מלכיאל גרינוולד כתב:הוא תוקף איש קש.
קשה עד בלתי אפשרי להניח שקיים אדם אחד שלמד את הסוגיה היטב, המקורות ההלכתיים עם המקורות המדעיים-הפרקטיים לצד המקורות ההיסטוריים (שכולם בלטינית וביוונית), והוא אדם ברמה כזאת שהוא יכול לסמוך על עצמו לגמרי בהבנת כל המקורות הללו (מתוך הכרת אורחות הכתיבה והמינוח), ללא כל הסתמכות על הבנתם של אחרים (גם לא של מתרגמים, כמובן; ואין זו דרישה מופרזת כלל למי שלמד פעם פירוש המשנה לרמב"ם והשווה בין התרגומים השונים וחשך עליו עולמו). ולא, אין הכוונה אדם שקרא חוברת מגמתית, מנוקדת או שאינה מנוקדת, ו"השתכנע" (בלי להבין מה אמורים להיות השיקולים השונים ומהם הכשלים המתודולוגיים הצפויים לו).
מלכיאל גרינוולד כתב:הוא תוקף איש קש.
קשה עד בלתי אפשרי להניח שקיים אדם אחד שלמד את הסוגיה היטב, המקורות ההלכתיים עם המקורות המדעיים-הפרקטיים לצד המקורות ההיסטוריים (שכולם בלטינית וביוונית), והוא אדם ברמה כזאת שהוא יכול לסמוך על עצמו לגמרי בהבנת כל המקורות הללו (מתוך הכרת אורחות הכתיבה והמינוח), ללא כל הסתמכות על הבנתם של אחרים (גם לא של מתרגמים, כמובן; ואין זו דרישה מופרזת כלל למי שלמד פעם פירוש המשנה לרמב"ם והשווה בין התרגומים השונים וחשך עליו עולמו). ולא, אין הכוונה אדם שקרא חוברת מגמתית, מנוקדת או שאינה מנוקדת, ו"השתכנע" (בלי להבין מה אמורים להיות השיקולים השונים ומהם הכשלים המתודולוגיים הצפויים לו).
מלכיאל גרינוולד כתב:הוא תוקף איש קש.
קשה עד בלתי אפשרי להניח שקיים אדם אחד שלמד את הסוגיה היטב, המקורות ההלכתיים עם המקורות המדעיים-הפרקטיים לצד המקורות ההיסטוריים (שכולם בלטינית וביוונית), והוא אדם ברמה כזאת שהוא יכול לסמוך על עצמו לגמרי בהבנת כל המקורות הללו (מתוך הכרת אורחות הכתיבה והמינוח), ללא כל הסתמכות על הבנתם של אחרים (גם לא של מתרגמים, כמובן; ואין זו דרישה מופרזת כלל למי שלמד פעם פירוש המשנה לרמב"ם והשווה בין התרגומים השונים וחשך עליו עולמו). ולא, אין הכוונה אדם שקרא חוברת מגמתית, מנוקדת או שאינה מנוקדת, ו"השתכנע" (בלי להבין מה אמורים להיות השיקולים השונים ומהם הכשלים המתודולוגיים הצפויים לו).
מלכיאל גרינוולד כתב:במקרה כגון זה, כאשר המושג ההלכתי אבד ולאחר שנים רבות משהו חוזר ומתגלה ועלינו להחליט אם נמצאה האבידה אם לאו, השאלה העקרונית היא אם לנקוט גישה מינימליסטית או מקסימליסטית, צרה או רחבה. כלומר, האם מספיק לנו שהזיהוי אפשרי, מתקבל על הדעת וסביר, או שאנחנו דורשים שהזיהוי יהיה מחויב המציאות ומוכרח בלי שום אפשרות להפרכה. בשאלה עקרונית זו ניטשת המריבה.
מעבר להתמודדות עם הטענות לגופן, כפי שעשינו עתה, יש כאן נקודה עקרונית - הספיקות הללו באים לדרוש הוכחה ברמה מוחלטת, של מאה אחוז, וכל עוד הראיות הן רק בגדר של סבירות, ואינן ברמה של מאה אחוז, אלא יש אפשרות כלשהי לומר אחרת, אין להתחשב בהן להלכה. אך הגישה הזו מנוגדת לאופן פסיקת ההלכה המקובל. כידוע, על פי ההלכה רוב דינו כדין ודאי, כלומר שאין צורך בראיה של מאה אחוזים כדי להכריע את ההלכה. בסוגיה כגון זו של זיהוי התכלת, לא ניתן כמובן למדוד את משקלה של כל ראיה באחוזים, ולפיכך לא ניתן להצביע על רוב כמותי ממש, אך עדיין דין רוב מלמדנו את רמת ההוכחה שההלכה דורשת - סבירות ולא ודאות. וכך היא בעצם דרכה של כל פסיקת ההלכה - כמעט בכל סוגיה הלכתית ישנן דעות שונות ואפשרויות שונות, וההכרעה בדרך כלל אינה מתוך ראיות מוחלטות של מאה אחוז, אלא מתוך שצד מסויים הוא היותר מסתבר. למשל, כאשר אנו פוסקים בעניין מסויים כרמב"ם כנגד דעת התוספות, האם שללנו בצורה מוחלטת את דברי התוספות, ואנו טוענים שהם בלתי אפשריים במאת האחוזים? - ודאי שלא, אלא שהפוסקים ראו את דברי הרמב"ם כמסתברים יותר מדברי התוספות, ולפיכך פסקו כמותם, אף שאין הוכחה גמורה ומוחלטת שדווקא דעה זו צודקת, ולא דחינו לחלוטין את ההיתכנות של הדעה השניה. וכך כותב הרמב"ן בהקדמה ל"מלחמת ה'":דהיינו, שלפסיקת ההלכה אין לדרוש הוכחות ברמה מוחלטת, כמו במתמטיקה ובאסטרונומיה, אלא הפוסק מביא ראיות מסתברות לצד מסויים, וקושיות על הצד השני, מן הסוגיות ומן הסברה, ודי בכך בכדי להכריע את ההלכה, אף שאין אלו הוכחות מוחלטות.כי יודע כל לומד תלמודנו, שאין במחלוקת מפרשיו ראיות גמורות, ולא ברוב קושיות חלוטות, שאין בחכמה הזאת מופת ברור, כגון חשבוני התשבורות ונסיוני התכונה. אבל נשים כל מאודנו, ודיינו מכל מחלוקת, בהרחיק אחת מן הדעות בסברות מכריעות, ונדחוק עליה השמועות, ונשים יתרון הכשר לבעל דינה מפשטי ההלכות והוגן הסוגיות, עם הסכמת השכל הנכון. וזאת תכלית יכלתנו, וכוונת כל חכם וירא האלקים בחכמת הגמרא.
מלכיאל גרינוולד כתב:מלכיאל גרינוולד כתב:במקרה כגון זה, כאשר המושג ההלכתי אבד ולאחר שנים רבות משהו חוזר ומתגלה ועלינו להחליט אם נמצאה האבידה אם לאו, השאלה העקרונית היא אם לנקוט גישה מינימליסטית או מקסימליסטית, צרה או רחבה. כלומר, האם מספיק לנו שהזיהוי אפשרי, מתקבל על הדעת וסביר, או שאנחנו דורשים שהזיהוי יהיה מחויב המציאות ומוכרח בלי שום אפשרות להפרכה. בשאלה עקרונית זו ניטשת המריבה.
הראוני כי הרב שמואל אריאל התמודד במפורש עם טענה זו וכתב:מעבר להתמודדות עם הטענות לגופן, כפי שעשינו עתה, יש כאן נקודה עקרונית - הספיקות הללו באים לדרוש הוכחה ברמה מוחלטת, של מאה אחוז, וכל עוד הראיות הן רק בגדר של סבירות, ואינן ברמה של מאה אחוז, אלא יש אפשרות כלשהי לומר אחרת, אין להתחשב בהן להלכה. אך הגישה הזו מנוגדת לאופן פסיקת ההלכה המקובל. כידוע, על פי ההלכה רוב דינו כדין ודאי, כלומר שאין צורך בראיה של מאה אחוזים כדי להכריע את ההלכה. בסוגיה כגון זו של זיהוי התכלת, לא ניתן כמובן למדוד את משקלה של כל ראיה באחוזים, ולפיכך לא ניתן להצביע על רוב כמותי ממש, אך עדיין דין רוב מלמדנו את רמת ההוכחה שההלכה דורשת - סבירות ולא ודאות. וכך היא בעצם דרכה של כל פסיקת ההלכה - כמעט בכל סוגיה הלכתית ישנן דעות שונות ואפשרויות שונות, וההכרעה בדרך כלל אינה מתוך ראיות מוחלטות של מאה אחוז, אלא מתוך שצד מסויים הוא היותר מסתבר. למשל, כאשר אנו פוסקים בעניין מסויים כרמב"ם כנגד דעת התוספות, האם שללנו בצורה מוחלטת את דברי התוספות, ואנו טוענים שהם בלתי אפשריים במאת האחוזים? - ודאי שלא, אלא שהפוסקים ראו את דברי הרמב"ם כמסתברים יותר מדברי התוספות, ולפיכך פסקו כמותם, אף שאין הוכחה גמורה ומוחלטת שדווקא דעה זו צודקת, ולא דחינו לחלוטין את ההיתכנות של הדעה השניה. וכך כותב הרמב"ן בהקדמה ל"מלחמת ה'":דהיינו, שלפסיקת ההלכה אין לדרוש הוכחות ברמה מוחלטת, כמו במתמטיקה ובאסטרונומיה, אלא הפוסק מביא ראיות מסתברות לצד מסויים, וקושיות על הצד השני, מן הסוגיות ומן הסברה, ודי בכך בכדי להכריע את ההלכה, אף שאין אלו הוכחות מוחלטות.כי יודע כל לומד תלמודנו, שאין במחלוקת מפרשיו ראיות גמורות, ולא ברוב קושיות חלוטות, שאין בחכמה הזאת מופת ברור, כגון חשבוני התשבורות ונסיוני התכונה. אבל נשים כל מאודנו, ודיינו מכל מחלוקת, בהרחיק אחת מן הדעות בסברות מכריעות, ונדחוק עליה השמועות, ונשים יתרון הכשר לבעל דינה מפשטי ההלכות והוגן הסוגיות, עם הסכמת השכל הנכון. וזאת תכלית יכלתנו, וכוונת כל חכם וירא האלקים בחכמת הגמרא.
אולם אין הנידון דומה לראיה. שהרי בכל המצוות זיהוי המושג נתון בידינו, והוא מקובל אצלנו, וגם מעולם לא התעררה חזקתו, ולכן אין צורך לחשוב שמא אין הזיהוי נכון. אבל בנידון התכלת, כבר הסתלקה לה המסורת, ומי שמבקש להוכיח את זיהוי המושג - עליו לעשות כן לפי קריטריונים מחמירים, למרות שבשאר תחומי ההלכה הם אינם נדרשים. הוא צריך להוכיח מעבר לכל ספק, ולא להסתפק בסבירות גבוהה. שהרי כאן המסורת לא מסייעת לו (מעין דין המע"ה).
במלים אחרות, תיאורטית יש שני אפיקים בהם ניתן לתווך מושגים הכתובים בתורה. הדרך האחת היא המסורת, והיא לא נדרשת כלל להוכחות. הדרך האחרת היא המדעית, והיא נדרשת לעמוד בכללים מדעיים מחמירים. אי אפשר לבלבל בין שני האפיקים.
הנקודה הבאה שולית ובבחינת רכילות, ואינה בגדר טענה מן העניין, אבל היא מיטיבה להמחיש את הנקודה הקודמת.
הבוחן ימצא כי אלה שאימצו את התכלת בהתלהבות וללא קושי הם אלה שבאופן אישי לא גדלו על מסורת יהודית חיה, כי על אף שהם קיבלו על עצמם עול תורה ומצוות אפילו יותר מישראל (וכדעת רבי אברהם הגר בתוס' על הגמ' שקשים גרים לישראל כספחת), אבל מכל מקום קשה להם לקבל את עיקרון המסורת ואת חיוניותה במערכת קיום המצוות. המסורת אינה כל כך מקודשת בעיניהם, ומעשית לא חיו דרכה.
היטיב לבטא נקודה זו הרב השוטה שכתב את פסק הדין הרצ"ב (תחילת עמ' 11).
מלכיאל גרינוולד כתב:היטיב לבטא נקודה זו הרב השוטה שכתב את פסק הדין הרצ"ב (תחילת עמ' 11).
יוצא פוניבז' כתב:כל עוד טענותיך אינם מבוססות הלכתית ומעוגנות בספרי הפוסקים, אלא כל כולם סברות כרס חדשניות שאין להם מקום במסורת הפסק, תוכל לשוטחם רק בפני הרבאי שהבאת וחברותיו.
בספר 'תשובות והנהגות', חלק ד סימן ה כתב:בחלזון לא נמסרו לנו כל הסימנים [בדברי חז"ל, אלא בצורה חלקית], ועיקרו [של הזיהוי] במסורת שנשכח מאתנו הרבה שנים, ובמקום שצריך מסורת ולא סגי בסימנים [=שאין הסימנים מספיקים לזיהוי מוחלט], אין צריך לחשוש לזה ואפילו להחמיר... וכן שמעתי שאמר מרן הגריז"ס הגאב"ד דבריסק זצ"ל שגדולי ישראל בכל הדורות לא חיפשו תכלת, דס"ל שלהשיג תכלת צריך מסורת, ואצלנו בעו"ה בטלה המסורת ו[לכן] לא חיפשו כלל.
מלכיאל גרינוולד כתב:יוצא פוניבז' כתב:כל עוד טענותיך אינם מבוססות הלכתית ומעוגנות בספרי הפוסקים, אלא כל כולם סברות כרס חדשניות שאין להם מקום במסורת הפסק, תוכל לשוטחם רק בפני הרבאי שהבאת וחברותיו.
חלילה לך לומר כי אלה הן סברות הכרס, והלוא הם דברי הפוסקים המפורסמים.
כך כתב הגאון ר' משה שטרנבוך:בספר 'תשובות והנהגות', חלק ד סימן ה כתב:בחלזון לא נמסרו לנו כל הסימנים [בדברי חז"ל, אלא בצורה חלקית], ועיקרו [של הזיהוי] במסורת שנשכח מאתנו הרבה שנים, ובמקום שצריך מסורת ולא סגי בסימנים, אין צריך לחשוש לזה ואפילו להחמיר... וכן שמעתי שאמר מרן הגריז"ס הגאב"ד דבריסק זצ"ל שגדולי ישראל בכל הדורות לא חיפשו תכלת, דס"ל שלהשיג תכלת צריך מסורת, ואצלנו בעו"ה בטלה המסורת ו[לכן] לא חיפשו כלל.
בהמשך דבריו מוכיח הרב שטרנבוך מהפוסקים טענה יסודית: "דלא אמרינן דחייב לחומרא, אלא היכא דאם עביד יוצא מהספק", אבל במקום שנשאר הספק והאדם לא "יוצא מידי חובה" אין עניין להחמיר.
ובדומה לו ממש כתב הגאון ר' יוסף שלום אלישיב זצ"ל בתשובתו המפורסמת, בשפה צינית כלשהי, ועיקר טענתו (לענ"ד) שבהוכחה באמצעים מדעיים (שאינם בתחומי המדע המדויק) לעולם אין אדם יכול לדעת האם ההוכחה תהיה תקפה בעוד כמה שנים. כי כל מסקנה מדעית מסתמכת על שרשרת ארוכה של הוכחות וטיעונים, ומספיק שמתערערת חוליה אחת בשרשרת וכל הבניין נופל. אך במסורת, כאשר אב מוסר לבנו ודור אחד לדור שאחריו, כל זיהוי שהגיע דרך המסורת (גם אם "לאמיתו של דבר" הזיהוי שגוי והמסורת כוזבת, ח"ו) אין שום אפשרות שיתברר שהיא שקרית, כי בהגדרה מספיק לנו שהדור הקודם מסר לנו את המידע באופן ודאי. ועל דעת כן נמסרה התורה.
קלות הדעת של "הרב" הקונסרבטיבי בדיון הנוכחי (במסמך שצירפתי למעלה) מלמדת משהו על רוח הפסיקה הנדרשת בהכרעה בנושא מעין זה, שמקורה בהחמצה מצערת של תפיסת "תורה שבעל פה" על גבול הכפירה בה.
יוצא פוניבז' כתב:לגופו של ענין,
א. זיהוי של חלזון תכלת ודאי לא חמור מלהתיר א"א דאורייתא שמתירים גם ע"פ עדות גוי מסל"ת אעפ"כ שאינו בירור הכי גבוה ששייך.
יוצא פוניבז' כתב:ב. הפוסקים בראשם המהרי"ל ועוד נקטו בפשיטות דלהחזיר תכלת אי"צ מסורת, ואין מניחים דבריהם מפני שמועות מבית בריסק.
יוצא פוניבז' כתב:
ג. דברי הגרמ"ש דלא אמרינן סד"א לחומרא אלא היכא דאם עביד יוצא מהספק הם נגד גמרא מפורשת ונפסק בשו"ע או"ח סי' תקצה,
מלכיאל גרינוולד כתב:הנושא כאן נוגע לאחד היסודות הרגישים ביותר של עולם שמירת המצוות - השימוש בכלים ובידע חיצוניים כדי לזהות גופי תורה (ולא כדי להכריע ספקות, למשל), כאשר הכלים החיצוניים מחליפים במקרים אלה את המסורת (ומאיימים לייתר אותה ולהכניס פקפוק לגביה).
השאלה העקרונית היא מהי הדרך שבה אנחנו מפענחים את דברי התורה, שנמסרה למשה מסיני ומאז מדור לדור. הדרך שעליה נצטווינו בתורה עצמה היא דרך המסורת. כאמור, גם אם נניח חלילה שחלו טעויות בדרך ההעברה - אלה חוקי המשחק, ולכן איננו נדרשים לוודא יותר ממה שקיים ברמה הנאיבית.
אך ייבוא של זיהוי חיצוני (בניגוד למסורת שהיא פנימית) אל תוך מערכת המצוות אינו עוד הכרעה פשוטה של ספק. כאן לא מדובר באמצעי חדש המבוסס על מדע וטכנולוגיה, עמו ניתן להתמודד בקלות באמצעים ההלכתיים הנתונים, שבמקרים כאלה הפוסקים עוסקים ללא חשש ומאמצים אותם בפתיחות גלויה, אלא בשאלת זיהוי מושג היסוד עצמו. לכן יש לשקול זאת בזהירות מופלגת ולחשוב על רמת ודאות מתאימה, ולא בהתלהבות ילדותית. טשטוש ההבדל העקרוני בין סוגי הספקות אינו מקדם את הדיון.
אלישע לוי כתב:יוצא פוניבז' כתב:
ג. דברי הגרמ"ש דלא אמרינן סד"א לחומרא אלא היכא דאם עביד יוצא מהספק הם נגד גמרא מפורשת ונפסק בשו"ע או"ח סי' תקצה,
חוצפה ועזות פנים, וגם ... עמרצות ובורות!
בן אליהו כתב:לא הבנתי. מה זה שונה מסימנים? אה"נ שצריך לדון האם ההוכחות הן בגדר סימן גרוע בינוני או מובהק. אבל עצם הפנייה לכיוון הזה מעוגנת היטב בכלי ההלכתי של סימנים.
הרבה ממחפשי התכלת מנסים להגיע מתוך דברי חז"ל לוודאות גמורה, ולשם כך הם מנסים להביא מדברי חז"ל סימנים נוספים המתארים את החילזון באופן מפורט יותר, ובכך להגיע בדיוק אל החלזון המבוקש...
אך לענ"ד, דרך זו אינה בטוחה כלל - סימנים אלה הם מעורפלים, וניתנים לפרשנויות שונות, ואכן יש בהם פירושים שונים בראשונים. הסיבה לכך שסימנים אלה אינם ברורים וחדים, היא פשוטה - החילזון היה מוכר בזמנם, לפחות לאותם אנשים שעסקו בצידתו ובהפקת התכלת, ולא היה צורך לתארו בסימנים מדוייקים כדי שידעו לזהותו. מקורות אלה אכן מתארים איפיונים שונים של החילזון, אך אין מגמתם לתארו באופן שיבדיל אותו מכל שאר יצורי הים, ולפיכך אין לחשוב שעל ידי סימנים אלה נגיע לתיאור מדוייק ומפורט של החילזון. כעין זה מצאנו גם בעניינים אחרים, שהתיאורים שבחז"ל אינם יכולים לסמן לנו באופן מדוייק את מהותו של הדבר. למשל לגבי האתרוג - נאמרו לגביו בגמרא כמה איפיונים, כגון "טעם עצו ופריו שווה", "דר באילנו משנה לשנה" וכדומה - אילו היתה נפסקת חלילה המסורת על מהותו של האתרוג, האם היינו יכולים לזהותו בוודאות גמורה על פי סימנים אלה? - ודאי שלא. וכך גם לגבי החילזון - לענ"ד, מתוך מקורות חז"ל לבדם קשה להגיע לתיאור מדוייק ומוחלט שלו, אלא ניתן רק להגיע לתיאור כללי כדלעיל, ולפיכך כל חילזון בעל קונכיה החי בים התיכון וניתן להפיק ממנו צבע תכלת, הרי הוא בגדר מועמד אפשרי לפי מסלול זה. אחרי שמוצאים חילזון העומד בתנאים בסיסיים אלה, יש מקום לבדוק אם מתקיימים בו הסימנים הנוספים, ועל פיהם להחליט האם הזיהוי הזה הוא בסבירות גבוהה או נמוכה; אך סימנים אלה לכשעצמם אינם יכולים להוות בסיס בלבדי לזיהוי.
מלכיאל גרינוולד כתב:יוצא פוניבז' כתב:ב. הפוסקים בראשם המהרי"ל ועוד נקטו בפשיטות דלהחזיר תכלת אי"צ מסורת, ואין מניחים דבריהם מפני שמועות מבית בריסק.
מהרי"ל לא נקט זאת בפשיטות. זהו תיאור מטעה, בלשון המעטה. אין חולק כי באותה תקופה התפוצות השונות היו מנותקות לגמרי זו מזו ולא היתה תעבורת ידע, ולכן בפשטות מהרי"ל הניח כי בתפוצות האחרות קיימת מסורת חיה בעניין התכלת, שבוודאי תספיק גם למי שאיבד את המסורת. כיום איבדנו את האמונה שמסורת קיימת עשויה להתגלות. אינני יודע לאיזה "עוד" פוסקים כוונתך.
וסברא הוא דשמא יחזור דבר לקילקולו שיהא תכלת מצוי, כ"ש למאי דכתב סמ"ג דאותו דג חלזון הוא בים המלח וכתב סימנין, בקל היה לעשות תכלת
יוצא פוניבז' כתב:מלכיאל גרינוולד כתב:יוצא פוניבז' כתב:ב. הפוסקים בראשם המהרי"ל ועוד נקטו בפשיטות דלהחזיר תכלת אי"צ מסורת, ואין מניחים דבריהם מפני שמועות מבית בריסק.
מהרי"ל לא נקט זאת בפשיטות. זהו תיאור מטעה, בלשון המעטה. אין חולק כי באותה תקופה התפוצות השונות היו מנותקות לגמרי זו מזו ולא היתה תעבורת ידע, ולכן בפשטות מהרי"ל הניח כי בתפוצות האחרות קיימת מסורת חיה בעניין התכלת, שבוודאי תספיק גם למי שאיבד את המסורת. כיום איבדנו את האמונה שמסורת קיימת עשויה להתגלות. אינני יודע לאיזה "עוד" פוסקים כוונתך.
שו"ת מהרי"ל החדשות סימן הוסברא הוא דשמא יחזור דבר לקילקולו שיהא תכלת מצוי, כ"ש למאי דכתב סמ"ג דאותו דג חלזון הוא בים המלח וכתב סימנין, בקל היה לעשות תכלת
מלכיאל גרינוולד כתב:יוצא פוניבז' כתב:לגופו של ענין,
א. זיהוי של חלזון תכלת ודאי לא חמור מלהתיר א"א דאורייתא שמתירים גם ע"פ עדות גוי מסל"ת אעפ"כ שאינו בירור הכי גבוה ששייך.
מתעורר החשד שמצדדי התכלת גיבשו אסטרטגיה להתיש את המתנגדים עד שימאסו בחייהם ויודו מחוסר ברירה. מפרסמים את אותו תוכן בעשרות ומאות חוברות שונות, שוב ושוב ושוב, עם ניקוד ובלי ניקוד, מתחילים מהאמצע ומהסוף. לבסוף הים הוא אותו ים וההוכחות אותן הוכחות, גם אם מרימים את הקול.
דאל"ה, תמוה מה פשר הטענה בדבר תקנ"ח שהקלו משום עיגונא. גם בתכלת יש להקל משום עיגונא?
אך האמת כי אין צורך להגיע לנושא העיגון (עדות שמתקבלת בעיגון לא תתקבל בשום אופן בשאלה ממונית, למשל). ברור ומוסכם כי כללי התורה אינם דורשים "הוכחה מוחלטת" בכל הספקות הרגילים הנקרים תוך כדי משחק (במחלוקת הלכתית, או בספק כשרות וכיו"ב). התורה לא ניתנה למלאכי השרת ואין צורך בוודאות סופית בכל דבר ועניין. עד כאן מוסכם ומיותר להעלות זאת שוב ושוב.
כאן המקרה שונה, וגם מצדדי התכלת יכולים להודות בעצם ההגדרה שמדובר בעניין שונה קטגורית (גם אם לא יסכימו למסקנה). נעים וקל לאטום את האוזניים ולהמשיך ללעוג על הטמטום השמרני המגוחך של המתנגדים, אולם ישכילו לעשות אם ינסו להבין על מה ולמה רוב מניין ורוב בניין של שומרי התורה מביעים בדרכם השקטה חוסר אמון בחידוש התכלת, ולטעמי מגלים אגב כך תפיסה בריאה (גם אם לא לגמרי מנוסחת) של תורה שבעל פה.
הנושא כאן נוגע לאחד היסודות הרגישים ביותר של עולם שמירת המצוות - השימוש בכלים ובידע חיצוניים כדי לזהות גופי תורה (ולא כדי להכריע ספקות, למשל), כאשר הכלים החיצוניים מחליפים במקרים אלה את המסורת (ומאיימים לייתר אותה ולהכניס פקפוק לגביה).
השאלה העקרונית היא מהי הדרך שבה אנחנו מפענחים את דברי התורה, שנמסרה למשה מסיני ומאז מדור לדור. הדרך שעליה נצטווינו בתורה עצמה היא דרך המסורת. כאמור, גם אם נניח חלילה שחלו טעויות בדרך ההעברה - אלה חוקי המשחק, ולכן איננו נדרשים לוודא יותר ממה שקיים ברמה הנאיבית.
אך ייבוא של זיהוי חיצוני (בניגוד למסורת שהיא פנימית) אל תוך מערכת המצוות אינו עוד הכרעה פשוטה של ספק. כאן לא מדובר באמצעי חדש המבוסס על מדע וטכנולוגיה, עמו ניתן להתמודד בקלות באמצעים ההלכתיים הנתונים, שבמקרים כאלה הפוסקים עוסקים ללא חשש ומאמצים אותם בפתיחות גלויה, אלא בשאלת זיהוי מושג היסוד עצמו. לכן יש לשקול זאת בזהירות מופלגת ולחשוב על רמת ודאות מתאימה, ולא בהתלהבות ילדותית. טשטוש ההבדל העקרוני בין סוגי הספקות אינו מקדם את הדיון.יוצא פוניבז' כתב:ב. הפוסקים בראשם המהרי"ל ועוד נקטו בפשיטות דלהחזיר תכלת אי"צ מסורת, ואין מניחים דבריהם מפני שמועות מבית בריסק.
מהרי"ל לא נקט זאת בפשיטות. זהו תיאור מטעה, בלשון המעטה. אין חולק כי באותה תקופה התפוצות השונות היו מנותקות לגמרי זו מזו ולא היתה תעבורת ידע, ולכן בפשטות מהרי"ל הניח כי בתפוצות האחרות קיימת מסורת חיה בעניין התכלת, שבוודאי תספיק גם למי שאיבד את המסורת. כיום איבדנו את האמונה שמסורת קיימת עשויה להתגלות. אינני יודע לאיזה "עוד" פוסקים כוונתך.
עיקר שכחת, הרי מהרי"ל כותב מפורשות באיזה קריטריונים היה אפשר להחזיר התכלת -- על פי סימני הסמ"ג, כלומר על פי סימני הגמרא כפי שנתפרשו ברמב"ם (כלומר כפשוטם בלי ההתחכמויות שמנסים לדחוק בדברי הגמרא האלו). ואיך נגיע מזה להמורקס?
(וזה חוץ מהנקודה שמהרי"ל לא נקט עמדה אם החזרת התכלת בזה היתה כדין או אפילו מחוייבת, שהרי דבריו נאמרו רק אם יש עדיין טעם בזרת סדין בציצית מחשש כלאים שאינה אלא כשיש תכלת. וברור שחשש זה קיים אף אם המחזירים לא צודקים. ובאמת הדבר כמעט מפורש בלשונו, כי מעולם תמהתי איך זה קורא להחזרת מצות עשה מדאורייתא בהגדרת "שמא יחזור הדבר לקלקולו". אך להנ"ל מובן, שיתכן שתיקון מצוה אין כאן אבל קלקול משום כלאים יש כאן.)
מלבב כתב:מלכיאל גרינוולד כתב:יוצא פוניבז' כתב:לגופו של ענין,
א. זיהוי של חלזון תכלת ודאי לא חמור מלהתיר א"א דאורייתא שמתירים גם ע"פ עדות גוי מסל"ת אעפ"כ שאינו בירור הכי גבוה ששייך.
מתעורר החשד שמצדדי התכלת גיבשו אסטרטגיה להתיש את המתנגדים עד שימאסו בחייהם ויודו מחוסר ברירה. מפרסמים את אותו תוכן בעשרות ומאות חוברות שונות, שוב ושוב ושוב, עם ניקוד ובלי ניקוד, מתחילים מהאמצע ומהסוף. לבסוף הים הוא אותו ים וההוכחות אותן הוכחות, גם אם מרימים את הקול.
דאל"ה, תמוה מה פשר הטענה בדבר תקנ"ח שהקלו משום עיגונא. גם בתכלת יש להקל משום עיגונא?
אך האמת כי אין צורך להגיע לנושא העיגון (עדות שמתקבלת בעיגון לא תתקבל בשום אופן בשאלה ממונית, למשל). ברור ומוסכם כי כללי התורה אינם דורשים "הוכחה מוחלטת" בכל הספקות הרגילים הנקרים תוך כדי משחק (במחלוקת הלכתית, או בספק כשרות וכיו"ב). התורה לא ניתנה למלאכי השרת ואין צורך בוודאות סופית בכל דבר ועניין. עד כאן מוסכם ומיותר להעלות זאת שוב ושוב.
כאן המקרה שונה, וגם מצדדי התכלת יכולים להודות בעצם ההגדרה שמדובר בעניין שונה קטגורית (גם אם לא יסכימו למסקנה). נעים וקל לאטום את האוזניים ולהמשיך ללעוג על הטמטום השמרני המגוחך של המתנגדים, אולם ישכילו לעשות אם ינסו להבין על מה ולמה רוב מניין ורוב בניין של שומרי התורה מביעים בדרכם השקטה חוסר אמון בחידוש התכלת, ולטעמי מגלים אגב כך תפיסה בריאה (גם אם לא לגמרי מנוסחת) של תורה שבעל פה.
הנושא כאן נוגע לאחד היסודות הרגישים ביותר של עולם שמירת המצוות - השימוש בכלים ובידע חיצוניים כדי לזהות גופי תורה (ולא כדי להכריע ספקות, למשל), כאשר הכלים החיצוניים מחליפים במקרים אלה את המסורת (ומאיימים לייתר אותה ולהכניס פקפוק לגביה).
השאלה העקרונית היא מהי הדרך שבה אנחנו מפענחים את דברי התורה, שנמסרה למשה מסיני ומאז מדור לדור. הדרך שעליה נצטווינו בתורה עצמה היא דרך המסורת. כאמור, גם אם נניח חלילה שחלו טעויות בדרך ההעברה - אלה חוקי המשחק, ולכן איננו נדרשים לוודא יותר ממה שקיים ברמה הנאיבית.
אך ייבוא של זיהוי חיצוני (בניגוד למסורת שהיא פנימית) אל תוך מערכת המצוות אינו עוד הכרעה פשוטה של ספק. כאן לא מדובר באמצעי חדש המבוסס על מדע וטכנולוגיה, עמו ניתן להתמודד בקלות באמצעים ההלכתיים הנתונים, שבמקרים כאלה הפוסקים עוסקים ללא חשש ומאמצים אותם בפתיחות גלויה, אלא בשאלת זיהוי מושג היסוד עצמו. לכן יש לשקול זאת בזהירות מופלגת ולחשוב על רמת ודאות מתאימה, ולא בהתלהבות ילדותית. טשטוש ההבדל העקרוני בין סוגי הספקות אינו מקדם את הדיון.יוצא פוניבז' כתב:ב. הפוסקים בראשם המהרי"ל ועוד נקטו בפשיטות דלהחזיר תכלת אי"צ מסורת, ואין מניחים דבריהם מפני שמועות מבית בריסק.
מהרי"ל לא נקט זאת בפשיטות. זהו תיאור מטעה, בלשון המעטה. אין חולק כי באותה תקופה התפוצות השונות היו מנותקות לגמרי זו מזו ולא היתה תעבורת ידע, ולכן בפשטות מהרי"ל הניח כי בתפוצות האחרות קיימת מסורת חיה בעניין התכלת, שבוודאי תספיק גם למי שאיבד את המסורת. כיום איבדנו את האמונה שמסורת קיימת עשויה להתגלות. אינני יודע לאיזה "עוד" פוסקים כוונתך.
כמה שמנסים להסביר לעקשנים שזה לא קשור לכלים וידע חיצוניים רק סימנים מובהקים וראיות מפורשות מחז״ל ומאחרונים עדייין נאחזים בטענה הטפשי והשקרי כאילו הראיות מבוססות על מדע ומחקר, הפסיקו בבקשה לשקר ולהתעלם מהאמת, אנא תענו תשובות ענייניות על הראיה מהתוספתא מהירושלמי מהחוות יאיר וכו׳ והפסיקו לשכנע את עצמכם שמדובר במחקר ומדע.
מגופת חבית כתב:מלבב כתב:מלכיאל גרינוולד כתב:יוצא פוניבז' כתב:לגופו של ענין,
א. זיהוי של חלזון תכלת ודאי לא חמור מלהתיר א"א דאורייתא שמתירים גם ע"פ עדות גוי מסל"ת אעפ"כ שאינו בירור הכי גבוה ששייך.
מתעורר החשד שמצדדי התכלת גיבשו אסטרטגיה להתיש את המתנגדים עד שימאסו בחייהם ויודו מחוסר ברירה. מפרסמים את אותו תוכן בעשרות ומאות חוברות שונות, שוב ושוב ושוב, עם ניקוד ובלי ניקוד, מתחילים מהאמצע ומהסוף. לבסוף הים הוא אותו ים וההוכחות אותן הוכחות, גם אם מרימים את הקול.
דאל"ה, תמוה מה פשר הטענה בדבר תקנ"ח שהקלו משום עיגונא. גם בתכלת יש להקל משום עיגונא?
אך האמת כי אין צורך להגיע לנושא העיגון (עדות שמתקבלת בעיגון לא תתקבל בשום אופן בשאלה ממונית, למשל). ברור ומוסכם כי כללי התורה אינם דורשים "הוכחה מוחלטת" בכל הספקות הרגילים הנקרים תוך כדי משחק (במחלוקת הלכתית, או בספק כשרות וכיו"ב). התורה לא ניתנה למלאכי השרת ואין צורך בוודאות סופית בכל דבר ועניין. עד כאן מוסכם ומיותר להעלות זאת שוב ושוב.
כאן המקרה שונה, וגם מצדדי התכלת יכולים להודות בעצם ההגדרה שמדובר בעניין שונה קטגורית (גם אם לא יסכימו למסקנה). נעים וקל לאטום את האוזניים ולהמשיך ללעוג על הטמטום השמרני המגוחך של המתנגדים, אולם ישכילו לעשות אם ינסו להבין על מה ולמה רוב מניין ורוב בניין של שומרי התורה מביעים בדרכם השקטה חוסר אמון בחידוש התכלת, ולטעמי מגלים אגב כך תפיסה בריאה (גם אם לא לגמרי מנוסחת) של תורה שבעל פה.
הנושא כאן נוגע לאחד היסודות הרגישים ביותר של עולם שמירת המצוות - השימוש בכלים ובידע חיצוניים כדי לזהות גופי תורה (ולא כדי להכריע ספקות, למשל), כאשר הכלים החיצוניים מחליפים במקרים אלה את המסורת (ומאיימים לייתר אותה ולהכניס פקפוק לגביה).
השאלה העקרונית היא מהי הדרך שבה אנחנו מפענחים את דברי התורה, שנמסרה למשה מסיני ומאז מדור לדור. הדרך שעליה נצטווינו בתורה עצמה היא דרך המסורת. כאמור, גם אם נניח חלילה שחלו טעויות בדרך ההעברה - אלה חוקי המשחק, ולכן איננו נדרשים לוודא יותר ממה שקיים ברמה הנאיבית.
אך ייבוא של זיהוי חיצוני (בניגוד למסורת שהיא פנימית) אל תוך מערכת המצוות אינו עוד הכרעה פשוטה של ספק. כאן לא מדובר באמצעי חדש המבוסס על מדע וטכנולוגיה, עמו ניתן להתמודד בקלות באמצעים ההלכתיים הנתונים, שבמקרים כאלה הפוסקים עוסקים ללא חשש ומאמצים אותם בפתיחות גלויה, אלא בשאלת זיהוי מושג היסוד עצמו. לכן יש לשקול זאת בזהירות מופלגת ולחשוב על רמת ודאות מתאימה, ולא בהתלהבות ילדותית. טשטוש ההבדל העקרוני בין סוגי הספקות אינו מקדם את הדיון.יוצא פוניבז' כתב:ב. הפוסקים בראשם המהרי"ל ועוד נקטו בפשיטות דלהחזיר תכלת אי"צ מסורת, ואין מניחים דבריהם מפני שמועות מבית בריסק.
מהרי"ל לא נקט זאת בפשיטות. זהו תיאור מטעה, בלשון המעטה. אין חולק כי באותה תקופה התפוצות השונות היו מנותקות לגמרי זו מזו ולא היתה תעבורת ידע, ולכן בפשטות מהרי"ל הניח כי בתפוצות האחרות קיימת מסורת חיה בעניין התכלת, שבוודאי תספיק גם למי שאיבד את המסורת. כיום איבדנו את האמונה שמסורת קיימת עשויה להתגלות. אינני יודע לאיזה "עוד" פוסקים כוונתך.
כמה שמנסים להסביר לעקשנים שזה לא קשור לכלים וידע חיצוניים רק סימנים מובהקים וראיות מפורשות מחז״ל ומאחרונים עדייין נאחזים בטענה הטפשי והשקרי כאילו הראיות מבוססות על מדע ומחקר, הפסיקו בבקשה לשקר ולהתעלם מהאמת, אנא תענו תשובות ענייניות על הראיה מהתוספתא מהירושלמי מהחוות יאיר וכו׳ והפסיקו לשכנע את עצמכם שמדובר במחקר ומדע.
https://www.tekhelet.com/pdf/0954.pdf
In note 11, Dr. Singer pronounces P’til Techelet’s efforts as “inspiring”. I find their efforts rather
distressing. P’til is attempting to foist on an unexpert public a halachic practice through marketing methods and
thereby establish the precedent of a Minhag. At the same time, their stand ignores the words of the Rishonim and
exhibits a cavalier attitude towards the Gemara itself. The Gemara Menachot that gives the description of the
chilazon is dismissed by P’til as “homiletic”. If P’til succeeds, they will have contaminated the halachic process.
מלבב כתב:מגופת חבית כתב:מלבב כתב:מלכיאל גרינוולד כתב:יוצא פוניבז' כתב:לגופו של ענין,
א. זיהוי של חלזון תכלת ודאי לא חמור מלהתיר א"א דאורייתא שמתירים גם ע"פ עדות גוי מסל"ת אעפ"כ שאינו בירור הכי גבוה ששייך.
מתעורר החשד שמצדדי התכלת גיבשו אסטרטגיה להתיש את המתנגדים עד שימאסו בחייהם ויודו מחוסר ברירה. מפרסמים את אותו תוכן בעשרות ומאות חוברות שונות, שוב ושוב ושוב, עם ניקוד ובלי ניקוד, מתחילים מהאמצע ומהסוף. לבסוף הים הוא אותו ים וההוכחות אותן הוכחות, גם אם מרימים את הקול.
דאל"ה, תמוה מה פשר הטענה בדבר תקנ"ח שהקלו משום עיגונא. גם בתכלת יש להקל משום עיגונא?
אך האמת כי אין צורך להגיע לנושא העיגון (עדות שמתקבלת בעיגון לא תתקבל בשום אופן בשאלה ממונית, למשל). ברור ומוסכם כי כללי התורה אינם דורשים "הוכחה מוחלטת" בכל הספקות הרגילים הנקרים תוך כדי משחק (במחלוקת הלכתית, או בספק כשרות וכיו"ב). התורה לא ניתנה למלאכי השרת ואין צורך בוודאות סופית בכל דבר ועניין. עד כאן מוסכם ומיותר להעלות זאת שוב ושוב.
כאן המקרה שונה, וגם מצדדי התכלת יכולים להודות בעצם ההגדרה שמדובר בעניין שונה קטגורית (גם אם לא יסכימו למסקנה). נעים וקל לאטום את האוזניים ולהמשיך ללעוג על הטמטום השמרני המגוחך של המתנגדים, אולם ישכילו לעשות אם ינסו להבין על מה ולמה רוב מניין ורוב בניין של שומרי התורה מביעים בדרכם השקטה חוסר אמון בחידוש התכלת, ולטעמי מגלים אגב כך תפיסה בריאה (גם אם לא לגמרי מנוסחת) של תורה שבעל פה.
הנושא כאן נוגע לאחד היסודות הרגישים ביותר של עולם שמירת המצוות - השימוש בכלים ובידע חיצוניים כדי לזהות גופי תורה (ולא כדי להכריע ספקות, למשל), כאשר הכלים החיצוניים מחליפים במקרים אלה את המסורת (ומאיימים לייתר אותה ולהכניס פקפוק לגביה).
השאלה העקרונית היא מהי הדרך שבה אנחנו מפענחים את דברי התורה, שנמסרה למשה מסיני ומאז מדור לדור. הדרך שעליה נצטווינו בתורה עצמה היא דרך המסורת. כאמור, גם אם נניח חלילה שחלו טעויות בדרך ההעברה - אלה חוקי המשחק, ולכן איננו נדרשים לוודא יותר ממה שקיים ברמה הנאיבית.
אך ייבוא של זיהוי חיצוני (בניגוד למסורת שהיא פנימית) אל תוך מערכת המצוות אינו עוד הכרעה פשוטה של ספק. כאן לא מדובר באמצעי חדש המבוסס על מדע וטכנולוגיה, עמו ניתן להתמודד בקלות באמצעים ההלכתיים הנתונים, שבמקרים כאלה הפוסקים עוסקים ללא חשש ומאמצים אותם בפתיחות גלויה, אלא בשאלת זיהוי מושג היסוד עצמו. לכן יש לשקול זאת בזהירות מופלגת ולחשוב על רמת ודאות מתאימה, ולא בהתלהבות ילדותית. טשטוש ההבדל העקרוני בין סוגי הספקות אינו מקדם את הדיון.יוצא פוניבז' כתב:ב. הפוסקים בראשם המהרי"ל ועוד נקטו בפשיטות דלהחזיר תכלת אי"צ מסורת, ואין מניחים דבריהם מפני שמועות מבית בריסק.
מהרי"ל לא נקט זאת בפשיטות. זהו תיאור מטעה, בלשון המעטה. אין חולק כי באותה תקופה התפוצות השונות היו מנותקות לגמרי זו מזו ולא היתה תעבורת ידע, ולכן בפשטות מהרי"ל הניח כי בתפוצות האחרות קיימת מסורת חיה בעניין התכלת, שבוודאי תספיק גם למי שאיבד את המסורת. כיום איבדנו את האמונה שמסורת קיימת עשויה להתגלות. אינני יודע לאיזה "עוד" פוסקים כוונתך.
כמה שמנסים להסביר לעקשנים שזה לא קשור לכלים וידע חיצוניים רק סימנים מובהקים וראיות מפורשות מחז״ל ומאחרונים עדייין נאחזים בטענה הטפשי והשקרי כאילו הראיות מבוססות על מדע ומחקר, הפסיקו בבקשה לשקר ולהתעלם מהאמת, אנא תענו תשובות ענייניות על הראיה מהתוספתא מהירושלמי מהחוות יאיר וכו׳ והפסיקו לשכנע את עצמכם שמדובר במחקר ומדע.
https://www.tekhelet.com/pdf/0954.pdf
In note 11, Dr. Singer pronounces P’til Techelet’s efforts as “inspiring”. I find their efforts rather
distressing. P’til is attempting to foist on an unexpert public a halachic practice through marketing methods and
thereby establish the precedent of a Minhag. At the same time, their stand ignores the words of the Rishonim and
exhibits a cavalier attitude towards the Gemara itself. The Gemara Menachot that gives the description of the
chilazon is dismissed by P’til as “homiletic”. If P’til succeeds, they will have contaminated the halachic process.
מי שמתעקש שהחילזון פחות דומה לדג מאתרוג ללב, ושצבע שדבוק בחילזון מחיים בלי אפשרות לקרצף ממנו לא נחשב כצבע גופו, יצטרך לישב את התוספתא התכלת אינה כשרה אלא מן החילזון, ומי שמעדיף לדחות או לדחוק בהלכה במקום לדחוק (לדעתו) באגדתא, ראש עקום זה מחמאה בשבילו.
מלבב כתב:אני גם לא מסכים עם כל דבריהם אבל מקצת דבריהם מספיק כדי להחליט בוודאות גמורה שזה החילזון הכשר לתכלת, והחולקים או שלא ראו כל הראיות ודחיית הקושיות או שמתעקשים סתם.
והעיקר שמה שטוענים המתנגדים שזה בעיקר בנוי על המחקר ומפני זה דוחקים בגמרא ובראשנים זהו שקר גמור והוצאת שם רע, הדברים בנויים בעיקר על החוות יאיר התוספתא והירושלמי והסימנים מחז"ל והראשונים, ואדרבה המתנגדים חולקים על החוות יאיר והשלטי גבורים בטענות קלושות ומפתחים תאוריות משונות ודחוקים מאוד כדי להעמיד דבריהם.
מלכיאל גרינוולד כתב:איש חכם ונבון השאיר בתיבה האישית את ההודעה הבאה:עיקר שכחת, הרי מהרי"ל כותב מפורשות באיזה קריטריונים היה אפשר להחזיר התכלת -- על פי סימני הסמ"ג, כלומר על פי סימני הגמרא כפי שנתפרשו ברמב"ם (כלומר כפשוטם בלי ההתחכמויות שמנסים לדחוק בדברי הגמרא האלו). ואיך נגיע מזה להמורקס?
עץ הזית כתב:מלכיאל גרינוולד כתב:איש חכם ונבון השאיר בתיבה האישית את ההודעה הבאה:עיקר שכחת, הרי מהרי"ל כותב מפורשות באיזה קריטריונים היה אפשר להחזיר התכלת -- על פי סימני הסמ"ג, כלומר על פי סימני הגמרא כפי שנתפרשו ברמב"ם (כלומר כפשוטם בלי ההתחכמויות שמנסים לדחוק בדברי הגמרא האלו). ואיך נגיע מזה להמורקס?
"חלזון זהו:
"גופו דומה לים" - על פי זה כתב הרמב"ם: "דומה עינו לעין התכלת"
"וברייתו דומה לדג" - על פי זה כתב הרמב"ם: "והוא דג"
"ועולה אחד לשבעים שנה" - על פי זה כתב הרמב"ם "ובים המלח הוא מצוי"
"ובדמו צובעין תכלת" - על פי זה כתב הרמב"ם "ודמו שחור כדיו"
על איזה מסימנים אלו (בפירוש פשוט שיכול להביא למסקנות הרמב"ם) אתה טוען שאינו מתאים למורקס?
מלבב כתב:אני גם לא מסכים עם כל דבריהם אבל מקצת דבריהם מספיק כדי להחליט בוודאות גמורה שזה החילזון הכשר לתכלת, והחולקים או שלא ראו כל הראיות ודחיית הקושיות או שמתעקשים סתם.
והעיקר שמה שטוענים המתנגדים שזה בעיקר בנוי על המחקר ומפני זה דוחקים בגמרא ובראשנים זהו שקר גמור והוצאת שם רע, הדברים בנויים בעיקר על החוות יאיר התוספתא והירושלמי והסימנים מחז"ל והראשונים, ואדרבה המתנגדים חולקים על החוות יאיר והשלטי גבורים בטענות קלושות ומפתחים תאוריות משונות ודחוקים מאוד כדי להעמיד דבריהם.
עץ הזית כתב:מלכיאל גרינוולד כתב:איש חכם ונבון השאיר בתיבה האישית את ההודעה הבאה:עיקר שכחת, הרי מהרי"ל כותב מפורשות באיזה קריטריונים היה אפשר להחזיר התכלת -- על פי סימני הסמ"ג, כלומר על פי סימני הגמרא כפי שנתפרשו ברמב"ם (כלומר כפשוטם בלי ההתחכמויות שמנסים לדחוק בדברי הגמרא האלו). ואיך נגיע מזה להמורקס?
"חלזון זהו:
"גופו דומה לים" - על פי זה כתב הרמב"ם: "דומה עינו לעין התכלת"
"וברייתו דומה לדג" - על פי זה כתב הרמב"ם: "והוא דג"
"ועולה אחד לשבעים שנה" - על פי זה כתב הרמב"ם "ובים המלח הוא מצוי"
"ובדמו צובעין תכלת" - על פי זה כתב הרמב"ם "ודמו שחור כדיו"
על איזה מסימנים אלו (בפירוש פשוט שיכול להביא למסקנות הרמב"ם) אתה טוען שאינו מתאים למורקס?
פנת יקרת כתב:מלבב כתב:אני גם לא מסכים עם כל דבריהם אבל מקצת דבריהם מספיק כדי להחליט בוודאות גמורה שזה החילזון הכשר לתכלת, והחולקים או שלא ראו כל הראיות ודחיית הקושיות או שמתעקשים סתם.
והעיקר שמה שטוענים המתנגדים שזה בעיקר בנוי על המחקר ומפני זה דוחקים בגמרא ובראשנים זהו שקר גמור והוצאת שם רע, הדברים בנויים בעיקר על החוות יאיר התוספתא והירושלמי והסימנים מחז"ל והראשונים, ואדרבה המתנגדים חולקים על החוות יאיר והשלטי גבורים בטענות קלושות ומפתחים תאוריות משונות ודחוקים מאוד כדי להעמיד דבריהם.
אין כוח לחזור עוד הפעם ועוד הפעם ועוד הפעם ועוד הפעם.
כבר אמרו כאן [ובפורומים מקבילים ובתדפיסים למיניהם] מיליון פעמים, שמהחוות יאיר אין ראיה כי א. הוא לא כתב דבריו להלכה למעשה, ב. הוא לא לבש תכלת מן הפורפר, ג. מקובל אצל הכול שצבע התכלת כחול בלויא וכן מפורש בחזקוני רד"ק במכלול ועוד, ולא פורפר שהוא נוטה לסגול, ד. אם החוות יאיר היה רואה את חלזון הפורפור בעיניו, הוא לא היה כותב מה שכתב, מאחר וזה אינו מתאים לסימני הגמרא והרמב"ם.
צריך לחזור עוד מיליון פעם, או שהעיקר שלכבוד מעלתו תמיד תהא שמורה המלה האחרונה, מבלי להתבלבל מעובדות ומטענות?
כנ"ל בירושלמי אינו לפנינו ואף אחד מהראשונים אינו מביאו [לבד מראבי"ה], ורגליים לדבר שאינו ירושלמי ממש אלא ספר מהגאונים שהשתמשו בו ונקרא ירושלמי, על כל פנים עד שלא תמצאנו יש לזה תוקף מחייב בערך כמו הירושלמי שמביא הר"י בן שועיב ומביאו רמ"א, שהאי מאן דדמיך בריש שתא דמיך מזליה, שלכל הותר חיישינן ליה, וזה משום שמדבר דיבורים מפורשים על כל פנים ומה אכפת לן למיחש בפרט דאמר איזה מילתא בטעמא ואפשר לקיימו. מה שאין כן כאן כבר נשפך בלי סוף דיו בנידון ומי שרוצה להתעקש וטוען ש"זה ירושלמי מפורש" השם יתברך ישלח לו רפואה שלמה במהרה.
מלבד זאת כל ינוקא יודע שעיקר האסמכתא כאן זה מהמדענים והארכיאולוגיה וגו' ולא מראבי"ה, אז תפסיקו לבלבל לנו בשכל כאלו הכול זה בגלל הירושלמי והחוות יאיר ושלטי גיבורים.
חוץ מזה נניח כדבריך, ירושלמי [שלא נמצא לפנינו], חוות יאיר [שלא ראה החילזון בעיניו אחרת היה לוקחו ועושה ממנו תכלת, ושלטי הגיבורים כנ"ל, מול סימני גמרא מפורשים, ודברי רמב"ם גלויים, דברי מי שומעים??
מלבב כתב:אתה יכול להגיד סברות מכאן ועד אמריקה למה אין ראיה מהחוות יאיר והתוספתא והירושלמי ואני מכבד דעתך, אבל מי שנראה לו שכן יש ראיה מהם אל תאמר שהם בונים בעיקר על המחקר.
אלכסנדרוס כתב:מלבב כתב:אתה יכול להגיד סברות מכאן ועד אמריקה למה אין ראיה מהחוות יאיר והתוספתא והירושלמי ואני מכבד דעתך, אבל מי שנראה לו שכן יש ראיה מהם אל תאמר שהם בונים בעיקר על המחקר.
ראיה נחשבת כזו רק כאשר אין אפשרות להסביר את המקור אחרת. אם יש כאלה שנראה להם לפרש את המקור באופן אחד, ואחרים נראה להם שהמקור משמש באופן אחר, אין זו ראיה כל עיקר. זה הסבר אפשרי, אבל לא ראיה.
מלבב כתב:אלכסנדרוס כתב:מלבב כתב:אתה יכול להגיד סברות מכאן ועד אמריקה למה אין ראיה מהחוות יאיר והתוספתא והירושלמי ואני מכבד דעתך, אבל מי שנראה לו שכן יש ראיה מהם אל תאמר שהם בונים בעיקר על המחקר.
ראיה נחשבת כזו רק כאשר אין אפשרות להסביר את המקור אחרת. אם יש כאלה שנראה להם לפרש את המקור באופן אחד, ואחרים נראה להם שהמקור משמש באופן אחר, אין זו ראיה כל עיקר. זה הסבר אפשרי, אבל לא ראיה.
כך חושב שוטה גמור
מלבב כתב:פנת יקרת כתב:מלבב כתב:אני גם לא מסכים עם כל דבריהם אבל מקצת דבריהם מספיק כדי להחליט בוודאות גמורה שזה החילזון הכשר לתכלת, והחולקים או שלא ראו כל הראיות ודחיית הקושיות או שמתעקשים סתם.
והעיקר שמה שטוענים המתנגדים שזה בעיקר בנוי על המחקר ומפני זה דוחקים בגמרא ובראשנים זהו שקר גמור והוצאת שם רע, הדברים בנויים בעיקר על החוות יאיר התוספתא והירושלמי והסימנים מחז"ל והראשונים, ואדרבה המתנגדים חולקים על החוות יאיר והשלטי גבורים בטענות קלושות ומפתחים תאוריות משונות ודחוקים מאוד כדי להעמיד דבריהם.
אין כוח לחזור עוד הפעם ועוד הפעם ועוד הפעם ועוד הפעם.
כבר אמרו כאן [ובפורומים מקבילים ובתדפיסים למיניהם] מיליון פעמים, שמהחוות יאיר אין ראיה כי א. הוא לא כתב דבריו להלכה למעשה, ב. הוא לא לבש תכלת מן הפורפר, ג. מקובל אצל הכול שצבע התכלת כחול בלויא וכן מפורש בחזקוני רד"ק במכלול ועוד, ולא פורפר שהוא נוטה לסגול, ד. אם החוות יאיר היה רואה את חלזון הפורפור בעיניו, הוא לא היה כותב מה שכתב, מאחר וזה אינו מתאים לסימני הגמרא והרמב"ם.
צריך לחזור עוד מיליון פעם, או שהעיקר שלכבוד מעלתו תמיד תהא שמורה המלה האחרונה, מבלי להתבלבל מעובדות ומטענות?
כנ"ל בירושלמי אינו לפנינו ואף אחד מהראשונים אינו מביאו [לבד מראבי"ה], ורגליים לדבר שאינו ירושלמי ממש אלא ספר מהגאונים שהשתמשו בו ונקרא ירושלמי, על כל פנים עד שלא תמצאנו יש לזה תוקף מחייב בערך כמו הירושלמי שמביא הר"י בן שועיב ומביאו רמ"א, שהאי מאן דדמיך בריש שתא דמיך מזליה, שלכל הותר חיישינן ליה, וזה משום שמדבר דיבורים מפורשים על כל פנים ומה אכפת לן למיחש בפרט דאמר איזה מילתא בטעמא ואפשר לקיימו. מה שאין כן כאן כבר נשפך בלי סוף דיו בנידון ומי שרוצה להתעקש וטוען ש"זה ירושלמי מפורש" השם יתברך ישלח לו רפואה שלמה במהרה.
מלבד זאת כל ינוקא יודע שעיקר האסמכתא כאן זה מהמדענים והארכיאולוגיה וגו' ולא מראבי"ה, אז תפסיקו לבלבל לנו בשכל כאלו הכול זה בגלל הירושלמי והחוות יאיר ושלטי גיבורים.
חוץ מזה נניח כדבריך, ירושלמי [שלא נמצא לפנינו], חוות יאיר [שלא ראה החילזון בעיניו אחרת היה לוקחו ועושה ממנו תכלת, ושלטי הגיבורים כנ"ל, מול סימני גמרא מפורשים, ודברי רמב"ם גלויים, דברי מי שומעים??
אתה יכול להגיד סברות מכאן ועד אמריקה למה אין ראיה מהחוות יאיר והתוספתא והירושלמי ואני מכבד דעתך, אבל מי שנראה לו שכן יש ראיה מהם אל תאמר שהם בונים בעיקר על המחקר.
עכשיו לגופו של עניין לא התכוונתי לירושלמי שמובא בראביה רק להירושלמי בכלאים שלפי הפירוש של מהר״א פולדא והשאלת דוד יוצא שכל תכלת מן החי כשר, ומן התוספתא יוצא שכל תכלת מחילזון כשר.
חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 27 אורחים