסור באכילת מצה בליל הסדר, אז אני פטור ממצות מצה, אפילו שכל הפוסקים חולקים עלי.
או במצות שחיטה, או כל מצוה אחרת....
חברים, הגעתם רחוק.

אב בבינה
הודעות: 767
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 3:46 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי אב בבינה » ה' יוני 11, 2015 7:43 pm

מנין כתב:
אב בבינה כתב:יצא לאור עלון "מצות תכלת בזמננו" לכבוד פרשת שלח.

יש בזה חידושים שלא היו בעלונים הקודמים?

כן. יש הרבה הוספות.

אריך
הודעות: 970
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי אריך » ה' יוני 11, 2015 9:27 pm

יאיר1 כתב:לגבי אלו שמקנים את הציציות שלהם.
אני קצת המום, ולא רוצה להיסחף, אבל תנסה לחשוב אם אתה צודק, אז אם אני וכמה מחבריי חושבים שיש איסור באכילת מצה בליל הסדר, אז אני פטור ממצות מצה, אפילו שכל הפוסקים חולקים עלי.
או במצות שחיטה, או כל מצוה אחרת....
חברים, הגעתם רחוק.


אני קצת המום ממה שפעם אחר פעם אינך מסוגל לשמוע את אשר אמרנו וחזרנו ואמרנו: רוב רובם של החכמים לא ביררו את הנושא ולא מצאו לנכון להכנס לגופו של ענין. זו עובדה קיימת שתישאר לעת עתה אפילו אם ימחקו את האשכול הזה...
וממילא הדימויים שלך למקרה שאדם חולק על כל הפוסקים בהלכה, אינם במקום.

וכמה צריך לחזור ולומר לך שלא מדובר על "אני וכמה מחבריי", אלא קצת כבוד לת"ח עצומים שסוברים כן. וכן קצת יותר כבוד לגדולי אחרונים שכתבו כן, ולמען השם, כמה פעמים צריך לחזור על זה?

אחרון התלמידים
הודעות: 481
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 12:46 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי אחרון התלמידים » ו' יוני 12, 2015 12:44 am

יאיר1 כתב:אני לא רואה טעם להגיב על כל מה שכתבת כאן, כי זה לא נגמר... [אם תקרא מתחילת האשכול תבין לבד את התגובות שלי, לדוגמא צורת ועוצמת הזלזול ממי שחוש אחרת]
למען הגילוי הנאות...
אדם שהתעניין בזה ביקש ממני לברר את הנושא.
ואני בעצמי בדקתי את הנושא מהבחינה המעשית, כלומר הראיות הפיזיות, וכן כיצד הדברים מתאימים או סותרים את דברי חז"ל. לא הלכתי לראות בעיניי אלא למדתי את דברי המצדדים.
לא עסקתי בדברי גדולי הדורות האחרונים.
המסקנא שלי היתה שאפילו אין טעם להסתפק שמא זה תכלת.
[כמובן שתכף יצאו כמה חברים מהמאורות שלהם, ויגידו שאני מעקם ת'שכל ומתעקש וכו' וכו'.....]
אבל אותו אדם היה נראה שהוא ממש מתאווה לזה, אז אמרתי לו שאין איסור בדבר, ואם לא יועיל לא יזיק.

ובס"ד יבוא לציון גואל במהרה והענין יתברר לעין כל.

בס"ד
אתה צודק שזה באמת לא נגמר.
א. אך קודם כל אם כבודו באמת חיפש ושאל את הת"ח שכך יצא להם בענין, אז אתה ראשון שאני מכיר שזו מסקנתו ותאמין לי אני מכיר כמה.
ב. עם כל הכבוד מי שרוצה לברר את הענין בשלימותו אין לו ברירה אלא לקום ולבדוק ולהתאמץ, לראות איך עושים איך החלזון נראה איך הליך הצביעה, מהם גווניו המשתנים וכו' וכן בספרי הראשונים והאחרונים ולהבדיל אא"ה בכתבי הגוים והתאריכים וכו' כך בודקים ברצינות! אם נאמר בגמ' שרב יצא 18 חודש לראות מהו מום עובר. לא נורא אם כת"ר ש'מחפש את האמת' יעשה זאת, ובפרט שאתה עצמך כותב שלא בדקת בספרי האחרונים, כך בודקים ומחליטים? תמוה מאוד! (או שכל כך פשוט שאין זה התכלת שאפילו לא צריך לבדוק...). בדיוק כפי שאנו אומרים -להבדיל כמובן- לאדם שאינו שומר תו"מ ר"ל, שאומר שראה את מה שהם אומרים והם אומרים ולא השתכנע, התשובה שאנו אומרים לו היא: אם אתה באמת מחפש את האמת, קום התאמץ ותחפש את האמת באמת!!! ואז כולם מגיעים למסקנה שמשה אמת ותורתו אמת. אינני אומר שהיינו הך, אבל ישנו עיקרון איך מחפשים את האמת.
ג. עוד לא שמעתי תשובה ברורה מה יענה השוללים על האחרונים שכך כתבו? והאם ישנו אחרון אחד מהדורות של המצוקי ארץ הנ"ל שכתב תשובה לדחות דבריהם? אך ברור לי שלפי הסברות שהועלו מהשוללים אפשר גם להסתדר עם האחרונים הנ"ל 1. האחרונים הנ"ל לא ראו רק שמעו (וכבר ראיתי שכך כתבו) או מי אמר שזה מה שהם דיברו ומי אמר שהמורקס של לפני 10 שנים זהו זה של היום האם לא השתנו דברים?
ד. חבל ששוב ושוב אתה לוקח את הנושא למקום של "זלזול במי שלא חושב כמוך", לא זה הענין, עזוב את זה! אם היינו מעלים כאן כמה נושאים וזו הייתה התרשמותך היית מקיים מצות תוכחה (וייתכן שבאמת יש בי מידה מגונה זו וצריך אני לעושת תשובה), אך מדובר בענין מסוים, שחבריי ואני הקטן לא רואים הגיון בשוללים, ומחילה מכבודך ואני מבקש מחילה שוב ושוב, אך התורה וההלכה היא מעל הכל- אם אחד כותב שהיו שני מיני חלזונות, וכת"ר שליט"א כותב שישנו ספק שאולי ישנה מציאות שאיננו יודעים על קיומה, וישנו עוד ספק שיש ב' שיטות של מספר החוטים וזה נקרא ספק ספיקא, אם זה סוג הסברות לא פלא שהמסקנא שאין מקום לספק שאין זה התכלת, צר לי לומר לך אבל האמת שזה ההפך מישרות. ואינני רוצה לפגוע ושוב אבקש מחילתך, אך הבן לא מדובר בענין אישי, אנו מתעסקים כאן בדבר היחיד המשמעותי שבעולם - מצות הי"ת! אנא בינה זאת!
לסיכום ידידי אם זה ענין אישי או רק שנינו היינו בפורום זה לא הייתי מתעקש בענין. אך כפי שכבר העירו יש אנשים רבים הרואים, ומי שרואה (ונראה שהרבה רואים...) צריך לדעת ללא כחל ושרק שבנושא המסוים של חלזון המורקס כזיהויו לתכלת של תורה, ישנו צד אחד שמדברים ישר וישנו צד אחר המתפתלים.
ויראו הרואים המחפשים את הנכון ללא דעות מוקדמות ויחליטו.
היה ברוך ואאחל לך מכל לב שתזכה לקיים את כל מצוות הי"ת בשמחה ובשלמות.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2450
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ו' יוני 12, 2015 9:52 am

יאיר1 כתב:אני לא רואה טעם להגיב על כל מה שכתבת כאן, כי זה לא נגמר... [אם תקרא מתחילת האשכול תבין לבד את התגובות שלי, לדוגמא צורת ועוצמת הזלזול ממי שחוש אחרת]
למען הגילוי הנאות...
אדם שהתעניין בזה ביקש ממני לברר את הנושא.
ואני בעצמי בדקתי את הנושא מהבחינה המעשית, כלומר הראיות הפיזיות, וכן כיצד הדברים מתאימים או סותרים את דברי חז"ל. לא הלכתי לראות בעיניי אלא למדתי את דברי המצדדים.
לא עסקתי בדברי גדולי הדורות האחרונים.
המסקנא שלי היתה שאפילו אין טעם להסתפק שמא זה תכלת.
[כמובן שתכף יצאו כמה חברים מהמאורות שלהם, ויגידו שאני מעקם ת'שכל ומתעקש וכו' וכו'.....]
אבל אותו אדם היה נראה שהוא ממש מתאווה לזה, אז אמרתי לו שאין איסור בדבר, ואם לא יועיל לא יזיק.

ובס"ד יבוא לציון גואל במהרה והענין יתברר לעין כל.



אשמח אם כבודו יבאר לנו כיצד דחה את התכלת מתוך בירור העניין.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2450
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ו' יוני 12, 2015 9:59 am

בפורום בחדרי חרדים יש דיון (רדוד פי חמש מאות מכאן) על נושא התכלת. בין הדברים כתב מאן דהו:

שמעתי מהגר"ש פישר שאם אחת מהשיטות נכונה (וכמובן שאף אחת לא נכונה) הרי שהיא זו של הרדזינר כי זו מחלוקת הסוגיות אם זה מין דג או מין חלזון והלכה כסוגיא במקומה בפרק התכלת שזהו מין דג.


מישהו מבין למה הכוונה? איפה יש מחלוקת? ותו, הרי במנחות ג"כ מוזכר שהוא חלזון!

אמר ליה אביי לרב שמואל בר רב יהודה הא תכילתא היכי צבעיתו לה אמר ליה מייתינן דם חלזון וסמנין ורמינן להו ביורה [ומרתחינן ליה] ושקלינא פורתא בביעתא וטעמינן להו באודרא ושדינן ליה לההוא ביעתא וקלינן ליה לאודרא.

ת"ר חלזון זהו גופו דומה לים וברייתו דומה לדג ועולה אחד לשבעים שנה ובדמו צובעין תכלת לפיכך דמיו יקרים
נערך לאחרונה על ידי אפרקסתא דעניא ב ו' יוני 12, 2015 10:54 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' יוני 12, 2015 10:05 am

לא קראתי את כל האריכות דבכאן אבל יש לי שאלה ע"מ לדעת תשובה.
האם למצדדי התכלת יש תשובה ברורה לשאלה הזאת:
התכלת לכאורה הוא צבע וזה הכוונה התכלת אינה כשרה אלא מן החילזון (אי אפשר לומר השור אינו כשר אלא מן השור) וכיוון שאין לנו מסורת מה צבעו האמיתי ואם אני מבין נכון אפשר לייצר מהמורקס גוונים שונים איך נדע איזה צבע כשר?
אני מבין שהרב הרצוג ענה על זה שאפשר ללמוד מהקלא אילן שעליו ידעינן מהו שהוא אינדיגו, אבל כבר התברר שהיתה לו איזה טעות והחליף את החומר בצבע ואי אפשר ללמוד מזה.
אם כן מה התשובה הברורה?

מרחביה
הודעות: 886
הצטרף: ד' יוני 30, 2010 11:24 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי מרחביה » ו' יוני 12, 2015 10:19 am

אם כבר הוזכרה פה דעת הגר"ש פישר, אעיד ששוחחתי עימו לפני שנים על התכלת, ושאלתיו דלא יהא אלא ספיקא דאורייתא. וסיפר לי שהעוסקים בצביעת הארגמון היו אצלו, והראו לפניו את החלזון ואת סדר הצביעה, ולדעתו אין כאן אפילו ספק. אמנם הסכים שאם לי, לאחר עיוני בעניין, כן יש ספק - שנכון להחמיר.
ואת התכלת הראדזינאית ביטל ביטול גמור, ולא כמו שכתבו כאן בשמו.

קומי_אורי
הודעות: 348
הצטרף: ו' יולי 05, 2013 3:21 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי קומי_אורי » ו' יוני 12, 2015 10:49 am

אוצר החכמה כתב:לא קראתי את כל האריכות דבכאן אבל יש לי שאלה ע"מ לדעת תשובה.
האם למצדדי התכלת יש תשובה ברורה לשאלה הזאת:
התכלת לכאורה הוא צבע וזה הכוונה התכלת אינה כשרה אלא מן החילזון (אי אפשר לומר השור אינו כשר אלא מן השור) וכיוון שאין לנו מסורת מה צבעו האמיתי ואם אני מבין נכון אפשר לייצר מהמורקס גוונים שונים איך נדע איזה צבע כשר?


אני שמעתי רעיון ש"תכלת" אינו שם של צבע, אלא שם של עצם: "צמר צבוע בדם חלזון" ("תכלת עמרא הוא").
וגם לפי הפירוש היותר מתאים לשפה המודרנית, שהכוונה לצבע, האם יש סיבה לחשוב שדוקא גוון מסויים של הצבע הזה? האם כשאחשורוש עשה תכלת בשביל המסיבה שלו, הוא עשה בגוון מסויים, ולמה קראו לזה תכלת? כמו שבלשוננו הכל נקרא תכלת, אולי גם בהלכה הכל נקרא תכלת? (בצבע אדום הוזכרו בגמ' הרבה גוונים, האם בפרה אדומה יש הבדל בין גווני האדום או שכולם נקראים אדום?)
גם מבחינה טכנית, האם באמת ישנם כמה גוונים של תכלת? ויש ביניהם הבדל ראוי לציון?

קומי_אורי
הודעות: 348
הצטרף: ו' יולי 05, 2013 3:21 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי קומי_אורי » ו' יוני 12, 2015 10:52 am

מרחביה כתב:אם כבר הוזכרה פה דעת הגר"ש פישר, אעיד ששוחחתי עימו לפני שנים על התכלת, ושאלתיו דלא יהא אלא ספיקא דאורייתא. וסיפר לי שהעוסקים בצביעת הארגמון היו אצלו, והראו לפניו את החלזון ואת סדר הצביעה, ולדעתו אין כאן אפילו ספק. אמנם הסכים שאם לי, לאחר עיוני בעניין, כן יש ספק - שנכון להחמיר.
ואת התכלת הראדזינאית ביטל ביטול גמור, ולא כמו שכתבו כאן בשמו.

מדוע ביטל? אם בגלל סדר הצביעה, אולי זה קשור לנדון שהועלה שהצביעה שמשתמשים בה כיום היא מודרנית ולא היתה ביד הקדמונים, ראיתי מאמר בקובץ בשם בד"ד של בר אילן, שמציע אופן "פרימיטיבי" לעשות את הצביעה הזו.
ולגבי הסתירה בדברי הגר"ש, אולי יש ליישב, שמכיון שאינו מאמין בשניהם, לא בא לומר שהזיהוי של הרדזינר יותר מבוסס, אלא שלפי ההלכה באופן כללי (אם כי תמהו כאן מה המקור לזה) יותר מתאים שיהיה דג ולא קונכיה. אבל למעשה בודאי ביטל את הזיהוי שמדובר בדג הזה, ואין לחשוד אותו שסמך על הזיהוי הכ"כ לא מבוסס של הראדזינר.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2450
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ו' יוני 12, 2015 10:56 am

קומי_אורי כתב:
אוצר החכמה כתב:לא קראתי את כל האריכות דבכאן אבל יש לי שאלה ע"מ לדעת תשובה.
האם למצדדי התכלת יש תשובה ברורה לשאלה הזאת:
התכלת לכאורה הוא צבע וזה הכוונה התכלת אינה כשרה אלא מן החילזון (אי אפשר לומר השור אינו כשר אלא מן השור) וכיוון שאין לנו מסורת מה צבעו האמיתי ואם אני מבין נכון אפשר לייצר מהמורקס גוונים שונים איך נדע איזה צבע כשר?


אני שמעתי רעיון ש"תכלת" אינו שם של צבע, אלא שם של עצם: "צמר צבוע בדם חלזון" ("תכלת עמרא הוא").
וגם לפי הפירוש היותר מתאים לשפה המודרנית, שהכוונה לצבע, האם יש סיבה לחשוב שדוקא גוון מסויים של הצבע הזה? האם כשאחשורוש עשה תכלת בשביל המסיבה שלו, הוא עשה בגוון מסויים, ולמה קראו לזה תכלת? כמו שבלשוננו הכל נקרא תכלת, אולי גם בהלכה הכל נקרא תכלת? (בצבע אדום הוזכרו בגמ' הרבה גוונים, האם בפרה אדומה יש הבדל בין גווני האדום או שכולם נקראים אדום?)
גם מבחינה טכנית, האם באמת ישנם כמה גוונים של תכלת? ויש ביניהם הבדל ראוי לציון?


יתירה מכך, אילו היה דין בגוון מסוים, הגמרא במנחות הייתה אמורה לפרט ולדמות זאת, כשם שהמשנה והגמרא בנידה פירטה סוגים רבים של אדום, וכשם שבחולין פורטו צבעים שונים של טריפות הריאות.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2450
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ו' יוני 12, 2015 10:59 am

אוצר החכמה כתב:לא קראתי את כל האריכות דבכאן אבל יש לי שאלה ע"מ לדעת תשובה (ההדגשה לא במקור).



יופי של עקיצה, שמראה לחברי הפורום לאן הדרדר אשכול זה...!

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי ברזילי » ו' יוני 12, 2015 11:06 am

אוצר החכמה כתב:לא קראתי את כל האריכות דבכאן אבל יש לי שאלה ע"מ לדעת תשובה.
האם למצדדי התכלת יש תשובה ברורה לשאלה הזאת:
התכלת לכאורה הוא צבע וזה הכוונה התכלת אינה כשרה אלא מן החילזון (אי אפשר לומר השור אינו כשר אלא מן השור) וכיוון שאין לנו מסורת מה צבעו האמיתי ואם אני מבין נכון אפשר לייצר מהמורקס גוונים שונים איך נדע איזה צבע כשר?
אני מבין שהרב הרצוג ענה על זה שאפשר ללמוד מהקלא אילן שעליו ידעינן מהו שהוא אינדיגו, אבל כבר התברר שהיתה לו איזה טעות והחליף את החומר בצבע ואי אפשר ללמוד מזה.
אם כן מה התשובה הברורה?
לא בדקתי כעת, אבל בזכרוני שהרב הרצוג דחה את המורקס מן הטעם שכשהוא צבע במורקס הצבע היה ארגמני, כנגד המסורת שתכלת היא הימעלבלו"י.

למה כוונתך "אבל כבר התברר שהיתה לו איזה טעות והחליף את החומר בצבע ואי אפשר ללמוד מזה"? אני מעתיק מה שכתבתי כאן, האם יש שם טעות?
ברזילי כתב:
ניים ושכיב כתב:הוא כתב אחרת, שאולי אינדיגו זה לא קלא אילן. ("ומה שכתב שקלא אילן הוא האינדיגו ואכן צבעו דומה לצבע המופק מן הפורפורא. תמה אני, וכי גושפנקא דמר בר רב אשי חתום על הקלא אילן – אינדיגו, וכי איך יש בידנו לדעת שהקלא אילן שלפני אלפיים שנה זהה לחלוטין לצבע כלשהו שבידנו").
לא מר בר רב אשי, אבל הערוך מפרש קלא-אילן אינדיקו ואחריו עוד רבים. המונח אינדיגו משמש בשפות הלועזיות ברציפות, לפחות מזמן הערוך. יש להדגיש כי המונח אינדיגו משמש גם כשם צבע (שכיום מכסה מנעד מסויים של גוונים בין כחול לסגול), גם כשמו של צבען מסויים (מולקולה ספציפית עם תכונות צבע מוגדרות וידועות), וגם כשם צמח מסויים ממנו הפיקו את הצבע הזה לראשונה (כנראה), Indigofera tinctoria. חלק מן המערערים על זיהוי הקלא-אילן נסמכים על מקורות בהם מוזכרת הפקת צבע תכלת מאיסטיס (פיהמ"ש לרמב"ם למשל), ואמנם גם מאיסטיס Isatis tinctoria ניתן להפיק את צבע האינדיגו (חומר צבע זהה, ממקור צמחי שונה). אם כן, יש אמנם אי בהירות מסויימת ביחס לשאלה לאיזה צמח קראו חז"ל קלא-אילן (אם זה בכלל שם צמח, ולא שם צבע). אבל, לדיון ההלכתי השאלה החשובה היא לא מהו הצמח, אלא מהו הצבען שנקרא אינדיגו בזמן חז"ל (שממנו נוכל ללמוד על צבע התכלת הכשרה). על זה אין שום פקפוק של ממש (לקוראי אנגלית http://en.wikipedia.org/wiki/Indigo_dye) בין אם הצמח הוא אינדיגו ובין אם הוא איסטיס.

חובב_ספרים
הודעות: 1067
הצטרף: ד' אוקטובר 31, 2012 12:08 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי חובב_ספרים » ו' יוני 12, 2015 11:18 am

ברזילי כתב:לא בדקתי כעת, אבל בזכרוני שהרב הרצוג דחה את המורקס מן הטעם שכשהוא צבע במורקס הצבע היה ארגמני, כנגד המסורת שתכלת היא הימעלבלו"י.

זה נכון בדעת הרב הרצוג, אבל היום טוענים שהוא לא ידע איך להפיק צבע תכלת מהמורקס. נתלגה אחר זמנו שאפשר להפיק גם צבע ארגמן וגם צבע תכלת ממנו. ע"י חשיפתו להשמש מקבלים צבע תכלת.
אגב זה אחד מהקושיות שלי זהות המורקס היום שהוא בעיקר ע"פ ספרים קדמונים של חכמי אומות העולם, כמו שאמר לי הרב אליהו טבגר בעצמו. למה הכל מפורש שם חוץ מפרט "שולי" זה שצריך חשיפה לשמש, ונתגלה רק בזמן הקרוב ממש במקרה.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי ברזילי » ו' יוני 12, 2015 11:21 am

חובב_ספרים כתב:אגב זה אחד מהקושיות שלי זהות המורקס היום שהוא בעיקר ע"פ ספרים קדמונים של חכמי אומות העולם, כמו שאמר לי הרב אליהו טבגר בעצמו. למה הכל מפורש שם חוץ מפרט "שולי" זה שצריך חשיפה לשמש, ונתגלה רק בזמן הקרוב ממש במקרה.
על כך אמרו שבזמן העתיק היה מובן מאליו שצביעה נעשית בחוץ וביום, ולא היה צריך לומר שצריך חשיפה לשמש, כמו שלא אמרו שצריך חמצן בחדר.

מרחביה
הודעות: 886
הצטרף: ד' יוני 30, 2010 11:24 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי מרחביה » ו' יוני 12, 2015 11:24 am

..
נערך לאחרונה על ידי מרחביה ב ו' יוני 12, 2015 11:31 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' יוני 12, 2015 11:29 am

אני שמעתי רעיון ש"תכלת" אינו שם של צבע, אלא שם של עצם: "צמר צבוע בדם חלזון" ("תכלת עמרא הוא").
וגם לפי הפירוש היותר מתאים לשפה המודרנית, שהכוונה לצבע, האם יש סיבה לחשוב שדוקא גוון מסויים של הצבע הזה? האם כשאחשורוש עשה תכלת בשביל המסיבה שלו, הוא עשה בגוון מסויים, ולמה קראו לזה תכלת? כמו שבלשוננו הכל נקרא תכלת, אולי גם בהלכה הכל נקרא תכלת? (בצבע אדום הוזכרו בגמ' הרבה גוונים, האם בפרה אדומה יש הבדל בין גווני האדום או שכולם נקראים אדום?)
גם מבחינה טכנית, האם באמת ישנם כמה גוונים של תכלת? ויש ביניהם הבדל ראוי לציון?


אולי כל הגוונים כשרים אבל אולי לא ולכן שאלתי אם יש ע"ז תשובה ברורה.
מבחינה טכנית יבואו אנשי התכלת ןיגידו אני הבנתי שאפשר להגיע לגוונים שונים מאד.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' יוני 12, 2015 11:32 am

בקשר לרב הרצוג אני שמעתי כך. שהוא טען שאינדיגו הוא צבע מגוון מדוייק, וחשב שזה מקובל שכך הוא מדורות. אבל הטעות היתה שקביעת הצבע אינדיגו כצבע מסויים היא דבר די מודרני, ופעם השם אינדיגו היה מיוחס לחומר וגם ממנו אפשר לצבוע בגוונים שונים.

ולא התייחסתי לשאלת דחיית המורקס על ידו אלא לטענה שאפשר לטעון שאם צבע האינדיגו ידוע לנו בדיוק א"כ ידוע לנו הגוון המדוייק של התכלת שהרי הינם זהים עד שלא ניתן להבחין ביניהם. אבל אם זה לא נכון אז אין לנו ראייה על הגוון.

חובב_ספרים
הודעות: 1067
הצטרף: ד' אוקטובר 31, 2012 12:08 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי חובב_ספרים » ו' יוני 12, 2015 11:36 am

ברזילי כתב:
חובב_ספרים כתב:אגב זה אחד מהקושיות שלי זהות המורקס היום שהוא בעיקר ע"פ ספרים קדמונים של חכמי אומות העולם, כמו שאמר לי הרב אליהו טבגר בעצמו. למה הכל מפורש שם חוץ מפרט "שולי" זה שצריך חשיפה לשמש, ונתגלה רק בזמן הקרוב ממש במקרה.
על כך אמרו שבזמן העתיק היה מובן מאליו שצביעה נעשית בחוץ וביום, ולא היה צריך לומר שצריך חשיפה לשמש, כמו שלא אמרו שצריך חמצן בחדר.

היות שאפשר להפיק יותר מצבע אחד ממורקס וזה תלוי בחשיפתו לשמש היו צריכים להזכיר זה.
ותו דומני שגם בזמן העתיק נהגו לבנות בתים, וכבר הוזכר בתורה אצל האבות. מי אומר שכולם עסקו בצביעה רק בחוץ ורק ביום.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' יוני 12, 2015 11:37 am

יתירה מכך, אילו היה דין בגוון מסוים, הגמרא במנחות הייתה אמורה לפרט ולדמות זאת, כשם שהמשנה והגמרא בנידה פירטה סוגים רבים של אדום, וכשם שבחולין פורטו צבעים שונים של טריפות הריאות.


זה לא ראייה. במקום שבאופן טבעי יש צבעים שונים ואין לנו שליטה על זה, צריך לפרש מה הגבולות כלומר אם ייצא דם כזה מה הדין ואם כזה. אבל במקום שאנו מייצרים את הדבר וכולם יודעים במה מדובר (שהרי הולכים בזה) למה צריך לפרש? תייצר את מה שצריך.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' יוני 12, 2015 11:39 am

חובב_ספרים כתב:
ברזילי כתב:
חובב_ספרים כתב:אגב זה אחד מהקושיות שלי זהות המורקס היום שהוא בעיקר ע"פ ספרים קדמונים של חכמי אומות העולם, כמו שאמר לי הרב אליהו טבגר בעצמו. למה הכל מפורש שם חוץ מפרט "שולי" זה שצריך חשיפה לשמש, ונתגלה רק בזמן הקרוב ממש במקרה.
על כך אמרו שבזמן העתיק היה מובן מאליו שצביעה נעשית בחוץ וביום, ולא היה צריך לומר שצריך חשיפה לשמש, כמו שלא אמרו שצריך חמצן בחדר.

היות שאפשר להפיק יותר מצבע אחד ממורקס וזה תלוי בחשיפתו לשמש היו צריכים להזכיר זה.
ותו דומני שגם בזמן העתיק נהגו לבנות בתים, וכבר הוזכר בתורה אצל האבות. מי אומר שכולם עסקו בצביעה רק בחוץ ורק ביום.


לדעתי הטענה היא שייתכן שבכלל לא ידעו שזה תלוי בחשיפה לשמש, כי דרכם היה להכין בחוץ. אם קרה ומישהו הכין בפנים ולא עלתה בידו, ייתכן שחש שקרתה תקלה אחרת.

חובב_ספרים
הודעות: 1067
הצטרף: ד' אוקטובר 31, 2012 12:08 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי חובב_ספרים » ו' יוני 12, 2015 11:46 am

אוצר החכמה כתב:
חובב_ספרים כתב:היות שאפשר להפיק יותר מצבע אחד ממורקס וזה תלוי בחשיפתו לשמש היו צריכים להזכיר זה.
ותו דומני שגם בזמן העתיק נהגו לבנות בתים, וכבר הוזכר בתורה אצל האבות. מי אומר שכולם עסקו בצביעה רק בחוץ ורק ביום.


הכוונה של הטענה היא שייתכן שבכלל לא ידעו שזה תלוי בחשיפה לשמש, כי דרכם היה להכין בחוץ. אם קרה ומישהו הכין בפנים ולא עלתה בידו, ייתכן שחש שקרתה תקלה אחרת.

ועל זה היתה התשובה דמאחר שעושים ב' מיני צבע היו צרכים לדעת מזה. לא מסתבר שכולם נהגו לעשות הצבע אך ורק בחוץ וביום ולא הרגישו מעולם השוני בזה.
יהיה איך שיהיה ישאר קושיא למה פרט זה לא הוזכר, אבל זה מראה על הקושי ללמוד מספרים קדמונים. אנחנו נתקשים לזהות רפואות הנזכרים בחז"ל ועוד דברים התלוים במצאיות, ואין טעם לחשוב שבספרי אומות העולם זה קל יותר. דרך החוקרים להציג השערות שלהם כעובדות וזה נראה ברור ופשוט למי שרואה המחקר, עד שבא חוקר הבא ומפריך אותו. [דוגמא לזה בספר התכלת להחוקר ר' מנחם ברנשטיין. הוא הביא סוג מתקן שנחשף בחפירות בכמה מקומות שהיה מוסכם על כל החוקרים שהוא מתקן צביעה, עד שבא חוקר אחד והפריך קביעה זו בטענות כ"כ חזקות עד שכולם הוכרחו להודות לו.]
נערך לאחרונה על ידי חובב_ספרים ב ו' יוני 12, 2015 12:06 pm, נערך 3 פעמים בסך הכל.

חובב_ספרים
הודעות: 1067
הצטרף: ד' אוקטובר 31, 2012 12:08 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי חובב_ספרים » ו' יוני 12, 2015 12:05 pm

שמתי לב לכותרת האשכול, והוא אינו מציג השאלה כראוי. השאלה הוא אם זה בודאי תכלת ספק תכלת או בודאי אינו תכלת. כל אחד יכול לקבל החלטה כפי דעתו. אמנם רק אחד מהם יהיה נכון אבל א"א לקרות זה זיוף אא"כ נעשה בזדון ע"י אחד היודע שאינו תכלת ומ"מ מצגיו כתכלת. לא ראיתי סיבה לחשוד אף אחד בזה.
כפי מה ששמעתי ר' אליהו טבגר ממחדשי התכלת הוא אברך רציני מאד. הוא ומשפחתו שמרו תורה ומצוה ברוסיה תחת הקמוניסטים במסירת נפש ממש בדור שכמעט לא נשארו אנשים כאלו. היום הוא ת"ח ומרביץ תורה. דברתי איתו על התכלת ואני לא מקבל גישתו כלל, אבל לא ראיתי שום סיבה לחשוד אותו בזיוף.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי ברזילי » ו' יוני 12, 2015 12:37 pm

אוצר החכמה כתב:בקשר לרב הרצוג אני שמעתי כך. שהוא טען שאינדיגו הוא צבע מגוון מדוייק, וחשב שזה מקובל שכך הוא מדורות. אבל הטעות היתה שקביעת הצבע אינדיגו כצבע מסויים היא דבר די מודרני, ופעם השם אינדיגו היה מיוחס לחומר וגם ממנו אפשר לצבוע בגוונים שונים.

ולא התייחסתי לשאלת דחיית המורקס על ידו אלא לטענה שאפשר לטעון שאם צבע האינדיגו ידוע לנו בדיוק א"כ ידוע לנו הגוון המדוייק של התכלת שהרי הינם זהים עד שלא ניתן להבחין ביניהם. אבל אם זה לא נכון אז אין לנו ראייה על הגוון.
עד כמה שאני מבין צבעו של האינדיגו ידוע בבירור גמור. אמנם, לפי כמות הצבען שמשתמשים בה ניתן לקבל יחסים שונים בין הצבע של האינדיגו לצבע הלבן של הצמר, שנראים לנו כגוונים שונים של אותו הצבע. אם אכן כך הוא, זה היה ידוע גם לרב הרצוג ככל הנראה, וזה גם שייך בכל חלזון שנמצא או שהיה. אחר שאין הגדרה מפורשת "כמה" תכלת צריכה להיות הציצית, כנראה שכל מה שאנשים קוראים לו תכלת הוא מספיק (מבחינת חוזק הצבע).

מנין
הודעות: 604
הצטרף: ב' מאי 18, 2015 2:33 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי מנין » ו' יוני 12, 2015 12:45 pm

אוצר החכמה כתב:לא קראתי את כל האריכות דבכאן אבל יש לי שאלה ע"מ לדעת תשובה.
האם למצדדי התכלת יש תשובה ברורה לשאלה הזאת:
התכלת לכאורה הוא צבע וזה הכוונה התכלת אינה כשרה אלא מן החילזון (אי אפשר לומר השור אינו כשר אלא מן השור) וכיוון שאין לנו מסורת מה צבעו האמיתי ואם אני מבין נכון אפשר לייצר מהמורקס גוונים שונים איך נדע איזה צבע כשר?
אני מבין שהרב הרצוג ענה על זה שאפשר ללמוד מהקלא אילן שעליו ידעינן מהו שהוא אינדיגו, אבל כבר התברר שהיתה לו איזה טעות והחליף את החומר בצבע ואי אפשר ללמוד מזה.
אם כן מה התשובה הברורה?


בתחילת פרשת תרומה כתוב להביא זהב כסף נחושת ותכלת. ברור שהכוונה לחומרים שונים. (מה תעשה אם מישהו יבקש ממך להביא לו קרטון פלסטיק ובורדו?...)
גם בזהב יש גוונים שונים (ראה יומא מד:) ולא מצאנו שרק אחד מהם כשר לכלי המשכן.
וזה הפירוש "התכלת אינה כשרה אלא מן החילזון" כמו שיגידו שזהב אינו כשר אלא טבעי ולא מלאכותי.
יש לנו מסורת שזה כמו הים והשמים וליתר דיוק כמו קלא אילן

מנין
הודעות: 604
הצטרף: ב' מאי 18, 2015 2:33 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי מנין » ו' יוני 12, 2015 12:47 pm

אפרקסתא דעניא כתב:
שמעתי מהגר"ש פישר שאם אחת מהשיטות נכונה (וכמובן שאף אחת לא נכונה) הרי שהיא זו של הרדזינר כי זו מחלוקת הסוגיות אם זה מין דג או מין חלזון והלכה כסוגיא במקומה בפרק התכלת שזהו מין דג.



יש כאן שתי טעויות
א. וכי הדיונון הוא יותר דג מהמורק"ס?
ב. גם אם נניח שאכן הדיונון הוא דג, אבל הוא צובע רק בחום ("ספיה") והכחול הוא לא מדם הדיונון אל מהברזל השרוף. וכי ברזל הוא דג??
נערך לאחרונה על ידי מנין ב א' אוגוסט 12, 2018 4:25 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

מנין
הודעות: 604
הצטרף: ב' מאי 18, 2015 2:33 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי מנין » ו' יוני 12, 2015 12:52 pm

אוצר החכמה כתב:אבל הטעות היתה שקביעת הצבע אינדיגו כצבע מסויים היא דבר די מודרני, ופעם השם אינדיגו היה מיוחס לחומר וגם ממנו אפשר לצבוע בגוונים שונים.

טעות: אינדיגו זה שם של פיגמנט מסוים. מקלא אילן אפשר להפיק רק כזה https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%99%D7%A0%D7%93%D7%99%D7%92%D7%95_(%D7%A6%D7%91%D7%A2)
נערך לאחרונה על ידי מנין ב ו' יוני 12, 2015 12:55 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2450
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ו' יוני 12, 2015 12:54 pm

אוצר החכמה כתב:
יתירה מכך, אילו היה דין בגוון מסוים, הגמרא במנחות הייתה אמורה לפרט ולדמות זאת, כשם שהמשנה והגמרא בנידה פירטה סוגים רבים של אדום, וכשם שבחולין פורטו צבעים שונים של טריפות הריאות.


זה לא ראייה. במקום שבאופן טבעי יש צבעים שונים ואין לנו שליטה על זה, צריך לפרש מה הגבולות כלומר אם ייצא דם כזה מה הדין ואם כזה. אבל במקום שאנו מייצרים את הדבר וכולם יודעים במה מדובר (שהרי הולכים בזה) למה צריך לפרש? תייצר את מה שצריך.


א"כ כשאביי שאל את רב שמואל ב"ר יהודה איך צובעים את התכלת, הוא היה צריך לבאר בתשובתו איך מגיעים לגוון המדויק היחיד הכשר.

מנין
הודעות: 604
הצטרף: ב' מאי 18, 2015 2:33 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי מנין » ו' יוני 12, 2015 1:04 pm

חובב_ספרים כתב:
יהיה איך שיהיה ישאר קושיא למה פרט זה לא הוזכר, אבל זה מראה על הקושי ללמוד מספרים קדמונים.


פרט זה הוזכר גם הוזכר ראה בקובץ המצורף
קבצים מצורפים
לבוש הארון מתוקן-אפשטיין.pdf
(4.44 MiB) הורד 421 פעמים

מנין
הודעות: 604
הצטרף: ב' מאי 18, 2015 2:33 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי מנין » ו' יוני 12, 2015 1:11 pm

אוצר החכמה כתב:אין לנו מסורת מה צבעו האמיתי ואם אני מבין נכון אפשר לייצר מהמורקס גוונים שונים איך נדע איזה צבע כשר?

אם כן מה התשובה הברורה?


ראה עוד בקובץ המצורף
קבצים מצורפים
גוון - הורביץ.pdf
(194.23 KiB) הורד 382 פעמים

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' יוני 12, 2015 1:18 pm

אפרקסתא דעניא כתב:
אוצר החכמה כתב:
יתירה מכך, אילו היה דין בגוון מסוים, הגמרא במנחות הייתה אמורה לפרט ולדמות זאת, כשם שהמשנה והגמרא בנידה פירטה סוגים רבים של אדום, וכשם שבחולין פורטו צבעים שונים של טריפות הריאות.


זה לא ראייה. במקום שבאופן טבעי יש צבעים שונים ואין לנו שליטה על זה, צריך לפרש מה הגבולות כלומר אם ייצא דם כזה מה הדין ואם כזה. אבל במקום שאנו מייצרים את הדבר וכולם יודעים במה מדובר (שהרי הולכים בזה) למה צריך לפרש? תייצר את מה שצריך.


א"כ כשאביי שאל את רב שמואל ב"ר יהודה איך צובעים את התכלת, הוא היה צריך לבאר בתשובתו איך מגיעים לגוון המדויק היחיד הכשר.


לא צריך להגיד. הרי לדעתכם הצבע הולך ומשתנה באופן טבעי כי עושים את זה במקום חשוף לשמש, אז ברור שמחכים עד שזה מקבל את הצבע הנכון שאותו אביי הרי הכיר.

ואדרבה להבנתך זה יותר קשה כי וודאי שארגמן אינו כשר וחוזרת השאלה למה לא הסביר מה עושים כדי שיהיה תכלת כמו ששאל חובב ספרים.

מנין
הודעות: 604
הצטרף: ב' מאי 18, 2015 2:33 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי מנין » ו' יוני 12, 2015 1:25 pm

אוצר החכמה כתב: למה לא הסביר מה עושים כדי שיהיה תכלת כמו ששאל חובב ספרים.


הוא גם לא הסביר איזה סממנים צריך לשים וכמה מים וכמה בלוטות של חלזונות ביחס למים וכו'. הוא לא בא ללמד את אביי איך לצבוע, אלא העיקר זה ההמשך: איך בודקים בלי לפסול את כל התמיסה מדין "טעימה".

[שהרי, כפי שיודעים היום, התמיסה עצמה אינה כחולה אלא צהובה/ירוקה, ורק אחרי שטובלים את הצמר ומוציאים אותו לחמצן, הוא נהיה כחול. ולכן לא מספיק להסתכל על התמיסה כדי לדעת אם זה כבר כחול, אלא צריך לטבול צמר, ואז יש בעיה שכל התמיסה נהית פסולה בגלל "טעימה", וע"ז אמר שמביאים קליפה של ביצה וכו' עיי"ש]

ראה בקובץ המצורף עמוד 16
קבצים מצורפים
קרסי זהב.pdf
(444.63 KiB) הורד 215 פעמים

מנין
הודעות: 604
הצטרף: ב' מאי 18, 2015 2:33 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי מנין » ו' יוני 12, 2015 1:52 pm

בדעת ר"ש פישר שמעתי שהוא שולל את המורקס כי בגמ' מבואר שצידה במשכן היתה בצידת החילזון. ואילו המורקס הולך לאט ולא צריך לצוד אותו.

והדברים תמוהים. מה זה משנה אם צריך לצוד אותו כי הוא רץ מהר או כי הוא מצליח להתחמק בדרך אחרת כגון על ידי שקיעתו במים?

אולי מרחביה שדיבר איתו יבוא ויבאר דברי רש"פ.

מרחביה
הודעות: 886
הצטרף: ד' יוני 30, 2010 11:24 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי מרחביה » ו' יוני 12, 2015 2:05 pm

חלפו יותר משלוש עשרה שנה מאותה שיחה, ואיני בטוח שנכון להסתמך על זכרוני מאז. אבל איני מבין את שאלתך, הרי משנה ערוכה היא לפטור במה שאינו מחוסר צידה, ומה אינו מחוסר מקונכיה המוטלת כאבן? ודאי אין זה פחות מצבי חולה.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2450
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ו' יוני 12, 2015 2:15 pm

לדעת הגרש"ז אויערבך זצ"ל אין צידה בבעלי חיים איטיים. אך בספר ארחות שבת חלק א' עמ' תכ כתב:

אמנם ברבינו ירוחם נתיב יב חלק י דף פ: מפורש שהצד תולעים וחלזונות חייב, וכן שמענו בשם הגרי"ש אלישיב לאסור בזה.


ובאמת דעת הגרשז"א תמוהה בזה מן הגמ' דחלזון, דבראשונים רבים מבואר שחלזון הוא מה שקרוי גם בימינו חלזון, וגם אם טועים אנו בחלזון התכלת, אין אנו טועים במהות חלזון הכללית, וא"כ הרי כל החלזונות הולכים לאט, ומנין הוציא הגרשז"א שאין צידה בבע"ח איטיים?

אמנם שמעתי ליישב באופן חלקי: צב ודומיו על היבשה מרוב איטיותם אין בהם משום צידה, אבל בע"ח ימיים שמתחמקים בקלות, בודאי שיש בהם צידה.

מנין
הודעות: 604
הצטרף: ב' מאי 18, 2015 2:33 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי מנין » ו' יוני 12, 2015 2:18 pm

מרחביה כתב:חלפו יותר משלוש עשרה שנה מאותה שיחה, ואיני בטוח שנכון להסתמך על זכרוני מאז. אבל איני מבין את שאלתך, הרי משנה ערוכה היא לפטור במה שאינו מחוסר צידה, ומה אינו מחוסר מקונכיה המוטלת כאבן? ודאי אין זה פחות מצבי חולה.

קונכיה המוטלת בתוך המים וקשה להגיע אליה ואומרים "הבא מצודה ונצודנו" (ביצה כד.) וברש"י שם פירש שצריך תחבולות לתופסו, היא מחוסרת צידה. ואכן צדים אותו עם רשתות.
נערך לאחרונה על ידי מנין ב ו' יוני 12, 2015 2:28 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אריך
הודעות: 970
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי אריך » ו' יוני 12, 2015 2:24 pm

חוץ מרבינו ירוחם שהוזכר, כבר כתב רש"י שבת קז, א שיש צידה בתולעים, וכן ברש"י חגיגה יא. מפרט דחומט היינו שבלול. ובתורי"ד שם הקשה על רש"י דמה צידה שייך בו דהוא כניצוד ועומד. הא קמן דשיטת רש"י שלא נחשב ניצוד ועומד. וצריך אפוא לחלק דצבי חולה הוא שינוי מטבעו ולכן נחשב כניצוד וכנשלל חירות, משא"כ בע"ח שמעיקרא כך הילוכם.
ואפשר לומר עוד, דגם לפי התורי"ד, בחלזון שנמצא בים עדיף טפי, שהמים האופפים אותו ומקשים על תפיסתו [וכן ממהרים את ניידותו] הופכים אותו ל"אינו ניצוד ועומד".

מנין
הודעות: 604
הצטרף: ב' מאי 18, 2015 2:33 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי מנין » ו' יוני 12, 2015 2:28 pm

אפרקסתא דעניא כתב:לדעת הגרש"ז אויערבך זצ"ל אין צידה בבעלי חיים איטיים.

מנין לך שזו דעתו? לא משמע כן בשולחן שלמה (סימן שט"ז אות ד' הערה ב' )


חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 37 אורחים