עמוס התקועי כתב:ונתנו ידידים כתב:עמוס התקועי כתב:ומלאה הארץ דעה את ה כתב:
כאן חידשו המתנגדים 2 טענות: 1. בכתבי הגויים לא כתוב כחול. 2. א"א להפיק כחול בצביעה טבעית.
הטענה הא' כאמור אני לא מבין למה זה מציג בעיה עבור התומכים דוקא. אדרבה זה מציג בעיה יותר רצינית לדעת המתנגדים, שהרי למה לא מזכירים המין "הנדיר" הזה שצובע רק כחול. לדעת התומכים הם עכ"פ מזכירים המין שבו צובעים התכלת, אלא שסך הכל אינם מזכירים הגוון הספציפי, כי רובו של השתמשות האק"ק היה לסגול ממילא (והרומאים במיוחד לא ראו צורך לבזבז הצבע היקר של המיורקס על כחול, ע"כ לא הזכירוהו. עוד ראוי לציין שלדעת קורן קושיא מעיקרא ליתא). אבל לדעתכם שזה מין אחר לגמרי למה לא מצאנו לזה התייחסות בשום מקור עתיק? מה תענו ע"ז?
כל החידוש של השת"ז היה שהקונטרסים לא דקדקו כל הצורך בתרגומי מקורות הרומאים. אוקיי, בסדר. ומה בכך? ואטו מר בר רב אשי חתים עלה?
הרב כשתילי זיתים ענה על טענה הא כבר כמה פעמים, אין כזה דבר 'שום מקור עתיק' כאילו שיש לנו ספרות מלאה על הימים הקדמונים, יש לנו ספר אחד של פליניוס והוא הביא מה שהרומיים השתמשו בו והם כמעט שלא השתמשו בתכלת ומה שכן היה מקלא אילן. אולי יש עוד איזה ספר או משהו אבל אין טענה כזאת למה זה לא מוזכר.
לגבי טענה ב, הנקודה היא דבר אחד שבלי המקורות הרומאים חסר לנו חצי מההכרח שהמורקוס הוא התכלת.
שטויות והבל, כאילו אין לנו רק פליניוס, אין לי כח להתאבק עמכם, זה לא ייגמר, אתם עם קשה עורף, ואתם מייגעים אותי.
עכ"פ כל מה שאמרתי הוא, שומלאה הארץ מביא זאת כקושיא על התומכים, ע"ז הגבתי בצדק שאם זה קושיא על התומכים אז כ"ש וכ"ש שזה מציג בעיה רצינית עבור המתנגדים. ואם אין "ספרות מלאה" כלשונך, אז אל תביאו מזה ראיה נגד המיורקס. אתם לא יכולים לפסוח על שתי הסעיפים. זהו. ותו לא מידי.
ומלאה הארץ דעה את ה כתב:טופורוביץ מוכר הרבה לדתי לאומי ופתיל מוכרים את רוב הסחורה שלהם בחנויות משכן התכלת כך שהחלוקה הזו משוללת יסוד לדעתי.
ומלאה הארץ דעה את ה כתב:יש כאן פרפורי גסיסה של דעת המתנגדים.
שוב: נמצא מצבור ענק של אק"ק בתוניס – קרתגו שצובע כחול, היא ידיעה מכרעת. מוכח שהרומאים צבעו כחול מאק"ק.
ולכן אין נפק"מ אם פליניוס כחול כי ודאי צבעו כחול. ואם היו שתיים י"ל שפליניוס דיבר על זה שבתוניס.
ד. שת"ז לא מכיר כלל את האק"ק מתוניס, כל מה שכותב בזה הוא מניחוש בלבד.
ה. מה צריך מחקר גדול? הוא צובע כחול מיידית בלילה ללא אור. ואין אפשרות שיצא צבע אחר.
ז. פרופסור עמר צבע כמה פעמים בצביעה טבעית ולא מתוניס כמובן אלא מאיטליה, אלא שייבש את הדם. בגמרא לא כתוב מייתינן 'חלזון' אלא 'דם חלזון'. ובזמן חז"ל ייבשו כל דבר.
כשתילי זיתים כתב:אולי תסביר לנו שאר החילוקים בין פתיל לטופורוביץ, לטובת הקוראים?
ונתנו ידידים כתב:עמוס התקועי כתב:
שטויות והבל, כאילו אין לנו רק פליניוס, אין לי כח להתאבק עמכם, זה לא ייגמר, אתם עם קשה עורף, ואתם מייגעים אותי.
עכ"פ כל מה שאמרתי הוא, שומלאה הארץ מביא זאת כקושיא על התומכים, ע"ז הגבתי בצדק שאם זה קושיא על התומכים אז כ"ש וכ"ש שזה מציג בעיה רצינית עבור המתנגדים. ואם אין "ספרות מלאה" כלשונך, אז אל תביאו מזה ראיה נגד המיורקס. אתם לא יכולים לפסוח על שתי הסעיפים. זהו. ותו לא מידי.
היהדות לא מחולק לשני עמים כולנו עם אחד וכולנו עם קשה עורף משני צדדי המתרס. אני עומד בצד ולומד את העניין מתוך התגובות, אין לי אפשרות ללכת לקרוא את הספרים החיצונים ולא לבחון את הארכאולוגיה ולדעת את האמת, וגם את החלק התורני אני יודע רק מתוך הקונטרסים.
כל טענה שאחד מעלה אני בוחנו לפי התגובות שהוא מקבל אם החולק מבאר למה אינו נכון ומביא סימוכין לדבריו אידע הדין עם מי אבל אם הוא מגיב רק באופן בוטה, כגון אתה מדבר שטויות בלי לבאר למה ומהיכי תיתי אני יודע שטוען צדק. ויש פה באשכול הזה ת"ח אחד שידיו רב לו בכל מיני נושאים שהחליט כמצדדי המורקוס (הוא עצמי כמדומני שאינו הולך תכלת מאותו טעם שאני לא הולך) ושום פעם לא טרח לענות לגופם של הטענות רק אמר כבר ענו על הכל, ולכן אני יודע שבמקרה הזה הוא לא טרח לעיין ועין בדבריו שום משמעות, וכהנה רבות.
פעם חשבתי שהמורקוס הוא התכלת (כבר אמרתי שזה הכל רק לעיונא אצלי ולא משנה למעשה כי דעתי בערך כהגר"ש נדל והרבה יראים ושלמים, ואינו ניתן לויכוח כי הוא ענין של השקפה יותר מהלכה) כי כך יצא מתוך דברי המו"מ בענין וסוגי התירוצים שענו מתנגדי התכלת עד שבא הרב כשתילי והרב יהושפט והרימו את הכפפה והראו שבכלל אינו פשוט ולא מצאתי מי שיענה להם לעניין רק במקומות מועטים.
אני אישי כשקראתי את הקונטרסים זה היה הדבר שהכי עורר איתי שלא ידעת בברירות אם המקורות מדברים על תכלת או ארגמן, אלא שלא היה לי דרך לבדוק את זה, ועכשיו שבא אחד ובדק ולא היה מי שיענה לו שאינו צודק בבדיקתו הרי שתיקה כהודאה וכל האומר לא לייתי כאומר לא פרעתי.
ולגופו של עניין אני איני יודע איזה ספרות יש אצל סופרי העמים, רק אמרתי לך טענת הרב כשתילי, אבל מתוך תשובתך שלע אמרת כלום להפריך את זה אני רואה שגם אצה אינך יודע על עוד ספרות וזה מראה על נכונות טענתו.
ולטענתך השניה כבר אמרו לך שלא מביאים מזה ראיה נגד המורקוס אלא זה מפריך את הראיה בעד המורקוס.
אין לנו בכלל ראיות נגד המורקוס ויכול להיות שזה באמת התכלת, חוץ מפשטות משמעות דברי חז"ל, ועיקר הנידון שלנו הוא האם יש ראיות בעד המורקוס כדי לחייב אותנו לחדש דבר מהמסורת וכדי לחייב אותנו להוציא דבר חז"ל מפשטותו.
עמוס התקועי כתב:לגבי מה שכתבת שיהושפט והשת"ז הרימו את הכפפה, כאילו יהושפט הצטרף אל המתנגדים זה לא נכון כלל, אני דיברתי עמו באישי והוא נוטה לצד התומכים, רק שהסכים עם השת"ז שהראיה שהביאו ממקורות הרומאים ליתא. יש גם חכם א' ידידי שעזר הרבה לשת"ז, וגם הוא נוטה לצד התומכים, רק שסבור שהתומכים מדברים בצורה בטוחה יותר מאשר הראיות שלהם מאפשרות. וכנראה שזה גם דעת יהושפט, אבל אני לא יכול לדבר בעדם.
כשתילי זיתים כתב: יש גם סברא שאתה נשבע בו, שכיון שלא שמענו משום דבר צובע חוץ מדבר שיש לו קונכיה, אז בע"כ החילזון יש לו קונכיה.
עמוס התקועי כתב:
הצהרה: לא באתי לשכנע אף אחד עם הנ''ל, רק להגיד עמדתי.
וכמאמר החכם: we can agree to disagree
עמוס התקועי כתב:ונתנו ידידים כתב:עמוס התקועי כתב:
שטויות והבל, כאילו אין לנו רק פליניוס, אין לי כח להתאבק עמכם, זה לא ייגמר, אתם עם קשה עורף, ואתם מייגעים אותי.
עכ"פ כל מה שאמרתי הוא, שומלאה הארץ מביא זאת כקושיא על התומכים, ע"ז הגבתי בצדק שאם זה קושיא על התומכים אז כ"ש וכ"ש שזה מציג בעיה רצינית עבור המתנגדים. ואם אין "ספרות מלאה" כלשונך, אז אל תביאו מזה ראיה נגד המיורקס. אתם לא יכולים לפסוח על שתי הסעיפים. זהו. ותו לא מידי.
היהדות לא מחולק לשני עמים כולנו עם אחד וכולנו עם קשה עורף משני צדדי המתרס. אני עומד בצד ולומד את העניין מתוך התגובות, אין לי אפשרות ללכת לקרוא את הספרים החיצונים ולא לבחון את הארכאולוגיה ולדעת את האמת, וגם את החלק התורני אני יודע רק מתוך הקונטרסים.
כל טענה שאחד מעלה אני בוחנו לפי התגובות שהוא מקבל אם החולק מבאר למה אינו נכון ומביא סימוכין לדבריו אידע הדין עם מי אבל אם הוא מגיב רק באופן בוטה, כגון אתה מדבר שטויות בלי לבאר למה ומהיכי תיתי אני יודע שטוען צדק. ויש פה באשכול הזה ת"ח אחד שידיו רב לו בכל מיני נושאים שהחליט כמצדדי המורקוס (הוא עצמי כמדומני שאינו הולך תכלת מאותו טעם שאני לא הולך) ושום פעם לא טרח לענות לגופם של הטענות רק אמר כבר ענו על הכל, ולכן אני יודע שבמקרה הזה הוא לא טרח לעיין ועין בדבריו שום משמעות, וכהנה רבות.
פעם חשבתי שהמורקוס הוא התכלת (כבר אמרתי שזה הכל רק לעיונא אצלי ולא משנה למעשה כי דעתי בערך כהגר"ש נדל והרבה יראים ושלמים, ואינו ניתן לויכוח כי הוא ענין של השקפה יותר מהלכה) כי כך יצא מתוך דברי המו"מ בענין וסוגי התירוצים שענו מתנגדי התכלת עד שבא הרב כשתילי והרב יהושפט והרימו את הכפפה והראו שבכלל אינו פשוט ולא מצאתי מי שיענה להם לעניין רק במקומות מועטים.
אני אישי כשקראתי את הקונטרסים זה היה הדבר שהכי עורר איתי שלא ידעת בברירות אם המקורות מדברים על תכלת או ארגמן, אלא שלא היה לי דרך לבדוק את זה, ועכשיו שבא אחד ובדק ולא היה מי שיענה לו שאינו צודק בבדיקתו הרי שתיקה כהודאה וכל האומר לא לייתי כאומר לא פרעתי.
ולגופו של עניין אני איני יודע איזה ספרות יש אצל סופרי העמים, רק אמרתי לך טענת הרב כשתילי, אבל מתוך תשובתך שלע אמרת כלום להפריך את זה אני רואה שגם אצה אינך יודע על עוד ספרות וזה מראה על נכונות טענתו.
ולטענתך השניה כבר אמרו לך שלא מביאים מזה ראיה נגד המורקוס אלא זה מפריך את הראיה בעד המורקוס.
אין לנו בכלל ראיות נגד המורקוס ויכול להיות שזה באמת התכלת, חוץ מפשטות משמעות דברי חז"ל, ועיקר הנידון שלנו הוא האם יש ראיות בעד המורקוס כדי לחייב אותנו לחדש דבר מהמסורת וכדי לחייב אותנו להוציא דבר חז"ל מפשטותו.
כבוד הרב, אני באמת לא יודע מה לא הבנת. אני אבאר זה עוד פעם, ואני לא אענה שוב, כי זה מייגע אותי.
מצד אחד בפשטות המקורות הרומאים לא מזכירים הפקת צבע כחול טהור מבע"ח. מצד שני אנו יודעים שצבע התכלת הוא כחול טהור, זהו המעמד של המתנגדים וגם המעמד של שטרמן ופתיל תכלת. השאלה היא למה המקורות הרומאים לא מזכירים זה. זהו קושיא ששני הצדדים צריכים להתמודד עמה. שגיאתך שאתה חוזר עליה שוב ושוב, שאתה מביא זה לראיה נגד תומכי המיורקס, וזה מוטעה ביסודו. אתה מאשים אותי שלא אמרתי כלום להפריך זה, אבל אני לא צריך להפריך כלום, כי זה לא קושיא על התומכים, רק סך הכל הפרכת ראיה של תומכי המיורקס, כלומר הם הביאו ראיה ממקורות הרומאים שתכלת הוא ממיורקס, וע"ז אמר הכשת"ז שזה לא נכון, כי אין להביא ראיה ממקורות הרומאים לא לכאן ולא לכאן, זהו הכל, זה לא קושיא על התומכים, זהו הטעות שלך. וע"ז הוספתי, שאדרבה אם יש כאן קושיא, הקושיא הוא על המתנגדים, כי למה לא הזכירו הרומאים המין "הנדיר" הזה שממנו יכולים להפיק צבע הכחול (שטרמן יכול ליישב אי ההזכרה באו"א כמו שכתבתי לעיל).
לגבי מה שכתבת שיהושפט והשת"ז הרימו את הכפפה, כאילו יהושפט הצטרף אל המתנגדים זה לא נכון כלל, אני דיברתי עמו באישי והוא נוטה לצד התומכים, רק שהסכים עם השת"ז שהראיה שהביאו ממקורות הרומאים ליתא. יש גם חכם א' ידידי שעזר הרבה לשת"ז, וגם הוא נוטה לצד התומכים, רק שסבור שהתומכים מדברים בצורה בטוחה יותר מאשר הראיות שלהם מאפשרות. וכנראה שזה גם דעת יהושפט, אבל אני לא יכול לדבר בעדם.
ונתנו ידידים כתב:באמונתו כתב:הדברים מוטעים! מפני שהמלה ל'חלזון' באנגלית הוא לא MOLLUSK, אלא: SNAIL, שהוא בעל קונכייה.
בויקיפדיה המילה חילזון הוא gastropoda, והוא שם כולל לsnail ו slug שהוא הנקרא חיפושית, גם חילזון כולל בעלי קונכיות ובלי קונכיות (משמע שם שבשורש לכולם יש קונכיות רק שאין הנרתיק גדל עמו)
איש_ספר כתב:[מן הצד: התכלת שמוכר הרב וואלס ממא"ש שלדבריו מגיע מ"חבורה" של הרב טופורוביץ', היא עשויה מאק"ק שבחופי תוניס? והאם לדעת הרב טופ' יש לה עדיפות על האק"ק הנעשה מחלזונות הנלקטים בארץ ומשווקים ע"י "פתילת תכלת"? ואם תוצאות הצביעה באק"ק שמחופי טוניס טוב יותר, איך יתכן שמדובר באותו מין ממש? ואם הרב טופרוביץ' לא משתמש בחלזונות מטוניס אז מה בכ"ז היתרון של התכלת שלו?]
עמוס התקועי כתב:עיקר הנידון הוא אם הוא מזכיר במפורש במקום אחר שזהו כחול...
ראה המצורף פה: https://en.wiktionary.org/wiki/caeruleus#LatinUsed as an epithet of sea and river deities or things connected with them
עמוס התקועי כתב:באמונתו, עם כל הכבוד, גם אצלי ההליטרופ נראה כסגול גמור...
ומלאה הארץ דעה את ה כתב:לא ידוע לי על הבדל מהותי בין טופורוביץ לפתיל, אלא שזה מקפיא וזה מייבש...
באמונתו כתב:עמוס התקועי כתב:באמונתו, עם כל הכבוד, גם אצלי ההליטרופ נראה כסגול גמור...
בבקשה, האם אצלך יש שינוי צבע בין המוצגים בזה?
ומלאה הארץ דעה את ה כתב:איש_ספר כתב:[מן הצד: התכלת שמוכר הרב וואלס ממא"ש שלדבריו מגיע מ"חבורה" של הרב טופורוביץ', היא עשויה מאק"ק שבחופי תוניס? והאם לדעת הרב טופ' יש לה עדיפות על האק"ק הנעשה מחלזונות הנלקטים בארץ ומשווקים ע"י "פתילת תכלת"? ואם תוצאות הצביעה באק"ק שמחופי טוניס טוב יותר, איך יתכן שמדובר באותו מין ממש? ואם הרב טופרוביץ' לא משתמש בחלזונות מטוניס אז מה בכ"ז היתרון של התכלת שלו?]
החלזון מתוניס - קרתגו, והמצבורים שמצאו שם. זו הוכחה סופית סופית שמהאק"ק הפיקו הרומאים כחול.
אתה חושב שישראל צבעו מאחד מה-1600 חלזונות תכלת ששת"ז סיפר כאן? יהי לך אשר לך.
המתנגדים לא ענו ולא יענו על כך. לכן שת"ז המציא עובדות על חלזון התוניסאי שלא הכיר מעולם. ומגופת חבית 'לא מאמין'.
אם זה מעניין אותך: העמדתי פיסת צמר הצבוע מתוניס ליד ציציות תכלת בצביעה משובחת. והתוניסאי היה יותר כחול! מוכן אני להראות לך פא"פ. תשלח לי באישי.
חשבתי להוכיח מכתבי הגויים ומה שנאמר בזה. ומהאריג שמצאה סוקניק. אבל כעת זה מתייתר.
ולשאלתך:
שניהם אותו מין לגמרי.
בדם האק"ק היווני יש אינדיגו (כחול) חזק, וברום (אדום) חלש. 'שוברים' את הברום בחשיפה לאור, או רתיחה מסויימת, ועוד אפשרויות.
בדם האק"ק התוניסאי יש בו כמעט רק אינדיגו, וצובע כחול ישירות.
וכמו שלבני אדם יש סוגי דם שונים, וכולם בני אותו מין...
אין כיום מי שצובע מחלזון האק"ק שבתוניס. מה שצבעו האברכים בליקווד ובמונסי, הוא צביעה פרטית כדי להיווכח באמיתות הידיעה.
לא ידוע לי על הבדל מהותי בין טופורוביץ לפתיל, אלא שזה מקפיא וזה מייבש. ימחלו לי שניהם.
הצביעה כיום מפיקה את האינדיגו, ללא תוספת חומר אחר. מי שרוצה צביעה 'טבעית' מצויין. דומה לעולה לרגל על סוס ולא על אוטובוס.
ומוכח בזוה"ק תרומה קמט: שבזמן חז"ל צבעו מאק"ק ככזה שביוון, שהרי מדובר שם על התהליך הצביעה.
באמונתו כתב:מה עם תמונה הזאת?
באמונתו כתב:יש בתוכנו מגיב (אובססיבי) שהוא עיוור צבעים - COLOR BLIND?!
באמונתו כתב:מה עם תמונה הזאת?
ונתנו ידידים כתב:
למה שלא תעלה את זה לכאן?
למה באמת שלא ישתמשו כיום עם זה שמתוניס?
באמונתו כתב:כעת מה?
צירפתי שתי תמונות שונות:
עמוס התקועי כתב:כשתילי זיתים כתב: יש גם סברא שאתה נשבע בו, שכיון שלא שמענו משום דבר צובע חוץ מדבר שיש לו קונכיה, אז בע"כ החילזון יש לו קונכיה.
לא זוכר כלל שהעליתי סברא כזה.
למיטב ידיעתי מלבב הוא שהעלה זה, ואני לא בעמדה להכחיש או לתמוך בזה.
אם אתה מעוניין לשמוע עמדתי, לדעתי יש העדות הארכיאולוגית, וגם העדות ההיסטורית (כלומר אי הזכרת המין הנדיר הצובע), העדות המדעית (כלומר ואדי מרובעעת ועוד), המצביעים על מין האק"ק. וגם סימנים רבים שנתנו חז"ל בתהליכי הצביעה לדוגמא (וגם האיזורים שבו נמצאו מרכזי ההפקה) מתאימים היטב עם הידוע לנו אודות המיורקס בכלל (לא מין האק"ק בפרט). לדעתי השיקולים הנ''ל מכריעים הרבה לזיהוי התכלת - מיורקס.
הצהרה: לא באתי לשכנע אף אחד עם הנ''ל, רק להגיד עמדתי.
וכמאמר החכם: we can agree to disagree
תורת המן כתב:עמוס התקועי כתב:צודק לגמרי שלפי כמה ראשונים יש לו קונכייה. ואף מלשון הפציעה בגמ' שבת משמע כן. עכ"פ כל טענת המתנגדים הוא שהמיורקס לא תואם היטב הסימנים שבחז"ל ובראשונים, ופתאום הם מתעלמים מזה?! כבר הערתי ע"ז לעיל שהם מאד סלקטיביים, פוסחים על שתי הסעיפים כדרכם.
להד"ם, רק כל הויכוחים האלו כבר אבד עליהם הכלח, ועלה עליהם קורי עכביש.
וכבר האריך ידידי דבוק מאח הרב 'כולו הפך לבן טהור' שליט"א, בביאור כל הני דברי הראשונים ז"ל, והרבה מהם לא כתב כזה כלל - שיש לו קנוכייה - רק מאיזה דיוקים קלים, בונים תילי תילים של הלכות.
עמוס התקועי כתב:קורים לזה troll באנגלית
חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 21 אורחים