אוצר החכמה כתב:בעניין הבירור על עצם החילזון אני מרגיש שעדיין איני יודע לשאול ואם אין זה טרחה עבורך לתמצת את הטענות כדי להתחיל לדון זה יועיל לי.
.אכן, קודקס יוסטיניאנוס נכתב 200 שנה אחרי פטירתו של רבא, ושם כתוב מפורש איסור על צביעה והחזקה גם על תכלת וגם סגול. אבל עוד קודם לכן היו איסורים על צביעה בארגמונים.אוצר החכמה כתב:לפני שמעיינים בפרטים הוא כאן אין איזה טעות ?
5. לפני כ1400 שנה נגזרו עליו גזירות שאסור לצבוע בו.
5. בתקופת רבא היה גזירה שאסור לצבוע בזה (סנהדרין יב.)
רבא היה לפני כ 1700 שנה ?
כוונת הראפד"ע לחורבן קוסטנטינופול שהיה בימי הרמב"ן, ורק בעקבותיו נעלמו לחלוטין בגדים הצבועים באק"ק מאירופהבעל החוטם כתב:רמב"ן נולד בשנת ד'תתקנד קרוב לד' מאות שנה אחרי מות שארל הגדול בשנת ד'תקעד.
אריך כתב:לייבעדיג יענקל כתב:הראבי"ה לא כתב שפורפורא היא תכלת. הוא מזכיר את השיעור של 'משיכיר בין תכלת ללבן', ומביא גם שיעור אחר של 'בין פורפורא לפרפינין', (וכמו"כ הביאו בירושלמי גם שיעור של 'בין חמור לערוד', ובכ"ז אין מי שיאמר שאת התכלת מפיקים מחמור.)
הבה נצטט את דברי הראבי"ה ונראה את אשר לפנינו ביישוב דעת ושום שכל. זה לשונו:
"קבלתי שיש מין צבע שקורין כרתי ודומה לתכלת, וגרסינן בירושלמי בין תכלת לכרתי, בין פורפורין ובין פריפינון, והוא מעיל שקורין בלשון לע"ז פורפירא ויש שדומה לו קצת".
הנה הראבי"ה פותח ומביא פשט חדש, ש'כרתי' אינו ירק אלא מין צבע שקורין אותו כרתי והוא דומה לתכלת. ומביא את הירושלמי כסיעתא לדבריו, שגם הירושלמי מעמיד כאן תרגום של כרתי לא במובן של ירק אלא מעמיד את התכלת לעומת הכרתי בשני סוגי בגדים שצבעיהם דומים. ומה שהירושלמי קורא פורפורין מזהה הראבי"ה עם מעיל הפורפירא הידוע בזמנו בלשון לע"ז, ומוסיף: 'ויש שדומה לו קצת', וזה קאי על ה'כרתי' כמובן (ולא על התכלת), כפי שבתחילת דבריו הכרתי הוא מה ש'דומה' לתכלת. [וכך נכון מבחינה תחבירית במשנה, שהרי כשבאים להבדיל בין א' לב', אומרים שב' דומה לא'. כך בנידו"ד הכרתי הוא זה ש'דומה' לתכלת.]
ובגוף דברי הירושלמי הללו. לייבעדיג טוען ש'בין פורפורין ובין פריפינון' הוא שיעור אחר מ'בין תכלת לכרתי', וכותב: "וכמו"כ הביאו בירושלמי גם שיעור של בין חמור לערוד, ובכ"ז אין מי שיאמר שאת התכלת מפיקים מחמור". צר לי אבל זו דמגוגיה בהתגלמותה (וכנראה לייבעדיג לא ראה הירושלמי בפנים, דאיך שינה במילתא דעבידא לאגלויי), כי השיעורים של כלב וערוד מובאים בירושלמי ובבבלי בתור דעה אחרת מהמשנה ובהקדמת: "יש אומרים": וז"ל הירושלמי (לפנינו): "אית תניי תני בין זאב לכלב בין חמור לערוד ואית תניי תני כדי שיהא רחוק מחבירו ארבע אמות ומכירו". ובבבלי (ט, ב): תניא ר"מ אומר משיכיר בין זאב לכלב, ר"ע אומר בין חמור לערוד. הרי לכם כמו שכתבנו שיש שיעור אחד במשנה, ואם מביאים שיעורים אחרים, מביאים אותם בשם "יש אומרים" או: "תנא פלוני אומר", כמקובל בכל מקום. ועל כרחך שהירושלמי שהביא הראבי"ה אשר כתב "בין תכלת לכרתי בין פורפורין ובין פריפינון" לא בא אלא לפרש מהו תכלת וכרתי.
לייבעדיג יענקל כתב:אריך כתב:לייבעדיג יענקל כתב:הראבי"ה לא כתב שפורפורא היא תכלת. הוא מזכיר את השיעור של 'משיכיר בין תכלת ללבן', ומביא גם שיעור אחר של 'בין פורפורא לפרפינין', (וכמו"כ הביאו בירושלמי גם שיעור של 'בין חמור לערוד', ובכ"ז אין מי שיאמר שאת התכלת מפיקים מחמור.)
הבה נצטט את דברי הראבי"ה ונראה את אשר לפנינו ביישוב דעת ושום שכל. זה לשונו:
"קבלתי שיש מין צבע שקורין כרתי ודומה לתכלת, וגרסינן בירושלמי בין תכלת לכרתי, בין פורפורין ובין פריפינון, והוא מעיל שקורין בלשון לע"ז פורפירא ויש שדומה לו קצת".
הנה הראבי"ה פותח ומביא פשט חדש, ש'כרתי' אינו ירק אלא מין צבע שקורין אותו כרתי והוא דומה לתכלת. ומביא את הירושלמי כסיעתא לדבריו, שגם הירושלמי מעמיד כאן תרגום של כרתי לא במובן של ירק אלא מעמיד את התכלת לעומת הכרתי בשני סוגי בגדים שצבעיהם דומים. ומה שהירושלמי קורא פורפורין מזהה הראבי"ה עם מעיל הפורפירא הידוע בזמנו בלשון לע"ז, ומוסיף: 'ויש שדומה לו קצת', וזה קאי על ה'כרתי' כמובן (ולא על התכלת), כפי שבתחילת דבריו הכרתי הוא מה ש'דומה' לתכלת. [וכך נכון מבחינה תחבירית במשנה, שהרי כשבאים להבדיל בין א' לב', אומרים שב' דומה לא'. כך בנידו"ד הכרתי הוא זה ש'דומה' לתכלת.]
ובגוף דברי הירושלמי הללו. לייבעדיג טוען ש'בין פורפורין ובין פריפינון' הוא שיעור אחר מ'בין תכלת לכרתי', וכותב: "וכמו"כ הביאו בירושלמי גם שיעור של בין חמור לערוד, ובכ"ז אין מי שיאמר שאת התכלת מפיקים מחמור". צר לי אבל זו דמגוגיה בהתגלמותה (וכנראה לייבעדיג לא ראה הירושלמי בפנים, דאיך שינה במילתא דעבידא לאגלויי), כי השיעורים של כלב וערוד מובאים בירושלמי ובבבלי בתור דעה אחרת מהמשנה ובהקדמת: "יש אומרים": וז"ל הירושלמי (לפנינו): "אית תניי תני בין זאב לכלב בין חמור לערוד ואית תניי תני כדי שיהא רחוק מחבירו ארבע אמות ומכירו". ובבבלי (ט, ב): תניא ר"מ אומר משיכיר בין זאב לכלב, ר"ע אומר בין חמור לערוד. הרי לכם כמו שכתבנו שיש שיעור אחד במשנה, ואם מביאים שיעורים אחרים, מביאים אותם בשם "יש אומרים" או: "תנא פלוני אומר", כמקובל בכל מקום. ועל כרחך שהירושלמי שהביא הראבי"ה אשר כתב "בין תכלת לכרתי בין פורפורין ובין פריפינון" לא בא אלא לפרש מהו תכלת וכרתי.
את הראבי"ה צריך לפסק בשינוי קל ממה שעשית
"קבלתי שיש מין צבע שקורין כרתי ודומה לתכלת. וגרסינן בירושלמי בין תכלת לכרתי. <כאן מביא הראבי"ה את המשך המקור שעמד לפניו, אך זהו כבר שיעור הבחנה העומד בפ"ע> בין פורפורין ובין פריפינון, והוא מעיל שקורין בלשון לע"ז פורפירא ויש שדומה לו קצת".
אין שום הכרח ללמוד שהוא בא לפרש מהי תכלת ומהי כרתי. ואף מוזר ממש להבין שהכוונה לביאור כזה (שממנו עולה שהראבי"ה ר"ל שתכלת של המשנה היינו מעיל) בשעה שהראבי"ה לא כותב מילה כזו. 'והוא מעיל שקורים בלשון לע"ז פורפירא' שבראבי"ה עולה על ה'פורפורין' ולא התכלת, ויש גם מעיל דומה הקרוי פריפינון. והרי כאן שיעור נוסף של 'משיבחין בין מין מעיל זה למעיל האחר הדומה לו קצת'.
גם אם הינכם נעולים על ההבנה הנ"ל, זה עוד לא אומר שמי שמבין אחרת ורואה בזה שיעור בפ"ע הוא שקרן וזייפן ושאר תוארים מחמיאים שזכיתי להם למעלה.
הטענות ששיניתי במידי דעביד לאיגלויי אין בהן כל ממש. כשכתבתי שזהו שיעור נוסף לא התייחסתי בכלל לנידון האם זה בעצם זמן אחר וזו שיטה אחרת או שזו הגדרה נוספת לאותו זמן.
סגנון הירושלמי המקורי (זה שהוא בידינו כיום) כולל את 'אית תניי' והסגנון שהעתיקו הראבי"ה (מהספר שהיה לפניו) אינו כולל את הנוסח 'אית תניי', אז מה? מהי הראיה ומהו ההכרח? (ויש לציין גם את המפורסם שנפוץ מאוד אצל ראשונים ואחרונים להביא ציטוטים ממקורות קדומים בסגנון משלהם בקיצור או בייתור. ואגב, לא רציתי להכנס לזה מתחילה, אבל לאחר ההתקפות הפרועות כנגדי ולאחר שבהמשך האשכול כתבו בפשיטות שבירושלמי כתוב שלתכלת קוראים פורפור חשוב להזכיר את הידוע שיש פקפוק גדול מאוד האם אכן מדובר בתלמוד הירושלמי או שמא מדובר בחיבור אחר מאוחר בהרבה. מידת ההגינות וביקוש האמת מחייבת לציין לכה"פ שמדובר בקטע שהובא רק בראבי"ה ואינו נמצא בירושלמי שלנו ובשום מקור אחר, וגם זה רק ע"פ ההבנה של חסידי המורקס שאינה מוכרחת כלל למי שאינו מתעקש.)
[/size]
אוצר החכמה כתב:עיינתי בראבי"ה בפנים, ובתחילה היה נראה לי כפירושך, אבל אחר העיון נראה שפירושו של יענקל יותר עולה בלשונו, כי לפי פירושך לעניין מה הוסיף הראבי"ה שהוא מעיל דומה, הלא הפירוש הוא כן בין פורפורא לפורפינן בין תכלת לכרתי היינו שהשם פורפורא הוא תכלת ופורפינון הוא כרתי, ועל מה הוסיף הראביה שהוא מעיל דומה.
אבל לפי פירושו של יענקל זה מובן וכן הוא הסדר שהראבי"ה מביא את הירושלמי (ואני מתייחס דווקא לפי הפיסוק של אפטוביצר שלכאורה הוא כדבריכם אבל לא כן הוא כמו שאזכיר) בין תכלת לכרתי (זה הד"ה של המשנה) בין פורפירא לפורפינון היינו וכן בין פורפירא לפורפינון. ומה שהקשו על יענקל שהדעה בין כלב לערוד היא דעה חולקת זה לא קשה ואפשר לתרץ ששם זה חולק בזמן וכאן זה בעצם אותו זמן. (ועוד יש לומר שהירושלמי באמת הביא דברי דעה חולקת והרבה פעמים מפרשי הירושלמי מפרשים קיצורים כאלה ועוד יותר מזה )
אגב גם אפטוביצר הבין כיענקל כי הרי הביא את תרגום השבעים שפורפורא זה ארגמן - אדום ולפי הבנתו מדובר בשני מעילים אדומים.
אבל בעיקר רציתי לשאול אתכם אם השבעים מתרגמים ארגמן כפורפורא איך הם מתרגמים תכלת?
צמא למים כתב:יש עוד נושא מהותי, שכמדומה לא הוזכר כל כך כאן.
לא יתכן שנתת תורת כל אחד בידו, לחדש ע"פ סברתו דידיה מצוות שלא נהגו מימות קדומים.
דבר זה צריך החלטה כללית, ע"י סמכות מוסכמת, באשר הוא נושא הנוגע לגוף צורת ישראל.
כשם שאף אם יסבור מאן דהו שצריך להקריב קרבנות בזמה"ז, לא יתכן שילך ע"ד עצמו לעשות כן.
עם ישראל מחליט בנושאים כאלו, וגם אם יש סבירות גבוהה שזהו התכלת, אין תביעה כלל על מי שנוהג כמנהג ישראל, ואיננו מבקש חדשות.
ידעתי שיטענו שהתכלת נושא פרטי הוא הנוגע לכל אדם בינו לבין עצמו, אולם פוק חזי כמה מחלוקות יש מסביבו, ועד כמה נושאי התכלת מסווגים עצמם בזה ככת מתחדשת, ועוברים על לא תתגודדו, וגם אם מי שבירר הנושא וברי לו, א"א לבוא אליו בטענות, העומד מבחוץ אינו נכון שיפרוש מן הציבור, ואם אינם נביאים בני נביאים הם, ואין מחדשים אלא ע"פ סמכות מחייבת לכל. כך היא סברת כל רבותינו שהרחיקו דברים ממין זה מאד וכידוע. [היכן יש יותר לובשי תכלת, ברחבי הישבות הקדושות או אצל בני בתי מדרשות של מתחדשים למיניהן? אין הכוונה לזלזל בהם ח"ו, ובודאי מי שמכוון לשמים מרובה שכרו, אך לא זו דרך ישרה שיבור לו האדם].
בברכה המשולשת כתב:איך מתפרש הראבי"ה במהדורת הרה"ג דוד דבליצקי שליט"א?
אוצר החכמה כתב: איפה מצאתם בסנהדרין יב שבזמן רבא היו גזירות על התכלת. אפשר להסביר שלעניין זה הגמרא מזכירה שהביאו תכלת היינו שלכן תפסו אותם אבל זה רק הסבר והמהרש"א כנראה לא הבין כך. האם יש ביאור כזה באחד מן הראשונים?
אוצר החכמה כתב:אפשר לדחוק שהכוונה תכלת אינו כשר אלא מן החלזון היינו לאפוקי מורקס אבל זה נראה קצת רחוק לא כך?
לוצאטי כתב:בראבי"ה יש טעות כנראה וצ"ל בין פורפירין ובין כריתינון. כך בערוך ערך כרת בשם ילמדנו (מבוא לנוסח המשנה עמ' 760). והוא תרגום יווני לתכלת וכרתי.
כידוע המדרשים הארץ-ישראליים כונו אצל הראשונים בני אשכנז 'ירושלמי' כמו שהאריך להוכיח רד"ל, בקונטרס קדמות ספר הזוהר ובהקדמה לשו"ת שערי תשובה.
אוצר החכמה כתב:
בקשר לטענה למה המוצא תכלת כשר ולא חיישינן שהוא מהמורקס זו טענה אבל אפשר לדחותה שכיוון שהמורקס גם הוא היה יקר אין מקום לחשוש שמישהו יצבע חוטי תכלת הניכרים לציצית (בלאו הכי כך מדובר) ממורקס והוא כמו רוב, וכמו הדין במוצא גדיין שחוטין שאם רוב טבחי ישראל כשר וכדומה. אבל מקלא אילן הזול יש לחשוש. (אותו הסבר אפשר לענות על מי שתולה קלא אילן בבגדו למה לא כתוב התולה מורקס? התשובה איזה עניין יש לו? לקנות בזול ולהחשב אדם שמוציא הרבה כסף על המצווה יש עניין). וןאולי להיפך שהמורקס היה רק למלכים ועוד יותר נדיר מאשר התכלת?
אוצר החכמה כתב:לא כ"כ מובנת השאלה טענתו היא שהחלזון אינו דומה ולא שהצבע אינו דומה, קלא אילן צבעו דומה והרמאים היו משתמשים בו במקום בתכלת. אין סיבה לרמאי להשתמש בדבר אחר שגם הוא יקר במקום בתכלת.
(אני לא נכנס לדיון אם טענתו צודקת, רק לשאלה מקלא אילן אין מקום לענ"ד)
אפרקסתא דעניא כתב:אוצר החכמה כתב:לא כ"כ מובנת השאלה טענתו היא שהחלזון אינו דומה ולא שהצבע אינו דומה, קלא אילן צבעו דומה והרמאים היו משתמשים בו במקום בתכלת. אין סיבה לרמאי להשתמש בדבר אחר שגם הוא יקר במקום בתכלת.
(אני לא נכנס לדיון אם טענתו צודקת, רק לשאלה מקלא אילן אין מקום לענ"ד)
בדיוק כמו שתגיד שאם יש מתכון עם שמן סויה, ויש מחסור, השף לא יכניס במקומו שמן קנולה...
וכי מאי איכפת להו לרמאין?
אפרקסתא דעניא כתב:אוצר החכמה כתב:לא הבנתי אם אתה תומך בטענתי או מתנגד אליה. אני אומר דבר פשוט, נשאלה שאלה כזאת, אם המורקס אינו התכלת של חז"ל מדוע לא הדגישו חז"ל את העובדה הזאת. ועל השיב רשוותא שאין צורך להדגיש כי לא יבואו לטעות בזה. קלא עניין הוא חשש אחר, הרמאים שבאותו דור, שמו דבר זול במקום יקר, ועל זה צריך להזהיר. צריך להזהיר מפני רמאים ששמים נחושת במקום זהב, לא מפני רמאים שיחליפו זהב בזהב אחר.
ועל כך אני חולק. משום שלפעמים לא מצוי דבר יקר א'. כעת ישנן שתי ברירות: הצבעי הישר יעשה כל מאמץ להשיג אותו, וכשלא ימצא פשוט לא יצבע ויפסיד כסף. הצבעי הרמאי ישתמש בדבר יקר ב' תחת דבר יקר א', ועסקיו ימשיכו "לשגשג".
הגמרא מזכירה את המעשה לענין עיבור השנה, אבל המעשה עומד בפני עצמו ולכן שאלת המהרש"א שהזכרת איננה מובנת. פירוש הסיפור בפשטות הוא שספרו לרבא על זוג שנשלח מטבריא כדי להודיע על העיבור, ואגב זה גם הביא איתו תכלת לבבל (אם כל יהודי בבל היו מטילים תכלת בציציותיהם, כמויות התכלת שהיה צריך לייצא מא"י לבבל היו עצומות). השליחות נכשלה, כי הרומיים החרימו להם את התכלת, אבל את הודעה הצליחו להעביר ברמז.אוצר החכמה כתב:ביחס לתקופת רבא לא הבנתי מה זה משנה לעניינינו אם זה היה פרסיים או רומאים. העניין הוא שנושא הגמרא שם הוא עיבור השנה ולא כתוב שנתפסו בקשר לתכלת. המהרש"א באמת שואל למאי נפ"מ שהביאו תכלת (ולא עונה שלכן תפסו אותם) ועונה ע"פ ביאור האגדה שהעניין הוא הרמז והדרוש שמאחורי כל המעשה.
אם נניח שתכלת למצוה היתה יקרה יותר (או זמינה פחות) מתכלת המורקס הדק"ל. אם נאמר להפך, נשאלת השאלה מדוע הגויים לא השתמשו בתכלת של המצוה, וכי יש להם הלכה למשה מסיני לצבוע במורקס?אוצר החכמה כתב:בקשר לטענה למה המוצא תכלת כשר ולא חיישינן שהוא מהמורקס זו טענה אבל אפשר לדחותה שכיוון שהמורקס גם הוא היה יקר אין מקום לחשוש שמישהו יצבע חוטי תכלת הניכרים לציצית (בלאו הכי כך מדובר) ממורקס והוא כמו רוב, וכמו הדין במוצא גדיין שחוטין שאם רוב טבחי ישראל כשר וכדומה. אבל מקלא אילן הזול יש לחשוש. (אותו הסבר אפשר לענות על מי שתולה קלא אילן בבגדו למה לא כתוב התולה מורקס? התשובה איזה עניין יש לו? לקנות בזול ולהחשב אדם שמוציא הרבה כסף על המצווה יש עניין). וןאולי להיפך שהמורקס היה רק למלכים ועוד יותר נדיר מאשר התכלת?
ברזילי כתב:הגמרא מזכירה את המעשה לענין עיבור השנה, אבל המעשה עומד בפני עצמו ולכן שאלת המהרש"א שהזכרת איננה מובנת. פירוש הסיפור בפשטות הוא שספרו לרבא על זוג שנשלח מטבריא כדי להודיע על העיבור, ואגב זה גם הביא איתו תכלת לבבל (אם כל יהודי בבל היו מטילים תכלת בציציותיהם, כמויות התכלת שהיה צריך לייצא מא"י לבבל היו עצומות). השליחות נכשלה, כי הרומיים החרימו להם את התכלת, אבל את הודעה הצליחו להעביר ברמז.אוצר החכמה כתב:ביחס לתקופת רבא לא הבנתי מה זה משנה לעניינינו אם זה היה פרסיים או רומאים. העניין הוא שנושא הגמרא שם הוא עיבור השנה ולא כתוב שנתפסו בקשר לתכלת. המהרש"א באמת שואל למאי נפ"מ שהביאו תכלת (ולא עונה שלכן תפסו אותם) ועונה ע"פ ביאור האגדה שהעניין הוא הרמז והדרוש שמאחורי כל המעשה.
ברזילי כתב:אם נניח שתכלת למצוה היתה יקרה יותר (או זמינה פחות) מתכלת המורקס הדק"ל. אם נאמר להפך, נשאלת השאלה מדוע הגויים לא השתמשו בתכלת של המצוה, וכי יש להם הלכה למשה מסיני לצבוע במורקס?אוצר החכמה כתב:בקשר לטענה למה המוצא תכלת כשר ולא חיישינן שהוא מהמורקס זו טענה אבל אפשר לדחותה שכיוון שהמורקס גם הוא היה יקר אין מקום לחשוש שמישהו יצבע חוטי תכלת הניכרים לציצית (בלאו הכי כך מדובר) ממורקס והוא כמו רוב, וכמו הדין במוצא גדיין שחוטין שאם רוב טבחי ישראל כשר וכדומה. אבל מקלא אילן הזול יש לחשוש. (אותו הסבר אפשר לענות על מי שתולה קלא אילן בבגדו למה לא כתוב התולה מורקס? התשובה איזה עניין יש לו? לקנות בזול ולהחשב אדם שמוציא הרבה כסף על המצווה יש עניין). וןאולי להיפך שהמורקס היה רק למלכים ועוד יותר נדיר מאשר התכלת?
אוצר החכמה כתב:לוצאטי כתב:בראבי"ה יש טעות כנראה וצ"ל בין פורפירין ובין כריתינון. כך בערוך ערך כרת בשם ילמדנו (מבוא לנוסח המשנה עמ' 760). והוא תרגום יווני לתכלת וכרתי.
כידוע המדרשים הארץ-ישראליים כונו אצל הראשונים בני אשכנז 'ירושלמי' כמו שהאריך להוכיח רד"ל, בקונטרס קדמות ספר הזוהר ובהקדמה לשו"ת שערי תשובה.
אבל אם כך באמת לא מובן מה רצה הראבי"ה בהוספת המילים על המעיל הדומה, ואולי הנוסחה שהיתה לפניו כבר היתה בה טעות זו ולכן הבין לא נכון, אבל במקרה כזה אי אפשר לטעון שזו דעת הראבי"ה.
אוצר החכמה כתב:ביחס לתקופת רבא לא הבנתי מה זה משנה לעניינינו אם זה היה פרסיים או רומאים. העניין הוא שנושא הגמרא שם הוא עיבור השנה ולא כתוב שנתפסו בקשר לתכלת.
אוצר החכמה כתב:בקשר לטענה למה המוצא תכלת כשר ולא חיישינן שהוא מהמורקס זו טענה אבל אפשר לדחותה שכיוון שהמורקס גם הוא היה יקר אין מקום לחשוש שמישהו יצבע חוטי תכלת הניכרים לציצית (בלאו הכי כך מדובר) ממורקס והוא כמו רוב, וכמו הדין במוצא גדיין שחוטין שאם רוב טבחי ישראל כשר וכדומה. אבל מקלא אילן הזול יש לחשוש. (אותו הסבר אפשר לענות על מי שתולה קלא אילן בבגדו למה לא כתוב התולה מורקס? התשובה איזה עניין יש לו? לקנות בזול ולהחשב אדם שמוציא הרבה כסף על המצווה יש עניין). וןאולי להיפך שהמורקס היה רק למלכים ועוד יותר נדיר מאשר התכלת?
ברזילי כתב:הרומיים שסמלם נשר כידוע
מנין כתב:ברזילי כתב:הרומיים שסמלם נשר כידוע
גם לי היה זכור שהרומיים סמלם נשר, אבל לא מצאתי כך בויקיפדיה. יש לך מקור לזה?
https://en.wikipedia.org/wiki/Aquila_(Roman)מנין כתב:ברזילי כתב:הרומיים שסמלם נשר כידוע
גם לי היה זכור שהרומיים סמלם נשר, אבל לא מצאתי כך בויקיפדיה. יש לך מקור לזה?
ברזילי כתב:https://en.wikipedia.org/wiki/Aquila_(Roman)מנין כתב:ברזילי כתב:הרומיים שסמלם נשר כידוע
גם לי היה זכור שהרומיים סמלם נשר, אבל לא מצאתי כך בויקיפדיה. יש לך מקור לזה?
וראה ערוך השלם ערך נשר (למעו האמת הסמל הרומאי הוא עיט ולא נשר, אבל כידוע החליפו ביניהם לרוב)
חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 20 אורחים