לענין כתב:אותי תפס קצת לשונו הזהב 'בתנ''ך כולו לא מוזכר החתול ולו פעם אחת'.
היות ובפס' בישעיהו י''ג כ''ב אמר הכתוב 'וענה איים באלמנותיו', ותירגם יונתן 'וינפצון חתולין בברניתהון', וכ''ה ברש''י שם.
אוצר החכמה כתב:יש במאמר טיעונים כלליים מסוג זה ויש להם ערך בפני עצמם.
אבל יש במאמר גם הרבה טיעונים ספציפיים בנושא התכלת (כגון למה חז"ל לא ציינו דבר מתבקש מסויים) ואני חושב שכדאי שאחד מתומכי התכלת כאן בפורום ישנס מתניו ויביא את הטענות הללו אחת לאחת ואם יש לו תשובה ראויה שיעלה אותה.
אוצר החכמה כתב:אני חשבתי שאם יעלו טיעון טיעון בנפרד וידונו בו יהיה הרבה יותר תועלת מאשר רק מאמר תגובה.
הטיעון של להקל ולהחמיר הוא טיעון כללי מאד, ואינו משיב על השאלה העיקרית.
השאלה העיקרית היא האם הסבירות שזה התכלת היא מאד גבוהה?
לטעון שאפילו אם לא, כדאי להחמיר זו טענה צדדית שעליה יש לדון בנפרד.
יב). עצם העובדה שמחירו של הארגמן היה מופקע בצורה לא סבירה, גם בה יש כדי ללמד שהתכלת בה השתמש כל יהודי ויהודי בכל בגדיו, לא היתה מהארגמון, שכן בשום מקום לא מוזכר שהיא מצוה קשה ויקרה כל כך, אף שאמרו שדמיו יקרים. הארגמון, רק עשירים מופלגים ברמות של מלכים ואצילים יכלו להרשות לעצמם להשתמש בו. עלותו היתה בודאי יותר מחומש נכסי סתם כל יהודי ברוב התקופות (לפי 'התכלת' עמ' 251" :מחקרים חדישים הוכיחו שהכנת ק"ג אחד של פורפור היתה כרוכה כיום בהוצאה של יותר מ 6000 דולר"), אצל רוב האנשים הפשוטים שכר יומם הספיק לאוכל ולקנות בגדים ולא הרבה מעבר, וגם לא נראה שכוונת התורה להטיל עול כזה. וכן לא היו אומרים חכמים שענשי' בעידנא דריתחא על מי שאינו לובש בגד ד"כ, ולא הזכירו את המקרה המצוי כ"כ של אדם שאין לו כסף, ואינו עושה כדי לפטור עצמו אלא שאינו יכול לחייב עצמו במה שאין לו. ע"ע 'הארגמן' לעמר עמ' 30, שה'כרבלתא' האדומה שמוזכרת בגמ' כשוה ארבע מאות זוז, כנראה צבועה היתה בארגמון.
העובדה המרכזית היא חשיבותו של הארגמון לתעשייה הרומית, אמנם שימושו המרכזי היה להפקת ארגמן, אך מוזכרים גם צבעים בגווני סגול או כחול (הדבר נתון לדיון, ראה בהמשך). אבל אין זה מוכיח שהיה זה בגוון של התכלת, ושהיה מוחזק ככשר לתכלת. אדרבה, כמה וכמה פרטים מראים דוקא שמדובר בגון קרוב לסגול שלנו, כעין האריגים הסגולים שנמצאו בתדמור והוכח שנעשו מהפורפור (ראה 'התכלת' עמ' 262 , וכן שם עמ' 267 לגבי הממצאים בעכו מצבע הפורפור: 'כחול-סגול', וכך לגבי הממצאים מתל כיסן, שם עמ' 270 ,והממצאים מימית עמ' 286, הממצא מעין בוקק הוא 'כחול', עמ' 290 ,ואכן מסקנתו בעמ' 304 שהיקינטון הוא סגול)
יא). הרב הרצוג במאמרו (עמ' 402 (מצטט את אפיפנוס, המשוה את גוון היקינטום (הכחול המופק מהפורפורא) לקללאינום, שצבעו הוא כחול ירוק. ע"ש שתמה על זה, כי לדעתו היקינטום הוא גוון התכלת ההלכתי שהוא כעין השמים (כפי שהעידו רבים בימי הבית, וכדמתרגם רב נחשון גאון) שהם יותר בהירים, ולכן הגיה בדברי אפיפנוס את המונח התלמודי 'קלא-אילן'. וזה בודאי דוחק.
אוצר החכמה כתב:מה אתם עונים על השאלה שלו איך לא מוזכר בשום מקום בחז"ל שתכלת וארגמן הוא מאותו חילזון?
אוצר החכמה כתב:מה אתם עונים על השאלה שלו איך לא מוזכר בשום מקום בחז"ל שתכלת וארגמן הוא מאותו חילזון?
אוצר החכמה כתב:אתה מתכוון לומר שבאמת ארגמן של תורה לא היה מופק מחלזון?
ולעומת זאת הגויים הפיקו ארגמן מחילזון.
אפרקסתא דעניא כתב:התחלתי לקרוא, ומקופיא נראה שיש כמה הטעיות במאמרו:
* ההיקש שעשה לעדות הארכאולוגים על כלי החרס הנקובים באופן שאינו מתאים להלכה אינו מעורר כל קושיה. היו כנראה יהודים שלא היו בקיאים כ"כ בהלכה, וכך הם ניקבו את כלי החרס. וכי יש בזה סתירה להלכה החזלית?
* הדימוי להזיותיו של דויסטוייבסקי גם הוא אינו לעניין. סופר כזה אינו מחויב לשמץ של דיוק. הוא מגבב אוסף של עובדות, ומטרתו לשעשע את קוראיו. וכי אנציקלופדיה כמו של פליניוס נועדה אף היא להנעים לקרואים בהזיות קודחות ממוחו של הסופר?!
* מי סיפר לענבל שאוסף האבנים בהר עיבל הוא המזבח של יהושע? מה, הוא מאמין לארכאולוגים? בנוסף, הרי נמצאו שם עצמות של יחמורים. האם ענבל פוסק שיחמורים כשרים לקרבן?!...
* משפט לוגי ביותר: "יש לדעת שייתכן שקלא אילן שלהם היה שונה"...
משפט זה משקף את רוב המאמר. אולי לא הכל ידוע לנו, ואולי אי אפשר לדייק מדברי הגויים, וייתכן שכשאמרו תכלת התכוונו למשהו אחר ממה שאנחנו מבינים, וייתכן שקלא אילן שלהם היה שונה, ויש לדעת שייתכן, וכדאי לדעת שאולי, וראוי לציין ששמא...
* ריבית קצוצה נקראת ע"ש שהמעות עגולות כקציצות. כה אמר הענבל. השמעתם מימיכם שטות זו?!
אפרקסתא דעניא כתב:התחלתי לקרוא, ומקופיא נראה שיש כמה הטעיות במאמרו:
* ריבית קצוצה נקראת ע"ש שהמעות עגולות כקציצות. כה אמר הענבל. השמעתם מימיכם שטות זו?!
- ואין קץ לדברי הבל שניתן להמציא. כל הרעיונות האלו באמת הגיוניים בתורת שחזור הנאה להיסטוריונים ולמוזיאונים, ודוקא לכן צריכים אנו לשמור את המסורת, משום שאין דרך לשחזרה מסברא. וברגע שנוצר פער ידע מסויים, זה כבר לא דרכה של תורה, אלא סתם ספקולציות, ויותר נכון להודות שאין בידינו לשחזר.
אוצר החכמה כתב:אתה מתכוון לומר שבאמת ארגמן של תורה לא היה מופק מחלזון?
ולעומת זאת הגויים הפיקו ארגמן מחילזון.
אפרקסתא דעניא כתב:זה הקטע המקורי:
ננסה לדמיין איך היינו משחזרים את התפילין, על פי ה'סימנים' שנתנו בהם
חכמים, ואף שיש בידינו מאות מאמרי חז"ל ותיאורים על תפילין, עדיין יהיה
השחזור רחוק מן המקור. לתפילין יש כידוע "קציצה", ו'סימן' זה יתפרש אצלינו
על פי המונח 'קציצה' במקומות אחרים, ומכיון שיש כמה תיאורים של קציצות,
מהקציצות שבצלחת, וקציצת ריבית שנקראה ע"ש שהמעות עגולות, ועד חבית
שבורה בנישואי אשה שאינה הוגנת, יש לדון אם 'כל צורת קציצה כשרה'.
לא השתכנעתי שההסבר הזה הוא חלק מהבדיחה. אגב, הוא לא מדבר על ארכאולוג, אלא מנסה להראות שאי אפשר לשחזר צורה של מצווה לפי מילים או מושגים. הוא לא מנסה להגחיך כאן דמויות של חוקרים.
אוצר החכמה כתב:אני חשבתי שהמצב הפוך. שעד שלמדו איך להוציא כחול מהארגמון (ע"י העזרות בשמש) היה יוצא אדום.
בברכה המשולשת כתב:אוצר החכמה כתב:יש במאמר טיעונים כלליים מסוג זה ויש להם ערך בפני עצמם.
אבל יש במאמר גם הרבה טיעונים ספציפיים בנושא התכלת (כגון למה חז"ל לא ציינו דבר מתבקש מסויים) ואני חושב שכדאי שאחד מתומכי התכלת כאן בפורום ישנס מתניו ויביא את הטענות הללו אחת לאחת ואם יש לו תשובה ראויה שיעלה אותה.
בעז"ה יהיה לפחות מאמר תגובה אחד בירחון האוצר הבא.
אך לעת עתה יש הערה כללית ועקרונית, על כל טיעוני הרב ענבל:
הכל ייתכן. אך כל טיעון מעין זה מסביר למה לא לסמוך על זה להקל, ולא מסביר למה לא להחמיר.
אפרקסתא דעניא כתב:הרב, שיהיה הרב. הרב ענבל שליט"א. לא זו הנקודה.
יהושעבנמי כתב:בברכה המשולשת כתב:אוצר החכמה כתב:יש במאמר טיעונים כלליים מסוג זה ויש להם ערך בפני עצמם.
אבל יש במאמר גם הרבה טיעונים ספציפיים בנושא התכלת (כגון למה חז"ל לא ציינו דבר מתבקש מסויים) ואני חושב שכדאי שאחד מתומכי התכלת כאן בפורום ישנס מתניו ויביא את הטענות הללו אחת לאחת ואם יש לו תשובה ראויה שיעלה אותה.
בעז"ה יהיה לפחות מאמר תגובה אחד בירחון האוצר הבא.
אך לעת עתה יש הערה כללית ועקרונית, על כל טיעוני הרב ענבל:
הכל ייתכן. אך כל טיעון מעין זה מסביר למה לא לסמוך על זה להקל, ולא מסביר למה לא להחמיר.
מתי יוצא ירחון הבא?
חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 5 אורחים