מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

"גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף?! או אמתי וטהור?!

מאמרים ושקו"ט סביב זיהוי התכלת, האפשרות וההמנעות מלקיים מצוה זו בזמן הזה
וכן על האפשרות ההלכתית העקרונית של הקרבת קרבנות בזמה"ז
סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יוני 22, 2015 3:39 pm

מנין כתב:
אוצר החכמה כתב:ביחס לתקופת רבא לא הבנתי מה זה משנה לעניינינו אם זה היה פרסיים או רומאים. העניין הוא שנושא הגמרא שם הוא עיבור השנה ולא כתוב שנתפסו בקשר לתכלת.



מנין כתב:יפה השביך ברזילי. ויש להוסיף שאם זה רומיים, יותר מסתבר שזה גזירה כי ידוע שהיה גזירות על ייצור תכלת. והוספתי בהודעתי הנ"ל שבקטע המוצפן נאמר: ולא הניחו אדומי הזה, ורומי זה אדום.



לא השיב לי כלום. וצריך להבחין בין ראייה לבין פירוש נאה.
אתה הבאת כאחת הראיות את העובדה שבימי רבא היתה גזירה על התכלת כמבואר בגמרא שם. בגמרא שם זה לא מבואר! אפשר להסביר כך ולהציע פירוש נחמד כזה. אבל אחרי שהראשונים לא הבינו כך (כמו שהוכחתי) אי אפשר לטעון שזו ראייה.


מנין כתב:
אוצר החכמה כתב:בקשר לטענה למה המוצא תכלת כשר ולא חיישינן שהוא מהמורקס זו טענה אבל אפשר לדחותה שכיוון שהמורקס גם הוא היה יקר אין מקום לחשוש שמישהו יצבע חוטי תכלת הניכרים לציצית (בלאו הכי כך מדובר) ממורקס והוא כמו רוב, וכמו הדין במוצא גדיין שחוטין שאם רוב טבחי ישראל כשר וכדומה. אבל מקלא אילן הזול יש לחשוש. (אותו הסבר אפשר לענות על מי שתולה קלא אילן בבגדו למה לא כתוב התולה מורקס? התשובה איזה עניין יש לו? לקנות בזול ולהחשב אדם שמוציא הרבה כסף על המצווה יש עניין). וןאולי להיפך שהמורקס היה רק למלכים ועוד יותר נדיר מאשר התכלת?


רק במסקנה מדובר בחוטים הניכרים לציצית. ומ"מ אף אחד בגמ' ובראשונים לא הזכיר שהיה מקום לחשוש לצבע פסול ולא חיישינן למיעוטא אפי' לר"מ.
ועוד, מדובר במישהו שאיבד אריג, למה אתה חושב שהמורקס היה פחות מצוי מהתכלת שגם הוא דמיו יקרים?


לא הבנתי מה אתה רוצה באמירתך שזה המסקנה. הרי זה להפך תכלת צריך להיעשות כדינו וזה בדיוק מה שהגמרא שואלת שם מה מועיל שזה תכלת אולי צבעו לאריג (ואז פסול בין אם יהיה מורקס או תכלת של מצווה או שהיינו הך ומורקס הוא התכלת של המצווה שכן נעשה שלא לשמו) עונה הגמרא מדובר בשזורין אם כך וודאי התכוון למצווה (וממילא עשה לשמו ועשה את זה גם בתכלת הנכון) שואלת הגמרא אולי שזורין גם עושין לא למצווה ועונה בשזורין ומופסקין שזה אין אדם עושה אלא למצווה. (ממילא לא קשור כאן עניין ר' מאיר אם אתה חושב שלר' מאיר צריך לחשוש שלא עשה כדין בלאו הכי יהיה פסול ) ועל זה הבאת את הראשונים ששאלו אולי זה קלא אילן כי הרי הדרך שמזייפים קלא אילן שנראה כמו חוטי מצווה ועל זה השיבו שצריך לבדקו. אבל לחולקים על המורקס אי אפשר לשאול אולי מישהו זייף מורקס כי כמו שהסברתי למה שיזייף.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי ברזילי » ב' יוני 22, 2015 3:51 pm

אוצר החכמה כתב:לא השיב לי כלום. וצריך להבחין בין ראייה לבין פירוש נאה.
אתה הבאת כאחת הראיות את העובדה שבימי רבא היתה גזירה על התכלת כמבואר בגמרא שם. בגמרא שם זה לא מבואר! אפשר להסביר כך ולהציע פירוש נחמד כזה. אבל אחרי שהראשונים לא הבינו כך (כמו שהוכחתי) אי אפשר לטעון שזו ראייה.
איפה רואים שהראשונים לא הבינו כך? אדרבא, רש"י מפרש שנשר הוא המלכות, וכעת ראיתי שגם הערוך מביא פירוש זה (שנשר הוא המלך, כלישנא דקרא הנשר הגדול), ואך מוסיף שי"א שנשר הוא המטר.

אריך
הודעות: 970
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי אריך » ב' יוני 22, 2015 3:54 pm

אוצר החכמה כתב:לפי פירושך לעניין מה הוסיף הראבי"ה שהוא מעיל דומה, הלא הפירוש הוא כן בין פורפורא לפורפינן בין תכלת לכרתי היינו שהשם פורפורא הוא תכלת ופורפינון הוא כרתי, ועל מה הוסיף הראביה שהוא מעיל דומה.
אבל לפי פירושו של יענקל זה מובן וכן הוא הסדר שהראבי"ה מביא את הירושלמי (ואני מתייחס דווקא לפי הפיסוק של אפטוביצר שלכאורה הוא כדבריכם אבל לא כן הוא כמו שאזכיר) בין תכלת לכרתי (זה הד"ה של המשנה) בין פורפירא לפורפינון היינו וכן בין פורפירא לפורפינון. ומה שהקשו על יענקל שהדעה בין כלב לערוד היא דעה חולקת זה לא קשה ואפשר לתרץ ששם זה חולק בזמן וכאן זה בעצם אותו זמן. (ועוד יש לומר שהירושלמי באמת הביא דברי דעה חולקת והרבה פעמים מפרשי הירושלמי מפרשים קיצורים כאלה ועוד יותר מזה )


מה שהקשית לעניין מה הוסיף הראבי"ה שהוא מעיל דומה. נבאר יותר: הירושלמי בא לבאר את "בין תכלת לכרתי" שנאמר במשנה. שהרי אין מדובר על הבדלה בין הצבעים עצמם, אלא בין בגדים צבועים, וזהו מה שהביא את הירושלמי לפרש ש'בין תכלת לכרתי' היינו שני סוגי בגדים בעלי צבע שונה, ובסופו של דבר המשנה מתכוונת (לפי הירושלמי) להורות על הבחנה בין מעילים ידועים בזמנם (שצבעם שונה ועל שם כך קרויים בשמות שונים).
עדיין איני מבין לפי פירושכם איך מתפרש לשון הירושלמי "בין תכלת לכרתי בין פורפירון לפריפינון", וכתבת שמתחיל בהבאת 'דיבור המתחיל' מהמשנה. זה לא עונה למה הירושלמי לא מקדים שיש כאן מחלוקת. וכי תימא כמו שכתבת שהירושלמי מקצר, לו יהיבנא, אבל על הראבי"ה יש לי טענה, שהרי הוא אינו מעתיק את הירושלמי בשתיקה, אלא מפרש אותו כמו שכתב: "והוא מעיל שקורין וכו'", א"כ למה לא ראה לנכון לפרש את הירושלמי בפירוש יותר בסיסי, דהיינו לבאר את ההקשר של המילים שאינן מובנות בלי להוסיף איזו מילה, אולי דרך הירושלמי לקצר בכזה מקרה (יש לך דוגמאות לקיצור כזה?) ניחא, אבל דרך המפרשים לפרש ולא לצטט ירושלמי קשה ולעבור על הקושי בשתיקה ולפרש רק חלק ממנו.

ומה שתרצת שאולי חלוק מ'בין כלב לזאב' משום ששם זהו שיעור אחר, וכאן הירושלמי בא לתת אותו שיעור מתכלת וכרתי. אם כן שוב, הטענה אולי אינה על הירושלמי (חוץ מהדוחק), אלא על הראבי"ה שלדבריכם סתם מביא את הירושלמי בתור פשט נוסף, בשעה שזהו פשט מהפכני השונה מכל הדוגמאות שהובאו בבבלי וירושלמי (שלפנינו), ששם כל השיעורים הם זמנים אחרים, והירושלמי מתפרש כאותו שיעור, והלא דבר הוא, ולמה לא פירש זאת ראבי"ה, אלא הביא הירושלמי בתוספת פירוש קל ואת העיקר לא פירש.

שנית: אנו יודעים מקורות נוספים בחז"ל ומפרשים שבגד תכלת נקרא 'פורפור' (ולא בגד ארגמן, ועכ"פ לא רק בגד ארגמן, כך שאין סיבה לומר כאפטוביצר שמסביר בראבי"ה שמדובר בבגד ארגמן):
פרקי דרבי אליעזר (היגר) - "חורב" פרק מט: מה המלך לובש פורפריא, [כך מרדכי], שנ' ומרדכי יצא מלפני המלך בלבוש מלכות תכלת וחור.
לימודי אצילות לרח"ו בשם האריז"ל דף ל' ע"ד ד"ה ודע: כי זה נקרא פורפירא דמלכא ונקרא בגד תכלת.
מוסף הערוך ערך פרפירא: פירוש בלשון יווני בגד תכלת.
תועפות ראם סא, יז: הך חלזון שצובעים מדמו תכלת נקרא חלזון אדומי (פורפור שנעקע).

עיניו כיונים
הודעות: 348
הצטרף: א' ינואר 04, 2015 11:32 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי עיניו כיונים » ב' יוני 22, 2015 3:56 pm

מנין כתב:ברש"י יש גירסאות אם זה חיל פרסים או חיל רומיים

כנראה נשתנה ל'פרסים' מחמת הצנזורה, כרגיל.


לוצאטי כתב:בראבי"ה יש טעות כנראה וצ"ל בין פורפירין ובין כריתינון. כך בערוך ערך כרת בשם ילמדנו (מבוא לנוסח המשנה עמ' 760). והוא תרגום יווני לתכלת וכרתי.
כידוע המדרשים הארץ-ישראליים כונו אצל הראשונים בני אשכנז 'ירושלמי' כמו שהאריך להוכיח רד"ל, בקונטרס קדמות ספר הזוהר ובהקדמה לשו"ת שערי תשובה.


רי"ן אפשטיין (במבוא הנ"ל שם) משער שהקטע הארמי המובא בראבי"ה הוא מקורו של המאמר העברי בילמדנו. ומסתבר שקטע זה הוא ממסורת תלמוד א"י.

אריך
הודעות: 970
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי אריך » ב' יוני 22, 2015 4:16 pm

לייבעדיג יענקל כתב:אע"פ שכתבתי שאין לי כח וזמן להאריך בויכוח וגם אין בזה טעם ותועלת, נתחייבתי מצד 'והייתם נקיים' להגיב אודות ההשמצה (שע"פ הלכה איני מחוייב למחול עליה) ששיקרתי במזיד לגבי שיטת הגרי"א הרצוג, וע"כ אטרח לבאר במעט אריכות את מה שכתבתי בשבוע העבר בקיצור (אך מדובר רק בהבאת סמוכות לדברי דלעיל, ותוכן טענותי עתה זהה לגמרי למה שכתבתי קודם). החפץ לדעת את האמת אל נא יסמוך עלי ולא על מחרפי, אלא יעיין לבד במאמרו של הגריא"ה (שנדפס בספר התכלת של ר"מ בורשטיין) ואז יראה בעיניו שנכתב שם (עמ' 421, 9 שורות לאחר תחילת הקטע) שמורקס טורונקולס "נותן מראה כחול או ויולט כחול"(ולא כמו שסתמו וכתבו אלו שקדמו להודעתי מסוף השבוע שעבר שהגרי"א לא ידע שניתן להוציא צבע כחול מהמורקס, וכאילו מסיבה זו הוא לא הסכים לזיהוי זה, ומדבריהם באתי להוציא בהודעתי הנ"ל). בהמשך (בעמ' 422) הוא אכן דן בענין הפתיכה הויולטית, ומתוך דבריו נראה שאין זה מופרך אצלו לומר שאכן זהו צבע התכלת המקורי (ראה שם בשורה המתחלת 'אולם אם נניח', ודוק). ולאחר הדיון הזה הוא כותב (שם בסוף העמוד) "אעפ"כ למרות כל הפקפוקים הבנויים על ההנחה הנ"ל בהגדרת מראה התכלת, ההשערה שהמורקס טורונקולוס הוא החלזון של תכלת קרובה מאוד אל הדעת" [וכדאי מאוד לעיין שם בהמשך הקטע שבו מתבאר בפירוש שלא ענין הצבע הטריד את הגריא"ה, אך נלאיתי להעתיק את האריכות]. והנה לאחר כ"ז כותב הגריא"ה "על יסוד כל האמור למעלה לצדד בשביל המורקס טורונקולוס ידמה הקורא הבלתי תלמודי למצוא חזוק להשערה ההיא במקורות התלמודיים אבל עתיד הוא לאכזבה מפתיעה ... לאכזבתנו הנה אותו המין אינו מכוון ל'גופו דומה לים' כלל וכלל. גוון גופו הוא לבנוני, עכור, מנוקד חום וצהובי, ואם נפרש גופו דומה לים על לבושו היינו נרתיקו הרי נרתיקו לבן שחמומי. ולא עוד אלא שאינו מתאים לסימן עולה אחת לשבעים שנה אף לאחר שהנחנו שהוא לאו דוקא" (כלומר, מורקס טורונקולוס אינו נדיר כלל).
שוב אקרא שלא לסמוך עלי ולא על המשמיצים אותי, אלא לעיין לבד בפנים ולהווכח עם מי האמת ועם מי שקר וכזב והוצאת שם רע.
לאחר שהעובדות (אודות שיטת הגריא"ה) ברורות מותר כבר להתווכח כדת של תורה, וזכותם של חסידי המורקס לתרץ שגופו דומה לים היינו לא גופו ולא נרתיקו אלא הצמידה הביולוגית, וזכותם של אחרים לטעון שזהו תירוץ דחוק שאינו הדעת נחה בו ואין הלב שוקט (כדאי לראות בספרו של בורשטיין [בעמודי התמונות עמ' יג ויד] את גופו ונרתיקו של המורקס, ואת הצמידה הביולוגית, ולהחליט לבד עם מי הצדק.) כמו"כ יש להמשיך ולדון בשאר הסימנים שבחז"ל וברמב"ם שלפום ריהטא אינם מתאימים למורקס, וברור שזכותם של התומכים לומר את תירוציהם וזכותם של החולקים לטעון שבעיניהם מדובר בדוחקים בלתי מתקבלים. אבל אין זכות להשמיץ ולבזות את מי שלומד ומבין אחרת, גם אם סבורים שמתכוונים לש"ש לזכות אחרים במצות תכלת. (ואגב, בניגוד למה שא' מחסידי המורקס כתב בהמשך האשכול, את הסגנון הילדותי ואת הזעקות ההיסטריות בנוסח נטורי קרתא על סילוף התורה ואת הטרמינולוגיה של 'שקר וכזב' 'נגיעות ואיטרסים' וכו' וכו' הכניסו לכאן כמה חסידים נלהבים מדי של המורקס ולא אני.)[/size]


לא מובן לי מדוע בדיון אודות אם הגריא"ה ידע שצובעים במורקס כחול, או לא, אתה מביא את טענתו על סימני דומה לים, כן צמידה, לא צמידה. זו סטייה מהדיון הזה.
נחזור לראות אם מה שהכחשת את המפורסמות וטענת שהגריא"ה ידע שצובעים כחול, כתוב שם או לא. מה לעשות גם לי יש את ספר 'התכלת' של ר"מ בורשטיין.
אין ברירה אלא לצטט מילה מילה (עמ' 422): "אולם אם נניח בהחלט כי מראה התכלת לא היה פתוך בו שום גוון ויולט (סגול), יש בהנחה זו כדי להזיז ממקומה את האומדנה הנ"ל (שהמורקס הוא התכלת). ההפרדה הכימית של החומר הצובע שבמורקס טרונקולוס הראתה, כי יש בו יסוד אדום שסופו לתת לבגד הצבוע בדמו גוון פחות או יותר ויולטי. בנקודה זו פלפלתי עם הגיפטולוג הוינאי פרופ' דדקינד והוא העירני על אי אלו דוגמאות שנצבעו בדמו של מורקס טרונקולוס בידי הזאולוג הגאוני הצרפתי דע-לקז-דוטיע. באותן הדוגמאות נמצאו, לפי דברי דדקינד, מקומות "כחולים כעין השמים". המקומות הללו, כך כתב אלי החוקרי האוסטרי, מצהירות לנו את מאמר התלמוד: תכלת דומה לרקיע. אני לא הודיתי לו בזה, מפני הנימוקים האלה: א) המקומות הכחולים הם המיעוט והגוון הויולטי הוא הרוב הגדול בכל אחת מאותן הדוגמאות. ב) אותם המקומות הכחולים אינם כמראה הרקיע שאליו כיוונו רז"ל. היינו הרקיע המזרחי וביחוד של א"י בטהרו, כחול-שחור עמוק. אלא כחול קל לבנוני - כמראה הרקיע באוסטריא או בגרמניא'. פקפוק זה, עלי להדגיש איננו חזק כ"כ, כי אפשר שבתחבולות ידועות לאומנים היו מעמיקים את הגוון עד שנעשה כעין הרקיע של א"י בטהרתו. ג) והוא העיקר, אותם המקומות הכחולים כפי שראו עיני לא היו צבועים בעצם דמו של אותו החלזון שאנו דנים עליו, אלא שקלטו לחלוחית מתפשטת מן המקומות הצבועים".
האם עדיין לא ברור? הרב הרצוג לא ראה איך במורקס צובעים צמר ונעשה ממנו כחול ממש, עמוק כמו שמי א"י, ולא ראה יותר מאשר כתמים. זו העובדה.

אם באנו לדון למה בסוף ראה הרב הרצוג לעבור לינטינה, זהו דיון חדש, ואז יש מקום למה שהבאת מדבריו אודות ההתאמה לסימני הגמ'. אבל יצאת בזה מהנושא שעליו דיברנו.

ואם לא די בכל זה, הבה נראה מה שמסכם בעל ספר התכלת עצמו (שהוא ספר נייטרלי ואינו מכריע) בעמ' 229, למה הרב הרצוג נטה מהמורקס, והטעם הרביעי שנמנה הוא מפני הגוון הויולטי שבמורקס, ושהמקומות הכחולים אינם מעצם דמו אלא מהתפשטות הצבע.

אגב, לגוף הדיון בדעת הגריא"ה, לאחר שנתברר היום כעבור 15 שנה שד"ר שאול קפלן ניסה לצבוע בינטינה והרים ידיים, והודה באומץ שאין בו חומר צובע כלל והוא חוזר בו, הרי שצריך לבחון מחדש מה היה הרב הרצוג אומר היום, אחרי שהשערתו ירדה מהפרק. יש מקום גדול גדול לומר שהיה חוזר להשערתו הבסיסית שהיא המורקס + העובדה שהיום התברר שצובעים ממנו כחול שמים נפלא, שאת זה הרב הרצוג לא ידע, כמפורש בדבריו.

לוצאטי
הודעות: 710
הצטרף: א' נובמבר 07, 2010 1:41 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי לוצאטי » ב' יוני 22, 2015 4:18 pm

עיניו כיונים כתב:
מנין כתב:ברש"י יש גירסאות אם זה חיל פרסים או חיל רומיים

כנראה נשתנה ל'פרסים' מחמת הצנזורה, כרגיל.


לוצאטי כתב:בראבי"ה יש טעות כנראה וצ"ל בין פורפירין ובין כריתינון. כך בערוך ערך כרת בשם ילמדנו (מבוא לנוסח המשנה עמ' 760). והוא תרגום יווני לתכלת וכרתי.
כידוע המדרשים הארץ-ישראליים כונו אצל הראשונים בני אשכנז 'ירושלמי' כמו שהאריך להוכיח רד"ל, בקונטרס קדמות ספר הזוהר ובהקדמה לשו"ת שערי תשובה.


רי"ן אפשטיין (במבוא הנ"ל שם) משער שהקטע הארמי המובא בראבי"ה הוא מקורו של המאמר העברי בילמדנו. ומסתבר שקטע זה הוא ממסורת תלמוד א"י.


נכון, אך בראבי"ה אין כל ארמית. ההבדל היחיד הוא פורפירין-תכלת.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יוני 22, 2015 4:52 pm

שנית: אנו יודעים מקורות נוספים בחז"ל ומפרשים שבגד תכלת נקרא 'פורפור' (ולא בגד ארגמן, ועכ"פ לא רק בגד ארגמן, כך שאין סיבה לומר כאפטוביצר שמסביר בראבי"ה שמדובר בבגד ארגמן):
פרקי דרבי אליעזר (היגר) - "חורב" פרק מט: מה המלך לובש פורפריא, [כך מרדכי], שנ' ומרדכי יצא מלפני המלך בלבוש מלכות תכלת וחור.
לימודי אצילות לרח"ו בשם האריז"ל דף ל' ע"ד ד"ה ודע: כי זה נקרא פורפירא דמלכא ונקרא בגד תכלת.
מוסף הערוך ערך פרפירא: פירוש בלשון יווני בגד תכלת.
תועפות ראם סא, יז: הך חלזון שצובעים מדמו תכלת נקרא חלזון אדומי (פורפור שנעקע).


רק אלה המקורות שתכלת הוא פורפירא???

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2451
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ב' יוני 22, 2015 4:58 pm

הטיעון שהירושלמי מצטט "בין תכלת לכרתי" מן המשנה כדי להביא אחריו דעה תנאית נוספת, ולא כדי לפרש מושגים אלו, לקוי בעיני.
ראשית, כמדומני שבירושלמי שהיה בזמן הראבי"ה היה רצף של דברי האמוראים, ללא ציטוטים מן המשנה ביניהם.
שנית, אם הכוונה לפרש מהו "בין תכלת לכרתי", ניחא שנקטו ציטוט זה. אך אם הכוונה להוסיף דעה חדשה, מדוע לא הביא זאת הירושלמי על דברי ת"ק בין תכלת ללבן, והביא זאת דווקא על דברי רבי אליעזר המצריך הבחנה בין תכלת לכרתי?
נערך לאחרונה על ידי אפרקסתא דעניא ב ב' יוני 22, 2015 5:05 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2451
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ב' יוני 22, 2015 5:05 pm

באשר לטענת אוצה"ח שאין סיבה לזייף במורקס אלא בקלא אילן, ולכן אין לחשוש למורקס, עניתי כבר לפני כמה שנים, וטרם קיבלתי תשובה (גם הבוקר הפניתי לתשובתי זאת):

לפעמים לא מצוי דבר יקר מסוג מסוים (התכלת "האמיתית"). כעת ישנן שתי ברירות: הצבעי הישר יעשה כל מאמץ להשיג אותו, וכשלא ימצא פשוט לא יצבע ויפסיד כסף. הצבעי הרמאי ישתמש בדבר זול (קלא אילן). אם גם את זה לא השיג, או שחושש שבדיקה תגלה את הזיוף, או שחושש שחוסר העמידות של הצבע המזויף יוכיח את זיופו, הוא ישתמש בדבר יקר ב' (מורקס) תחת דבר יקר א' (התכלת "האמיתית"), ועסקיו ימשיכו לשגשג.

וכי אין לחשוש לכך? וכי לא היה להם לחז"ל להזהיר מאפשרות כזו? וללמד כיצד לבדוק?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יוני 22, 2015 5:13 pm

האם יש גמרא שמסבירה איך להבחין בין תפילין שנעשו ע"י מן המותר בפיך לבין כאלה שלא? למה לא?

בין בשר טריפה הנמכר ככשר לבין כשר?

הונאות יכולות להיות בלי סוף והגמרא היא לא משרד המסחר והתעשייה. קלא אילן היה כנראה תופעה מאד מצוייה ולכן הזהירו עליה.

ובכלל מי אמר שיש כלי להבחין ביניהם?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יוני 22, 2015 5:35 pm

אגב אם אתה שואל למה חז"ל לא עשו משהו? שאלני מישהו למה חז"ל לא אמרו פשוט שתכלת הוא פורפורא. (רק באופן עקיף מאד ואולי במדרש / הירושלמי של הראב"יה?

אני די מסתייג מראיות מסוג זה שכן אפשר לתת הרבה סיבות לדברים אבל מה דעתך?

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2451
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ב' יוני 22, 2015 5:58 pm

חז"ל לא קראו לו פורפורא. הם קראו לו חלזון התכלת. אין סיבה שהם יציינו את שמו היווני או הערבי. אכן, הירושלמי ציין את שמו, מכיוון שבארץ ישראל כך היה מכונה המעיל הצבוע בדמו.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2451
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ב' יוני 22, 2015 6:03 pm

אוצר החכמה כתב:האם יש גמרא שמסבירה איך להבחין בין תפילין שנעשו ע"י מן המותר בפיך לבין כאלה שלא? למה לא?

בין בשר טריפה הנמכר ככשר לבין כשר?

הונאות יכולות להיות בלי סוף והגמרא היא לא משרד המסחר והתעשייה. קלא אילן היה כנראה תופעה מאד מצוייה ולכן הזהירו עליה.

ובכלל מי אמר שיש כלי להבחין ביניהם?


לא אני כאן "המוציא מחברו". אתה טענת שאין סיבה לזייף זהב זהב אלא בנחושת, ועניתי שלפעמים יש סיבות לזייף זהב סוג A בזהב סוג B.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יוני 22, 2015 6:06 pm

שותא דמר לא ידענא. שאלו למה הגמרא אמרה חשש של קלא אילן ולא מורקס והסברתי הסבר פשוט והגיוני זה סביר שיקרה וזה לא.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יוני 22, 2015 6:20 pm

אפרקסתא דעניא כתב:חז"ל לא קראו לו פורפורא. הם קראו לו חלזון התכלת. אין סיבה שהם יציינו את שמו היווני או הערבי. אכן, הירושלמי ציין את שמו, מכיוון שבארץ ישראל כך היה מכונה המעיל הצבוע בדמו.


עכשיו שענית אני מבין שזה מה שרצה כנראה השואל לטעון, ששם פורפורא אינו בכלל מתייחס לתכלת אלא למעיל צבוע הן בארגמן והן בתכלת. ואם כן הוא מה הראיה בכלל מדברי הראבי"ה.

בעצם כשאני חושב על זה שוב אני שואל את עצמי באמת מה הראייה בכלל מדברי הראבי"ה לנושא גם אם לא נסביר כאפטוביצר ולייבעדיג יענקל. הלא מתנגדי המורקס לא טוענים שפורפור ביוונית אינו מעיל (בצבע תכלת) מה שהם טוענים הוא שזה אינו תכלת של מצווה. ועתה נחזי אנן, אם פירוש המשנה הוא בין תכלת שבציצית לבין לבן שבציצית או בין תכלת שבציצית לכרתי ועל זה אמר הירושלמי פורפורא אם כן אנו רואים שהירושלמי קרא לתכלת שבציצית פורפורא ואז יש ראייה. אבל הלא הראבי"ה הזכיר מעיל וכל המסבירים שהסבירו כאן הסבירו שכוונת הירושלמי הוא להבחין בין מעיל שצבעו תכלת למעיל שצבעו ככרתי, אם כך אנו רק הוכחנו מדברי הראבי"ה שהירושלמי שלו ידע יוונית וקרא למעיל תכלת פורפורא, אבל על זה אין חולק ואיזה ראייה יש מזה לנושא תכלת של מצווה?

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי ברזילי » ב' יוני 22, 2015 6:24 pm

אוצר החכמה כתב:אגב אם אתה שואל למה חז"ל לא עשו משהו? שאלני מישהו למה חז"ל לא אמרו פשוט שתכלת הוא פורפורא. (רק באופן עקיף מאד ואולי במדרש / הירושלמי של הראב"יה? אני די מסתייג מראיות מסוג זה שכן אפשר לתת הרבה סיבות לדברים אבל מה דעתך?
עד כמה שאני מבין צבע התכלת נקרא בלטינית יקינטא. פורפורא הוא שמו של החלזון (ובהשאלה, כינוי לבגד מלכותי כפי שיש הרבה במדרשים). אם אכן היה חלזון אחד ויחיד ממנו ניתן לצבוע תכלת והיה ידוע לכל, באמת אין מה לשאול למה לא תרגמו חז"ל את שמו ליוונית או לטינית.

להמחשה - מצאתי שתרגם הר"י גולדשטיין (במאמר בקובץ בית אהרן וישראל ניסן תשס"ו) את גזרת יוסטיניאנוס כך: אין רשות לשום אדם פרטי לפרק את הפורפורה הן בתוך משי והן בתוך צמר, הנקרא בלאט"א (ארגמן), אוקסיבלאט"א (ארגמן חזק), וגם יקינט"א (תכלת). אם מישהו בכל זאת ימכור את הגיזה של המורקס הנ"ל, ממונו וראשו יעמדו לדין מיד.

ואאל"ט גם בתרגום השבעים תרגמו תכלת באופן עקבי היקינטוס=יקינטא שהוא שם הצבע.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יוני 22, 2015 6:37 pm

לפי דבריך נראה שאפשר בכלל להוריד את דיון לשון הפורפורא בחז"ל (ובראבי"ה) מנושא הדיון וזה לשני הצדדים.
כי כנראה אף אחד לא טוען שחז"ל קראו לחלזון התכלת של מצווה פורפורא, ומה שקראו לגלימות פורפורא הוא ביטוי על דרך ההשאלה שנבע מהשימוש היווני ואין לו קשר לנושא חלזון המצווה.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי ברזילי » ב' יוני 22, 2015 6:55 pm

אוצר החכמה כתב:לפי דבריך נראה שאפשר בכלל להוריד את דיון לשון הפורפורא בחז"ל (ובראבי"ה) מנושא הדיון וזה לשני הצדדים.
כי כנראה אף אחד לא טוען שחז"ל קראו לחלזון התכלת של מצווה פורפורא, ומה שקראו לגלימות פורפורא הוא ביטוי על דרך ההשאלה שנבע מהשימוש היווני ואין לו קשר לנושא חלזון המצווה.
ראשית, המקורות הללו מועילים להראות שהצבע בו השתמשו המלכים בזמן חז"ל לצביעה בתכלת וארגמן היה ממקור הפורפור וממילא מכחישי המורקס מוכרחים להניח קיומם של שני חלזונות. לולא זאת היו יכולים לומר (ויש שגם אמרו זאת) שמעולם לא צבעו במורקס כלל וכלל, או שאם צבעו לא זהו הצבע המלכותי, ואין ללמוד מספרי העכו"ם שפיהם דבר שוא וגו' או מתגליות ארכיאולוגיות של שברי קונכיות.

שנית, יש עדיין קצת דוחק לומר שתרגמו פורפורא לבגד שצבוע בחלזון שאיננו פורפורא (אני מניח שלגבי תכלת-מרדכי מוסכם שהוא הוא התכלת של מצוה, אם כי יש לשאול מנין לאחשורוש בגד צבוע בצבע שלא היה מוכר כלל לאוה"ע ורק היהודים צבעו בו), רק בגלל שהמלכים קראו לבגד שלהם על שם מקור הצבע שאינו-של-מצוה שבו היה צבוע, אבל זה לא בלתי אפשרי.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יוני 22, 2015 7:10 pm

ראשית, המקורות הללו מועילים להראות שהצבע בו השתמשו המלכים בזמן חז"ל לצביעה בתכלת וארגמן היה ממקור הפורפור וממילא מכחישי המורקס מוכרחים להניח קיומם של שני חלזונות. לולא זאת היו יכולים לומר (ויש שגם אמרו זאת) שמעולם לא צבעו במורקס כלל וכלל, או שאם צבעו לא זהו הצבע המלכותי, ואין ללמוד מספרי העכו"ם שפיהם דבר שוא וגו' או מתגליות ארכיאולוגיות של שברי קונכיות.


זה לא כ"כ חשוב אבל לא תפסתי את הלוגיקה של הטיעון הרי אם הגויים פיהם דיבר שוא והחלזונות שמצאו נועדו לסעודות שבלולים צרפתיות, מה יש ראייה ממילת פורפור, פורפור הוא תכלת או ארגמן שעשוי ממשהו אבל לא ממורקס כי כל השאר שקר כי הגוים פיהם דיבר שוא.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי ברזילי » ב' יוני 22, 2015 7:30 pm

אוצר החכמה כתב:
ראשית, המקורות הללו מועילים להראות שהצבע בו השתמשו המלכים בזמן חז"ל לצביעה בתכלת וארגמן היה ממקור הפורפור וממילא מכחישי המורקס מוכרחים להניח קיומם של שני חלזונות. לולא זאת היו יכולים לומר (ויש שגם אמרו זאת) שמעולם לא צבעו במורקס כלל וכלל, או שאם צבעו לא זהו הצבע המלכותי, ואין ללמוד מספרי העכו"ם שפיהם דבר שוא וגו' או מתגליות ארכיאולוגיות של שברי קונכיות.


זה לא כ"כ חשוב אבל לא תפסתי את הלוגיקה של הטיעון הרי אם הגויים פיהם דיבר שוא והחלזונות שמצאו נועדו לסעודות שבלולים צרפתיות, מה יש ראייה ממילת פורפור, פורפור הוא תכלת או ארגמן שעשוי ממשהו אבל לא ממורקס כי כל השאר שקר כי הגוים פיהם דיבר שוא.
אתה צודק, אין גבול ליצירתיות, ובכל זאת יש הבדל בין הסתמכות על מקורות שכל כולם חיצוניים, לבין מצב בו חז"ל מזהים את מקור הצבע המלכותי עם הפורפור, והשימוש במסורת השמות הגויית הוא רק כדי להראות שהפורפור הוא אותו החלזון שהם קוראים מאז ועד היום פורפור וגם מורקס. אולי אני אופטימי מדי, אבל נראה לי שר"א וייס לא היה כותב "ואפשר עוד שבימי חז"ל לא הפיקו צבע מהפורפורא" (הוא לא העלה את הרעיון שהחלזונות למאכל, אולי ספרו לו שקונכיותיהן שבורות כנגד מקום הצבע, אלא אמר שאולי הן מתקופה מאוחרת יותר וכמו שאין מקבלים את התארוך של הגיאולוגים על שכבות בנות מיליוני שנים כך אין להתחשב בתיארוך הקונכיות) לו היה מונח לפניו שבחז"ל נקרא הבגד הצבוע פורפורא.

מנין
הודעות: 604
הצטרף: ב' מאי 18, 2015 2:33 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי מנין » ב' יוני 22, 2015 10:24 pm

אוצר החכמה כתב:זה בדיוק מה שהגמרא שואלת שם מה מועיל שזה תכלת אולי צבעו לאריג (ואז פסול בין אם יהיה מורקס או תכלת של מצווה או שהיינו הך ומורקס הוא התכלת של המצווה שכן נעשה שלא לשמו) עונה הגמרא מדובר בשזורין אם כך וודאי התכוון למצווה (וממילא עשה לשמו ועשה את זה גם בתכלת הנכון) שואלת הגמרא אולי שזורין גם עושין לא למצווה ועונה בשזורין ומופסקין שזה אין אדם עושה אלא למצווה. [size=85](ממילא לא קשור כאן עניין ר' מאיר אם אתה חושב שלר' מאיר צריך לחשוש שלא עשה כדין בלאו הכי יהיה פסול ).


הגמרא מסבירה שלשונות פסולים כי לא נעשה לשמה. לא כתוב שפסולים כי אולי זה מורקס!

אוצר החכמה כתב: ועל זה הבאת את הראשונים ששאלו אולי זה קלא אילן כי הרי הדרך שמזייפים קלא אילן שנראה כמו חוטי מצווה ועל זה השיבו שצריך לבדקו. אבל לחולקים על המורקס אי אפשר לשאול אולי מישהו זייף מורקס כי כמו שהסברתי למה שיזייף.

הראשונים לא שאלו אולי "זייפו" אלא אולי מישהו איבד אריג צבוע בקלא אילן, ועל זה ענו שיש בדיקה. אבל לא שאלו הראשונים אולי מישהו איבד מורקס!

מנין
הודעות: 604
הצטרף: ב' מאי 18, 2015 2:33 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי מנין » ב' יוני 22, 2015 10:29 pm

אוצר החכמה כתב:האם יש גמרא שמסבירה איך להבחין בין תפילין שנעשו ע"י מן המותר בפיך לבין כאלה שלא? למה לא?

בין בשר טריפה הנמכר ככשר לבין כשר?

הונאות יכולות להיות בלי סוף והגמרא היא לא משרד המסחר והתעשייה. קלא אילן היה כנראה תופעה מאד מצוייה ולכן הזהירו עליה.

ובכלל מי אמר שיש כלי להבחין ביניהם?


הבעיה היא לא "הונאה". הבעיה היא במוצא תכלת שאמרו שכל הפסול הוא מצד לשמה ולא חששו שנאבד למישהו מורקס וכנ"ל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יוני 22, 2015 10:30 pm

א. למה שהגמרא תסביר שמישהו יעשה לשמה ממורקס אם הוא פסול, מה זה חסידי המורקס היו גם אז?


ב. כל מי שמכין חוטים של ציצית (שזורים ופסוקים) מקלא אילן הוא זייפן. למטרה אחרת לא מכינים שזורים ופסוקים כמבואר בגמרא.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יוני 22, 2015 10:31 pm

מנין כתב:
אוצר החכמה כתב:האם יש גמרא שמסבירה איך להבחין בין תפילין שנעשו ע"י מן המותר בפיך לבין כאלה שלא? למה לא?

בין בשר טריפה הנמכר ככשר לבין כשר?

הונאות יכולות להיות בלי סוף והגמרא היא לא משרד המסחר והתעשייה. קלא אילן היה כנראה תופעה מאד מצוייה ולכן הזהירו עליה.

ובכלל מי אמר שיש כלי להבחין ביניהם?


הבעיה היא לא "הונאה". הבעיה היא במוצא תכלת שאמרו שכל הפסול הוא מצד לשמה ולא חששו שנאבד למישהו מורקס וכנ"ל.

והתשובה כנ"ל.
אני ממש לא מבין מה אתה רוצה. אם הוא איבד אריג זה פסול כמבואר בגמרא כי אין סיבה לחשוב שנעשה לשם ציציצת. רק פסוקים ושזורים שמוכח שנעשו לשם ציצית עליהם אומרת הגמרא שהם כשרים שואלים הראשונים אבל אולי זה מזוייף ועונים תבדוק.

אב בבינה
הודעות: 767
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 3:46 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי אב בבינה » ב' יוני 22, 2015 10:35 pm

גם יש ראיה ממנחות מג. שלא ידעו לחז"ל שום צבע אחרת שדומה לתכלת חוץ מקלא אילן עד כדי כך ששינו את אופן הבדיקה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יוני 22, 2015 10:43 pm

זה מזכיר לי שרציתי לשאול אתכם, האם יודעים היום לעשות את הבדיקות של הגמרא האם הם מבחינות בין המורקס לקלא אילן?

מנין
הודעות: 604
הצטרף: ב' מאי 18, 2015 2:33 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי מנין » ב' יוני 22, 2015 10:49 pm

אוצר החכמה כתב:א. למה שהגמרא תסביר שמישהו יעשה לשמה ממורקס אם הוא פסול, מה זה חסידי המורקס היו גם אז?


ב. כל מי שמכין חוטים של ציצית (שזורים ופסוקים) מקלא אילן הוא זייפן. למטרה אחרת לא מכינים שזורים ופסוקים כמבואר בגמרא.


א. הגמרא צריכה להגיד: מאי שנא לשונות דפסולין? דאמר שמא מורקס הוא. אי נמי דלא הוי לשמה, חוטין - כשרין.
ב. ראה להלן

אוצר החכמה כתב:אני ממש לא מבין מה אתה רוצה. אם הוא איבד אריג זה פסול כמבואר בגמרא כי אין סיבה לחשוב שנעשה לשם ציציצת. רק פסוקים ושזורים שמוכח שנעשו לשם ציצית עליהם אומרת הגמרא שהם כשרים שואלים הראשונים אבל אולי זה מזוייף ועונים תבדוק.


הראשונים לא שואלים אולי זה מזוייף. אני מצטט מאירי:

בית הבחירה למאירי מסכת עירובין דף צו עמוד ב

תכלת של ציצית צריך שיהא צבוע לשם תכלת ומעתה המוצא תכלת בשוק אף על פי שבדקם ויצאו מתורת ספק קלא אילן פסול

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יוני 23, 2015 8:20 am

למה הגמרא צריכה להגיד את זה? בגלל שפתחנו אשכול בפורום אוצר החכמה?

ואיני מבין מה אתה מביא מהמאירי. אני קורא לכל חוטי תכלת שנעשו במטרה להיראות כציצית ועשויים מקלא אילן מזוייפים. איך אתה קורא להם?

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ג' יוני 23, 2015 9:03 am

אוצר החכמה כתב:זה מזכיר לי שרציתי לשאול אתכם, האם יודעים היום לעשות את הבדיקות של הגמרא האם הם מבחינות בין המורקס לקלא אילן?


אתה יודע לעשות היום את הבדיקות של הגמרא אם הם מבחינות בין דם לצבע?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יוני 23, 2015 9:14 am

אני גם לא יודע לייצר תכלת מחלזון מורקס, ואולי תופתע אבל אני גם לא יודע לבשל צ'ונט.

מנין
הודעות: 604
הצטרף: ב' מאי 18, 2015 2:33 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי מנין » ג' יוני 23, 2015 9:45 am

אוצר החכמה כתב:למה הגמרא צריכה להגיד את זה? בגלל שפתחנו אשכול בפורום אוצר החכמה?


כי יש שני טעמים לפסול של לשונות.


אוצר החכמה כתב:
ואיני מבין מה אתה מביא מהמאירי. אני קורא לכל חוטי תכלת שנעשו במטרה להיראות כציצית ועשויים מקלא אילן מזוייפים. איך אתה קורא להם?


המאירי מדבר על אריג צבוע שנמצא. ולא על חוטים שנראים כציצית.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי ברזילי » ג' יוני 23, 2015 9:48 am

אוצר החכמה כתב:זה מזכיר לי שרציתי לשאול אתכם, האם יודעים היום לעשות את הבדיקות של הגמרא האם הם מבחינות בין המורקס לקלא אילן?
מזכרוני זו אכן שאלה טובה מאד על מאמיני המורקס. לא משום שאיננו מצליחים לשחזר את הבדיקות של הגמרא, כי מי יימר שזיהינו נכון את הסמנים לבדיקה ואת אופן ביצועה, וגם בדיקות של כתמים ושאר מתכונים מן הסוג הזה איננו יודעים לשחזר בדרך כלל. אבל הקושיה היא מזה שהצבען אינדיגוטין שיוצא מן המורקס זהה לזה של האינדיגו=קלא אילן, ולכן היה מקום לטעון שבאופן עקרוני לא ניתן להבחין ביניהם בבדיקות.

ייתכן וגם סביר שחומרים נוספים המצויים בשני המקורות הללו, בנוסף לאינדיגוטין, מעכבים יותר או פחות את קישורו לצמר, אבל זה מן הסתם תלוי באופן העיבוד והצביעה. אפשר גם שטכניקת הצביעה בקלא אילן לא היתה מפותחת מספיק אז, או שאר השערות כיו"ב. מ"מ השאלה במקומה (מעת שעסקתי בענין עברו כעשרים שנה, ואולי נמצא בינתיים פתרון משביע רצון ולא חפשתי כעת).

אגב, מסוגיית הבדיקות הביאו ראיה חזקה נגד תיאורית שני החלזונות, שהלא במנחות מג. מבואר שבימי רב אחאי בדקו תכלת בשני אופנים וקבלו תוצאות סותרות, ואמר שם רב אחאי בתמיהה "אלא הא לא תכילתא היא ולא קלא אילן היא", ולכן מסיק שיש לשנות את פרוטוקול הבדיקה. כמובן יש לדחות שהיה קים להו שצבע המורקס זהה לחלוטין לתכלת או לקלא אילן מבחינת עמידותו בבדיקות (ובפרט לאמור שהצבען של המורקס זהה לזה של הקלא אילן; היו אף שהציעו שהמונח קלא אילן של חז"ל כולל בתוכו גם את המורקס, אבל זה כנגד כל הראשונים שפירשו קלא אילן, כמדומני). ועדיין, פשטות לשון הגמרא מורה שהיו רק שתי אפשרויות.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יוני 23, 2015 9:59 am

מנין כתב:
אוצר החכמה כתב:למה הגמרא צריכה להגיד את זה? בגלל שפתחנו אשכול בפורום אוצר החכמה?


כי יש שני טעמים לפסול של לשונות.


אוצר החכמה כתב:
ואיני מבין מה אתה מביא מהמאירי. אני קורא לכל חוטי תכלת שנעשו במטרה להיראות כציצית ועשויים מקלא אילן מזוייפים. איך אתה קורא להם?


המאירי מדבר על אריג צבוע שנמצא. ולא על חוטים שנראים כציצית.


יש עוד הרבה אפשרויות לפסול, והגמרא מציינת את הפסול של לשמה שהוא וודאי לא ניתן לשום הבחנה.

אני מתקשה להבין את דבריך ואת האופן שבו אתה מבין את הדברים. שיעור דברי המאירי כן הוא. המוצא אריג אפילו שבדקו מקלא אילן (שאז אילו היה מוצא חוטין שזורין ופסוקין היה כשר כי כיוון שגם טרחו לשזור ולפסוק וודאי נעשו כדין לשם ציצית וגם אינו קלא אילן כלומר אינו זיוף) אבל כיוון שמצא אריג חיישינן שאינו לשמה ופסול.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי ברזילי » ג' יוני 23, 2015 11:59 am

ברזילי כתב:ייתכן וגם סביר שחומרים נוספים המצויים בשני המקורות הללו, בנוסף לאינדיגוטין, מעכבים יותר או פחות את קישורו לצמר, אבל זה מן הסתם תלוי באופן העיבוד והצביעה. אפשר גם שטכניקת הצביעה בקלא אילן לא היתה מפותחת מספיק אז, או שאר השערות כיו"ב. מ"מ השאלה במקומה (מעת שעסקתי בענין עברו כעשרים שנה, ואולי נמצא בינתיים פתרון משביע רצון ולא חפשתי כעת).
כעת ראיתי שהביאו מכתבי פליניוס כך (בתרגום לאנגלית):

the people of Gaul beyond the Alps produce the Tyrian colours, the conchyliated, and all the other hues, by the agency of plants alone. They have not there to seek the murex at tine bottom of the sea, or to expose themselves to be the prey of the monsters of the deep, while tearing it from their jaws, nor have they to go searching in depths to which no anchor has penetrated—and all this for the purpose of finding the means whereby some mother of a family may appear more charming in the eyes of her paramour, or the seducer may make himself more captivating to the wife of another man. Standing on dry land, the people there gather in their dyes just as we do our crops of corn—though one great fault in them is, that they wash out; were it not for which, luxury would have the means of bedecking itself with far greater magnificence, or, at all events, at the price of far less danger.

ובתרגום חופשי שלי: אנשי גאליה שמעבר לאלפים (=צרפת של ימינו) מיצרים את הצבעים הצוריים שמקורם ברכיכות, ואת כל הגוונים האחרים, בעזרת צמחים בלבד. הם אינם צריכים לחפש את המורקס בקרקעית הים, לחשוף עצמם לסכנת טרף כשהם קורעים את החלזון מכפותיהם של מפלצות המצולה, ולא לחפש בתהומות ששום עוגן לא הגיע אליהם, רק כדי למצוא אמצעים לכך שאם המשפחה תוכל להתנאות בפני אוהבה... בעמדם על היבשה, אנשים אלה אוספים את הצבע ממש כשם שאנו אוספים תבואה, אם כי חסרון אחד גדול יש להם, שהצבע שלהם נשטף בכביסה. לולא זאת, [בגדי] המותרות יכלו לעטר עצמם בפאר גדול הרבה יותר, בכל הזדמנות, במחיר של סכנה קטנה בהרבה.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ג' יוני 23, 2015 1:53 pm

ברזילי כתב:
ברזילי כתב:ייתכן וגם סביר שחומרים נוספים המצויים בשני המקורות הללו, בנוסף לאינדיגוטין, מעכבים יותר או פחות את קישורו לצמר, אבל זה מן הסתם תלוי באופן העיבוד והצביעה. אפשר גם שטכניקת הצביעה בקלא אילן לא היתה מפותחת מספיק אז, או שאר השערות כיו"ב. מ"מ השאלה במקומה (מעת שעסקתי בענין עברו כעשרים שנה, ואולי נמצא בינתיים פתרון משביע רצון ולא חפשתי כעת).
כעת ראיתי שהביאו מכתבי פליניוס כך (בתרגום לאנגלית):

the people of Gaul beyond the Alps produce the Tyrian colours, the conchyliated, and all the other hues, by the agency of plants alone. They have not there to seek the murex at tine bottom of the sea, or to expose themselves to be the prey of the monsters of the deep, while tearing it from their jaws, nor have they to go searching in depths to which no anchor has penetrated—and all this for the purpose of finding the means whereby some mother of a family may appear more charming in the eyes of her paramour, or the seducer may make himself more captivating to the wife of another man. Standing on dry land, the people there gather in their dyes just as we do our crops of corn—though one great fault in them is, that they wash out; were it not for which, luxury would have the means of bedecking itself with far greater magnificence, or, at all events, at the price of far less danger.

ובתרגום חופשי שלי: אנשי גאליה שמעבר לאלפים (=צרפת של ימינו) מיצרים את הצבעים הצוריים שמקורם ברכיכות, ואת כל הגוונים האחרים, בעזרת צמחים בלבד. הם אינם צריכים לחפש את המורקס בקרקעית הים, לחשוף עצמם לסכנת טרף כשהם קורעים את החלזון מכפותיהם של מפלצות המצולה, ולא לחפש בתהומות ששום עוגן לא הגיע אליהם, רק כדי למצוא אמצעים לכך שאם המשפחה תוכל להתנאות בפני אוהבה... בעמדם על היבשה, אנשים אלה אוספים את הצבע ממש כשם שאנו אוספים תבואה, אם כי חסרון אחד גדול יש להם, שהצבע שלהם נשטף בכביסה. לולא זאת, [בגדי] המותרות יכלו לעטר עצמם בפאר גדול הרבה יותר, בכל הזדמנות, במחיר של סכנה קטנה בהרבה.


תודה רבה!!!

אכן פרט מידע חשוב מאד.
אני תמה על העוסקים בענין שלא הביאו אותו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יוני 23, 2015 2:22 pm

אולי תוסיף קצת ביאור על חשיבות המידע.

מנין
הודעות: 604
הצטרף: ב' מאי 18, 2015 2:33 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי מנין » ג' יוני 23, 2015 3:00 pm

אוצר החכמה כתב:יש עוד הרבה אפשרויות לפסול, והגמרא מציינת את הפסול של לשמה שהוא וודאי לא ניתן לשום הבחנה.

אני מתקשה להבין את דבריך ואת האופן שבו אתה מבין את הדברים. שיעור דברי המאירי כן הוא. המוצא אריג אפילו שבדקו מקלא אילן (שאז אילו היה מוצא חוטין שזורין ופסוקין היה כשר כי כיוון שגם טרחו לשזור ולפסוק וודאי נעשו כדין לשם ציצית וגם אינו קלא אילן כלומר אינו זיוף) אבל כיוון שמצא אריג חיישינן שאינו לשמה ופסול.


1. מצינו הרבה בראשונים ובפוסקים נוסח של: "משמע דאי לאו האי טעמא הוי מכשירינן" וא"כ בגמ' כאן גם י"ל: משמע דאי לאו טעמא דלשמה הוי מכשרינן המוצא לשונות תכלת. (ויתכן בזה נפק"מ במקום שצובעים לשמה דלדבריך עדיין יש לחשוש למורקס).
2. הגמ' שם שואלת לפי ההנחה שטעם הפסול בלשונות הוא משום לשמה, א"כ גם בחוטים יש לחשוש לטוויה. ולדבריך קשה, מי אמר לגמ' להניח שזה טעם הפסול? אולי טעם הפסול הוא שמא זה מורקס?

3. לדבריך המאירי היה צריך לכתוב: המוצא לשונות של תכלת, גם אם זה לא קלא אילן או מורקס, עדיין יש לחשוש ללשמה.

מנין
הודעות: 604
הצטרף: ב' מאי 18, 2015 2:33 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי מנין » ג' יוני 23, 2015 3:51 pm

אני רוצה לסכם את הדיונים עד כאן.

א. הגמרא בסנהדרין.
המצדדים (="חסידי המורקס") מבינים שמה שהוזכר שם תכלת זה בגלל שעל זה היה הגזירה מהרומאים וכמ"ש הבן יהוידע.
המתנגדים אומרים, שמא מה שהוזכר "דברים הנעשים בלוז ומאי ניהו תכלת" זה בגלל שמעשה שהיה כך היה, ותפסו אותם רק בגלל האיסור על העיבור. ודלא כהבן יהוידע.

ב. הגמרא בעירובין
המצדדים מבינים מזה שנאמר טעם הפסול בלשונות בגלל לשמה ולא בגלל חשש למורקס, מוכח שאין חשש כזה.
המתנגדים מסבירים שאכן יש עוד סיבת פסול - דשמא זה מורקס, והגמ' נקטה חדא מתרי טעמי.

ג. הראבי"ה
המצדדים מבינים שהירושלמי "פורפור" מפרש מה זה תכלת.
המתנגדים מפרשים שזה דבר נוסף.

כעת ברצוני לדון על הגמרא בשבת כו.
לדעתי מפורש שם שבתכלת של ציצית השתמשו ללבושי המלכים. האם הרב אוצה"ח חולק על זה?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יוני 23, 2015 5:13 pm

מנין כתב:אני רוצה לסכם את הדיונים עד כאן.

א. הגמרא בסנהדרין.
המצדדים (="חסידי המורקס") מבינים שמה שהוזכר שם תכלת זה בגלל שעל זה היה הגזירה מהרומאים וכמ"ש הבן יהוידע.
המתנגדים אומרים, שמא מה שהוזכר "דברים הנעשים בלוז ומאי ניהו תכלת" זה בגלל שמעשה שהיה כך היה, ותפסו אותם רק בגלל האיסור על העיבור. ודלא כהבן יהוידע.

ב. הגמרא בעירובין
המצדדים מבינים מזה שנאמר טעם הפסול בלשונות בגלל לשמה ולא בגלל חשש למורקס, מוכח שאין חשש כזה.
המתנגדים מסבירים שאכן יש עוד סיבת פסול - דשמא זה מורקס, והגמ' נקטה חדא מתרי טעמי.

ג. הראבי"ה
המצדדים מבינים שהירושלמי "פורפור" מפרש מה זה תכלת.
המתנגדים מפרשים שזה דבר נוסף.

כעת ברצוני לדון על הגמרא בשבת כו.
לדעתי מפורש שם שבתכלת של ציצית השתמשו ללבושי המלכים. האם הרב אוצה"ח חולק על זה?


ביחס למה שכתבת

א. דלא כהבן יהוידע אבל כמו שמבואר בערוך ומשמע במהרש"א.

ג. עדיין לא הבנתי את התשובה לשאלתי דלעיל שאחרי שהמצדדים ביארו גם הם שמדובר במעיל בצבע תכלת ולא בתכלת של ציצית מה ראייה יש בכלל מדברי הראבי"ה לויכוח אם תכלת של ציצית היא המורקס. (אלא לדחות את הטוענים שהזכיר ברזילי שהמורקס לא היה ולא נברא)


לפי הבנתי עלו כאן עוד טענות לכאן ולכאן :
1. טענת המצדדים, גם אם מהגמרות אין ראייה אפשר לשאול מדוע המורקס שכל כך דומה לקלא אילן לא הוזכר לפסול?

2. טענת המתנגדים שלא פורטה כל כך, המורקס פשוט לא דומה למה שהגמרא מתארת על החילזון.

3. טענת אב בבינה וברזילי שמהגמרא במנחות על שתי הבדיקות משמע שלא היה עוד סוג של תכלת חוץ מהתכלת הכשר והקלא אילן.

ברזילי הזכיר דחייה שטוענת שהמורקס גם הוא נכלל בקלא אילן זה לכאורה עונה על טענות 1 ו 3. מה תשובת המצדדים על זה? (ברזילי טען שלא משמע כן בראשונים)

4. הטענה שהביא ברזילי נגד המצדדים שכנראה לפי הכימיה המודרנית אין הבדל ברמת הצבע של מורקס וקלא אילן וממילא לא מובן איך בדיקות הגמרא מבחינות ביניהם? מה תשובת המצדדים לזה?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יוני 23, 2015 9:17 pm

בקשר לעניין הבדיקות מישהו שלח לי את הקובץ המצורף.
קבצים מצורפים
גינת ורדים.pdf
(86.63 KiB) הורד 274 פעמים


חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 113 אורחים