טעם התנגדות הגדולים לתכלת

[יהושפט]

מלבד טעויות נוספות שיש לו במאמר הארוך הנ"ל. כגון שמהקל"א אפשר להפיק צבעי סגול. וקידון בספרה מוכיחה שהקדמונים הפיקו כחול בלבד...

הרב מבקש, כבקי בספרות המדעית אודה לך אם תצטט את דברי קידון או עכ"פ תיתן הפניה מדוייקת לדבריה. ייש"כ.

[באמונתו]

מסתבר שהכוונה היא אל "קרדון":
D. Cardon, Natural Dyes, Sources, Tradition, Technology and Science, London 2007. Cardon, 2007
ניתן להגיע אליו במרשתת.

[יהושפט]

מסתבר שהכוונה היא אל "קרדון":
D. Cardon, Natural Dyes, Sources, Tradition, Technology and Science, London 2007. Cardon, 2007
ניתן להגיע אליו במרשתת.

תיארתי לעצמי שהכוונה אליה. אני עדיין מצפה להפניה מדויקת כנהוג כאן

[מבקש לדעת]

בס"ד
סליחה על האיחור. לא התפניתי.
כאן היא מתארת שאם רצו גוונים נוספים, היו מוסיפים צמחים אחרים.

[באמונתו]

ד"ר זיידרמן, הסבור כקורן לגבי גוון התכלת, שלדעתם סגולה היא, מסביר כך:

הרי אני נותן צבעונים וקלא אילן והם דומים לתכלת ומי מודיע עלי בגלוי (ספרי, סוף פ' שלח).

הרב הרצוג זצ"ל גילה יסוד נוסף בזיהוי התכלת, בקובעו כי ניתן ללמוד מהו גוון מראה התכלת מצבע קלא אילן, מפני שאי אפשר היה להבחין ביניהם.

כאמור בספרי הנ"ל, יש בעצם צורך לתת שני חומרים צובעים כדי לקבל זיוף מוצלח של גוון התכלת: האחד "צבעונים", שהוא צבע אדום כלשהו; והשני, "קלא אילן", שהוא צובע צמחי כחול בשם אינדיגו. תערובת אדום וכחול יוצרת סגול.
יצויין עוד כי - בניגוד לגוון הכחול הטהור של אינדיגו סנתטי המוכר לנו היטב - אינדיגו צמחיי מקלא אילן נוצר עם כמות משתנה (עד 15%) של צבען אדום בשם אינדירובין.
מידת הצורך להוסיף "צבעונים" היתה תלויה איפוא באיכות של קלא אילן.

המדרש ספרי חובר בזמן ובמקום שמלאכת חיקוי התכלת היתה עדיין בעיצומה, ואפשר שהיתה מוכרת למחבר.
לכן יש לייחס מידה רבה של מהימנות לעדות זו לגבי תהליך הצביעה.
מענין להעיר שבמקורותינו המאוחרים יותר בתלמוד ובהלכה, הושמט משום מה איזכור המרכיב האדום, ומכך התקבל הרושם המוטעה שהשתמשו הקדמונים בקלא אילן בלבד בזיוף התכלת, ושצבע המוצר היה כביכול כחול גרידא.
יש לשער שהשימוש במונח קיבוצי "צבעונים" ליד המלה הספציפית "קלא אילן" היה נראה מיותר בדור אחר, שבו כבר לא עסקו במלאכת הצביעה של התכלת וזיופה.
ייתכן ששיקול זה גרם לכך שתושמט המלה "צבעונים" בחיבורים המאוחרים...

https://www.zomet.org.il/?CategoryID=290&ArticleID=389

[יהושפט]

גם קורן עצמו נותן את ההסבר הזה ביחס לספרי, וזה גם מתאים עם המרשם הבבלי שמצא לתכלת צמחית. רק במקו"א במאמר כותב שגם הקל"א עצמו הוא לא בהכרח כחול

[באמונתו]

גם קורן עצמו נותן את ההסבר הזה ביחס לספרי, וזה גם מתאים עם המרשם הבבלי שמצא לתכלת צמחית. רק במקו"א במאמר כותב שגם הקל"א עצמו הוא לא בהכרח כחול

אמנם, מאמר רבי מאיר, שהתכלת "דומה לים ולרקיע", זהו המאמר המרכזי המתייחס אל גוון התכלת, אשר גם מקורו במדרש ספרי "הקדום" - בעוכרם.
נדחקים בדבר מאוד.

לענ"ד, גם דברי רבי אליעזר הגדול במשנת ברכות: משיכיר "בין תכלת לכרתי", מוכיח על גוון הכחול בבירור.
כחול עם ירוק היו מעולם צבעים מתחלפים, סמוכים, רצופים וצמודים בקֶשת, ובגלגל הצבעים, (ביפן עד היום לא מבחינים ביניהם, לדוגמא, עיין https://empiricalzeal.com/2012/06/05/th ... ns-part-i/).
אך לא סגול עם ירוק, שרחוקים אחד מחברו, ולא שייכת קביעות שיעור משיכיר ביניהם.

[יהושפט]

גם קורן עצמו נותן את ההסבר הזה ביחס לספרי, וזה גם מתאים עם המרשם הבבלי שמצא לתכלת צמחית. רק במקו"א במאמר כותב שגם הקל"א עצמו הוא לא בהכרח כחול

אמנם, מאמר רבי מאיר, שהתכלת "דומה לים ולרקיע", זהו המאמר המרכזי המתייחס אל גוון התכלת, אשר גם מקורו במדרש ספרי "הקדום" - בעוכרם.
נדחקים בדבר מאוד.

לענ"ד, גם דברי רבי אליעזר הגדול במשנת ברכות: משיכיר "בין תכלת לכרתי", מוכיח על גוון הכחול בבירור.
כחול עם ירוק היו מעולם צבעים מתחלפים, סמוכים וצמודים בקֶשת, ובגלגל הצבעים, (עד היום ביפן לא מבחינים ביניהם, לדוגמא, עיין https://empiricalzeal.com/2012/06/05/th ... ns-part-i/).
אך לא סגול עם ירוק, שרחוקים אחד מחברו, ולא שייכת קביעות שיעור משיכיר ביניהם.

הראיה מהים והרקיע ידועה ועל פניו מסתברת. אך צריך לסייג שהדבר ידוע שאצל היוונים והרומאים בזמן חז"ל דימו את הגוון הסגול אל מראית הים
וכבר האריכו שתפיסת הצבע שלהם היתה שונה ועומק הגוון תפס אצלם מקום לא פחות מהצבע, וצריך לדעת האם גם אצל חז"ל יתכן כך [כמובן שבמקום שרצו לתת גוון מדוקדק הם נתנו וכמבואר לעיל, אבל כאן אנו עסוקים באסוציאציה שהצבע מעורר, ובזה יתכן שתפיסת הצבע שלהם היתה שונה משלנו]
גם הראיה השניה ידועה, אם כי היה כדאי לבדוק אם בחושך אין הסגול הכהה והירוק הכהה מתחלפים.

[באמונתו]

למעשה, הראיה הנ"ל משיכיר בין תכלת לכרתי, כלומר בין כחול לירוק (ראה: https://daf-yomi.com/DYItemDetails.aspx?itemId=17786), נמצא אף מיניה וביה, היינו במאמר היסודי של דומה לים ולרקיע, עפ"י הירושלמי הנ"ל שגורס: שהתכלת דומה לים - והים דומה לעשבים - ועשבים דומין לרקיע. "עשבים" בין הים לרקיע.

במדרש תהלים מוסיף עוד: תכלת דומה לים, וים דומה לעשבים, ועשבים דומים לאילנות, ואילנות לרקיע, ז"א: עשבים ואילנות - דומים לים ולרקיע.

עשבים ואילנות שהינם ירוקים, לא יתחלפו בסגול לעולם!

חילוף ירוק - כחול, בטבע הוא, מבחינה אובייקטיבית ואמפירית, כך גם מפורסם בעולם. יש לזכור שהצבע הירוק מתקבל מתערובת כחול וצהוב. בעוד סגול עם ירוק, רחוקים במהות ובטבע, אף בתפיסה הרווחת.

קולמוסים רבים אמנם נשתברו (ועדיין נשברים) בהבנת דברי הומרוס, על היות הים דומה ליין.

רק שאנו אין לנו אלא מבט הפשוט, עליו מעידים אף חז"ל, מלבד המפורש במקרא, אשר גוון היין קרוב אל אדום דווקא, בעוד הים דומה לרקיע בטהרתה.

Oren neu dag, CC BY-SA 3.0 <https://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0>, via Wikimedia Commons

[מבקש לדעת]

ד"ר זיידרמן, הסבור כקורן לגבי גוון התכלת, שלדעתם סגולה היא, מסביר כך:

הרי אני נותן צבעונים וקלא אילן והם דומים לתכלת ומי מודיע עלי בגלוי (ספרי, סוף פ' שלח).

הרב הרצוג זצ"ל גילה יסוד נוסף בזיהוי התכלת, בקובעו כי ניתן ללמוד מהו גוון מראה התכלת מצבע קלא אילן, מפני שאי אפשר היה להבחין ביניהם.

כאמור בספרי הנ"ל, יש בעצם צורך לתת שני חומרים צובעים כדי לקבל זיוף מוצלח של גוון התכלת: האחד "צבעונים", שהוא צבע אדום כלשהו; והשני, "קלא אילן", שהוא צובע צמחי כחול בשם אינדיגו. תערובת אדום וכחול יוצרת סגול.
יצויין עוד כי - בניגוד לגוון הכחול הטהור של אינדיגו סנתטי המוכר לנו היטב - אינדיגו צמחיי מקלא אילן נוצר עם כמות משתנה (עד 15%) של צבען אדום בשם אינדירובין.
מידת הצורך להוסיף "צבעונים" היתה תלויה איפוא באיכות של קלא אילן.

המדרש ספרי חובר בזמן ובמקום שמלאכת חיקוי התכלת היתה עדיין בעיצומה, ואפשר שהיתה מוכרת למחבר.
לכן יש לייחס מידה רבה של מהימנות לעדות זו לגבי תהליך הצביעה.
מענין להעיר שבמקורותינו המאוחרים יותר בתלמוד ובהלכה, הושמט משום מה איזכור המרכיב האדום, ומכך התקבל הרושם המוטעה שהשתמשו הקדמונים בקלא אילן בלבד בזיוף התכלת, ושצבע המוצר היה כביכול כחול גרידא.
יש לשער שהשימוש במונח קיבוצי "צבעונים" ליד המלה הספציפית "קלא אילן" היה נראה מיותר בדור אחר, שבו כבר לא עסקו במלאכת הצביעה של התכלת וזיופה.
ייתכן ששיקול זה גרם לכך שתושמט המלה "צבעונים" בחיבורים המאוחרים...

https://www.zomet.org.il/?CategoryID=290&ArticleID=389

בס"ד
מכובדי! אינך מעודכן.
ד"ר ישראל זיידרמן לפני כמה שנים שינה דעתו, משום שראה שהחומר משנה גוון לכחול על ידי אידוי.
אידוי: לאחר שהצבע נקלט, וה- MBI וה-DBI נשאר יציב, עושים אידוי ויש שינוי בגוון. זו השערה או ידיעה? אינני יודע.
זיידרמן צובע ציציותיו באופן זה, והוא כחול מוחלט ללא שום נטיית סגול. יש בידי את התמונה.
באם תרצה אשלח לך באישי.

אגב זיידרמן גילה את רכיב MBI בארגמונים.

וכבר כתבתי שאין אנו אמורים להתעסק בדעת מר קורן, אם עומד על דעתו מסיבה לא ברורה.
ואדגיש שוב: הוכחתו מהכתובת הבבלית היא מאוד משמעותית, שההגדרה 'תכלת' בימים ההם, היתה גם בין כחול לסגול.

[באמונתו]

בס"ד
מכובדי! אינך מעודכן.
ד"ר ישראל זיידרמן לפני כמה שנים שינה דעתו, משום שראה שהחומר משנה גוון לכחול על ידי אידוי.
אידוי: לאחר שהצבע נקלט, וה- MBI וה-DBI נשאר יציב, עושים אידוי ויש שינוי בגוון. זו השערה או ידיעה? אינני יודע.
זיידרמן צובע ציציותיו באופן זה, והוא כחול מוחלט ללא שום נטיית סגול. יש בידי את התמונה.
באם תרצה אשלח לך באישי.
אגב זיידרמן גילה את רכיב MBI בארגמונים.
וכבר כתבתי שאין אנו אמורים להתעסק בדעת מר קורן, אם עומד על דעתו מסיבה לא ברורה.
ואדגיש שוב: הוכחתו מהכתובת הבבלית היא מאוד משמעותית, שההגדרה 'תכלת' בימים ההם, היתה גם בין כחול לסגול.

מעניין מאוד!
האם פרסם חזרתו מדעתו במאמר כתוב?
בטח אשמח אם אוכל לקבל באישי את התמונה.
לגבי האידוי, יש לציין ניסויי לבנון הטבעיים לגמרי, שהצליחו בהשגת כחול טהור, בפרט בבלוטות מיובשות, מצ"ב:

[באמונתו]

... ואדגיש שוב: הוכחתו מהכתובת הבבלית היא מאוד משמעותית, שההגדרה 'תכלת' בימים ההם, היתה גם בין כחול לסגול.

נידון לעיל הרבה, ובין היתר, ראה: viewtopic.php?f=52&t=59941&start=800#p772540

[מבקש לדעת]

בס"ד
מכובדי! אינך מעודכן.
ד"ר ישראל זיידרמן לפני כמה שנים שינה דעתו, משום שראה שהחומר משנה גוון לכחול על ידי אידוי.
אידוי: לאחר שהצבע נקלט, וה- MBI וה-DBI נשאר יציב, עושים אידוי ויש שינוי בגוון. זו השערה או ידיעה? אינני יודע.
זיידרמן צובע ציציותיו באופן זה, והוא כחול מוחלט ללא שום נטיית סגול. יש בידי את התמונה.
באם תרצה אשלח לך באישי.
אגב זיידרמן גילה את רכיב MBI בארגמונים.
וכבר כתבתי שאין אנו אמורים להתעסק בדעת מר קורן, אם עומד על דעתו מסיבה לא ברורה.
ואדגיש שוב: הוכחתו מהכתובת הבבלית היא מאוד משמעותית, שההגדרה 'תכלת' בימים ההם, היתה גם בין כחול לסגול.

מעניין מאוד!
האם פרסם חזרתו מדעתו במאמר כתוב?
בטח אשמח אם אוכל לקבל באישי את התמונה.
לגבי האידוי, יש לציין ניסויי לבנון הטבעיים לגמרי, שהצליחו בהשגת כחול טהור, בפרט בבלוטות מיובשות, מצ"ב:

בס"ד
אמר זאת מספיק פעמים בע"פ ליחיד ולרבים.
אם הדיון על המאמר של הרב בוקוולד, הוא לקוי בחוסר ידע עובדתי בסיסי.

[באמונתו]

בס"ד
מכובדי! אינך מעודכן.
ד"ר ישראל זיידרמן לפני כמה שנים שינה דעתו, משום שראה שהחומר משנה גוון לכחול על ידי אידוי.
אידוי: לאחר שהצבע נקלט, וה- MBI וה-DBI נשאר יציב, עושים אידוי ויש שינוי בגוון. זו השערה או ידיעה? אינני יודע.
זיידרמן צובע ציציותיו באופן זה, והוא כחול מוחלט ללא שום נטיית סגול. יש בידי את התמונה.
באם תרצה אשלח לך באישי.
אגב זיידרמן גילה את רכיב MBI בארגמונים.
וכבר כתבתי שאין אנו אמורים להתעסק בדעת מר קורן, אם עומד על דעתו מסיבה לא ברורה.
ואדגיש שוב: הוכחתו מהכתובת הבבלית היא מאוד משמעותית, שההגדרה 'תכלת' בימים ההם, היתה גם בין כחול לסגול.

מעניין מאוד!
האם פרסם חזרתו מדעתו במאמר כתוב?
בטח אשמח אם אוכל לקבל באישי את התמונה.
לגבי האידוי, יש לציין ניסויי לבנון הטבעיים לגמרי, שהצליחו בהשגת כחול טהור, בפרט בבלוטות מיובשות, מצ"ב:

בס"ד
אמר זאת מספיק פעמים בע"פ ליחיד ולרבים...

מצאתי כתוב: https://www.tekhelet.info/the-blue-colour-of-tekhelet/

[מבקש לדעת]

בס"ד
לפי הידוע לי האינדיגו מהודו - שלכן נקרא בשם זה - אין אפשרות לבצוע בו לבדו אלא בכחול בלבד.
וברור שהקלא אילן בזמן חז"ל הגיע מהודו.
הקדמונים. ניסו להגדיר צבעים אבל מה נכלל בקשת הצבעים תחת כותרת מסוימת, קשה לדעת.
היום בעברית מודרנית, תכלת היא בין לבן לכחול. ויש צבע 'חום' וצבע בז' וצבע 'קרם'....

וההגיון אומר שבזמן חז"ל לפני שניסח ניוטון את המצאתו על נפיצת האור הלבן שיוצר קשת, הצבעים לא היו מוגדרים. ובין סגול לכחול נחשב תכלת וזה יסביר כמה סתירות ואי הבנות.

[באמונתו]

בס"ד
...
היום בעברית מודרנית, תכלת היא בין לבן לכחול...

אכן, כן הוא, אך במסורת לשון הקודש, שמקודם לעברית מודרנית, ובחו"ל עד היום, מתרגמים תכלת = כחול.

ובין סגול לכחול נחשב תכלת וזה יסביר כמה סתירות ואי הבנות.

לענ"ד: ובין סגול לכחול גם נחשב תכלת, וזה יסביר כמה סתירות ואי הבנות.

כך גם אני הקטן הסקתי, ראה לעיל מעמוד 30 ואילך בהודעות רבות (תחילתם viewtopic.php?f=52&t=59941&hilit=%D7%95%D7%99%D7%95%D7%9C%D7%98&start=1160#p778973).

יש להבחין היטב, בין סגול = PURPLE האדמוני שפסול לתכלת, ובין סגול = VIOLET הכחלחל, שנכלל בשם תכלת. אך ברור שכחול טהור בלא סגול כלל, כשר ג"כ.

כעת ראיתי שד"ר זיידרמן ג"כ כתב כיו"ב בדיוק שם, מצ"ב (באנגלית).

[באמונתו]

לד"ר זיידרמן, 2 "חומרות" בהלכות תכלת, ולמעשה לדעתו אף אחד כמעט לא יוצא י"ח בזמנינו;

1. דיו הארגמון קהה קוצים לבד כשר בתכלת, ולא חלזונות אחרים, מפני שבו לבד מרכיב MBI - monobromoindigotin, שהוא זה המייחד תכלת ומגדירה, ובו דווקא מובחנת תכלת מקלא אילן - אינדיגו הצמחי.
הקפדה הזאת כמובן, עדיין לא תפסול לתכלת שנפוצה היום, מפני שעכ"פ, כולם משתמשים בארגמון ההוא בלבד.

2. התהליך בו היום מהפכים דיו ההוא מסגול לכחול - debromination, כרוך בביטול אותו מרכיב עיקרי של MBI.
ממילא, מבחינה הכימית, שווה וזהה לקלא אילן הצמחי ממש, שפסול לתכלת.
לכן הבדיקות שבתלמוד היו מבחינות בין תכלת לקלא אילן, הכול מפני אותו מרכיב מיוחד.
רק חימום של הדיו, מעבירו מסגול לכחול, ללא קלקול של מרכיב MBI.

למעשה, עולם לובשי התכלת, אינו מקפיד ע"ז עניין האחרון.
טעמם אולי, מפני שמלבד נפקא מינה הכימית, אין ניכר שום חילוק כלל בפועל, לא במוצא מקורו מן החילזון, לא בגוון התכלת, ולא בחוזק קיומו ועמידותו, עד מקום שידיעתנו מגעת.
אילו הוכיחו, כי המרכיב MBI אכן מוסיף בעמידותו, וכמפורש בגמרא ביחס שבין תכלת לקלא אילן, היינו רואים בעינינו הנ"מ למעשה.
חילוק כימיקלי כולו, ולא מפורש בשום מקום לפסול, לא התקבל כמעכב.

[מבקש לדעת]

לד"ר זיידרמן, 2 "חומרות" בהלכות תכלת, ולמעשה לדעתו אף אחד כמעט לא יוצא י"ח בזמנינו;

1. דיו הארגמון קהה קוצים לבד כשר בתכלת, ולא חלזונות אחרים, מפני שבו לבד מרכיב MBI, שהוא זה המייחד תכלת ומגדירה, ובו דווקא מובחנת תכלת מקלא אילן - אינדיגו הצמחי.
הקפדה הזאת כמובן, עדיין לא תפסול לתכלת שנפוצה היום, מפני שעכ"פ, כולם משתמשים בארגמון ההוא בלבד.

2. התהליך בו היום מהפכים דיו ההוא מסגול לכחול, כרוך בביטול אותו מרכיב עיקרי של MBI.
ממילא, מבחינה הכימית, שווה וזהה לקלא אילן הצמחי ממש, שפסול לתכלת.
לכן הבדיקות שבתלמוד היו מבחינות בין תכלת לקלא אילן, הכול מפני אותו מרכיב מיוחד.
רק חימום של הדיו, מעבירו מסגול לכחול, ללא קלקול של מרכיב MBI.

למעשה, עולם לובשי התכלת, אינו מקפיד ע"ז עניין האחרון.
טעמם אולי, מפני שמלבד נפקא מינה הכימית, אין ניכר שום חילוק כלל בפועל, לא במוצא מקורו מן החילזון, לא בגוון התכלת, ולא בחוזק קיומו ועמידותו, עד מקום שידיעתנו מגעת.
אילו הוכיחו, כי המרכיב MBI אכן מוסיף בעמידותו, וכמפורש בגמרא ביחס שבין תכלת לקלא אילן, היינו רואים בעינינו הנ"מ למעשה.
חילוק כימיקלי כולו, ולא מפורש בשום מקום לפסול, לא התקבל כמעכב.

בס"ד
רק שוב להבהיר את העובדות:
הליך הצביעה שעושים כיום בחשיפה לקרני השמש, לא מתפרק לגמרי ה-MBI וה- DBU , חלק מה'ברום' מתפרק וחלקו נשאר.
מסקנה זו היא לאחר בדיקה שוב ושוב ב- HPLC. ונמצא שרכיבים אלו נמצאים בדם האק"ק גם לאחר חשיפה לשמש, אם כי בכמות פחותה.
לכן גם להבנה שצריך להבדילו מקלא אילן בזה, עדיין הוא עונה לדרישה.

זיידרמן סבור שאין לשנות כלל את רכיבי דם החלזון, שחז"ל דיברו על דם החילזון, דיברו עליו כמות שהוא.
אבל זו באמת שאלה הלכתית ולא מדעית.

לגבי הגווניים: כבר כתבתי לעיל בדיוק כדעתך.

הדיון מעניין, אבל אינני רואה מה באים לאשר או להכחיש. המאמר של הרב בוקוולד אין בו דבר, מלבד חוסר ידע וחוסר הבנה בסיסי.

[באמונתו]

לד"ר זיידרמן, 2 "חומרות" בהלכות תכלת, ולמעשה לדעתו אף אחד כמעט לא יוצא י"ח בזמנינו;

1. דיו הארגמון קהה קוצים לבד כשר בתכלת, ולא חלזונות אחרים, מפני שבו לבד מרכיב MBI, שהוא זה המייחד תכלת ומגדירה, ובו דווקא מובחנת תכלת מקלא אילן - אינדיגו הצמחי.
הקפדה הזאת כמובן, עדיין לא תפסול לתכלת שנפוצה היום, מפני שעכ"פ, כולם משתמשים בארגמון ההוא בלבד.

2. התהליך בו היום מהפכים דיו ההוא מסגול לכחול, כרוך בביטול אותו מרכיב עיקרי של MBI.
ממילא, מבחינה הכימית, שווה וזהה לקלא אילן הצמחי ממש, שפסול לתכלת.
לכן הבדיקות שבתלמוד היו מבחינות בין תכלת לקלא אילן, הכול מפני אותו מרכיב מיוחד.
רק חימום של הדיו, מעבירו מסגול לכחול, ללא קלקול של מרכיב MBI.

למעשה, עולם לובשי התכלת, אינו מקפיד ע"ז עניין האחרון.
טעמם אולי, מפני שמלבד נפקא מינה הכימית, אין ניכר שום חילוק כלל בפועל, לא במוצא מקורו מן החילזון, לא בגוון התכלת, ולא בחוזק קיומו ועמידותו, עד מקום שידיעתנו מגעת.
אילו הוכיחו, כי המרכיב MBI אכן מוסיף בעמידותו, וכמפורש בגמרא ביחס שבין תכלת לקלא אילן, היינו רואים בעינינו הנ"מ למעשה.
חילוק כימיקלי כולו, ולא מפורש בשום מקום לפסול, לא התקבל כמעכב.

בס"ד
רק שוב להבהיר את העובדות:
הליך הצביעה שעושים כיום בחשיפה לקרני השמש, לא מתפרק לגמרי ה-MBI וה- DBU , חלק מה'ברום' מתפרק וחלקו נשאר.
מסקנה זו היא לאחר בדיקה שוב ושוב ב- HPLC. ונמצא שרכיבים אלו נמצאים בדם האק"ק גם לאחר חשיפה לשמש, אם כי בכמות פחותה.
לכן גם להבנה שצריך להבדילו מקלא אילן בזה, עדיין הוא עונה לדרישה.
זיידרמן סבור שאין לשנות כלל את רכיבי דם החלזון, שחז"ל דיברו על דם החילזון, דיברו עליו כמות שהוא.
אבל זו באמת שאלה הלכתית ולא מדעית...

אולי ידוע לכם. מדוע באמת לא עוברים בעמותת פתיל תכלת לשיטת ד"ר זיידרמן, לעזוב מהלך הדברומנציה, ולהתחיל עם חימום?

[צופה_ומביט]

לגוף האשכול נתעוררתי לכלהלן:

הנה כותרת האשכול היא "טעם התנגדות הגדולים לתכלת", אבל מזמן כבר עבר האשכול לעסוק בפרטי פרטי פרטים מקצועיים ליודעי ח"ן בלבד, שאין ספק שלא הם "טעם התנגדות הגדולים לתכלת".

[אא"כ נכליל את כל הנאמר בכלל "לא נתברר בוודאי ומידי ספק לא יצאנו" ונאמר שבכללות הוא טעם הגדולים, הגם שלא נחתו לכל המובא כאן לכאן ולכאן, ואולי אפילו לא שאלו מומחים לכאן ולכאן. לגבי שאלת רבנים ממקורביהם וכיו"ב - הנה בדיוק לאחרונה הובאה כאן דוגמה עד כמה צריך להיות מומחה בגופא דעובדא בכדי להתחיל לחוות דעה בעניין].

ולגוף האשכול [המקורי, היינו הכותרת], אולי קשור יותר זה:
אבות דרבי נתן נוסח ב פרק לא:

אם יאמרו לך הילדים [בסמוך שם כמ"פ מתחלפת הגרסה ילדים/תלמידים] נלך ונבנה בית המקדש אל תשמע להם, ואם יאמרו לך הזקנים בוא ונסתור בית המקדש שמע להם. מפני שבנין ילדים סתירה וסתירת זקנים בנין.

ואמנם לא נתבאר שם "טעם הזקנים" מהו, והאשכול דנן עוסק ב"טעם התנגדות הגדולים", אבל כוונתי לומר שעצם מה שעוסקים ויעסקו הילדים/תלמידים בראיות לכאן ולכאן, לא יכול להיחשב/לתרום לעניין "טעם התנגדות הגדולים", שהרי הנערים והזקנים לא קרב זה אל זה, ועד כדי היפך גמור, ועוד בענייני המקדש גופא, שנערים יגידו לילך ולבנותו [כי יש האפשרות, וביררנו איך, ומותר בכו"כ אופנים, וחיוב גדול ועצום וכו'] וזקנים יגידו להחריבו! [אף כשהוא קיים מקודם] - ושמע להם כי סתירתם של הזקנים כולה בנין, ואילו כל מה שנדמה לנערים כבנין, ועוד של ביהמ"ק [המרכז מכל התורה במקביל לאיסור ע"ז], עם כל הראיות שלהם וההוכחות והטעמים והחיובים וכו' - כולו סתירה.
הרי לנו עד כמה ניתן בכלל לנערים/ילדים/תלמידים להבין את "טעם הזקנים" ולרדת לסוף דעתם.
לא יכולים כלל, ואין טעם בהסברים, אלא צריך להבין שיש כאן בניין נערים ויש מולו סתירת זקנים, ודי לנו בזה.

כמובן כל זה עד שגם הזקנים יאמרו לבנותו. אבל בהיות שהאשכול יוצא מנקודת הנחה ש"הגדולים מתנגדים" - א"כ נתעוררתי על עצם הגישה להבין את "טעם התנגדות הגדולים", וק"ו בב"ש ק"ו באופן שאליו הגיע האשכול, טעמים וראיות מקצועיים ודקים לכאן ולכאן, שמן הסתם רוב מוחלט של הגדולים לא נחתו אליו כלל ועיקר, ואינו אלא שיחת הנערים בינם לבין עצמם - ולא נגע ולא פגע בסתירת הזקנים כלל ועיקר. לא בטעמה, ולא בה עצמה, וכנ"ל שעצם סתירתם היא הבנין, והיא היפך הגמור מכל שיחת הנערים כולה, על כרעיה ועל קרבה, ואין לנערים לעסוק כלל ב"טעם הזקנים".

כך לכאורה.

[מלבב]

הזקנים (הגרש"ז אוירבך, הגר"ג אדלשטיין, הגר"י ראטה) גילו דעתם שהדבר צריך להתברר ע"י הצעירים, אבל מה נעשה שהצעירים מתעקשים שזה שייך דווקא לזקנים, לכן הדבר יצטרך להתברר רק ע"י אליהו ומשיח, כמו שכתב האר"י והמדרש שהתכלת נגנז, וכמו שאמר הגר"י ראטה זצ"ל שהרי משיח כבר בפתח, אז בשביל זמן כזה קצר לא שווה לטרוח.

[באמונתו]

... אבות דרבי נתן נוסח ב פרק לא:

אם יאמרו לך הילדים [בסמוך שם כמ"פ מתחלפת הגרסה ילדים/תלמידים] נלך ונבנה בית המקדש אל תשמע להם, ואם יאמרו לך הזקנים בוא ונסתור בית המקדש שמע להם. מפני שבנין ילדים סתירה וסתירת זקנים בנין.

...

השיטה מקובצת - בבא קמא דף נ עמוד א:

וזה לשון הראב"ד ז"ל: יכשל בו זרעו... ולרבינו נראה לפרש, אמרתי, כלומר השמעתי דבר זה לפני הקדוש ברוך הוא, והם דבר שנצטער וכו', והסכים הקדוש ברוך הוא לדברי, שכן דרכו של הקדוש ברוך הוא, שמסכים לסברת הצדיקים שבדור, וכשמת בנו בצמא, כבר מת רבי חנינא...

מבואר שכן דרכו של הקדוש ברוך הוא, שמסכים לסברת הצדיקים שבדור, וכשמת אותו הצדיק, כבר בטלה ההסכמה.
נמצא א"כ לכאורה, היות ולדאבוננו העצום, נפלה עטרת ראשינו, ואיבדנו בעוונותינו הרבים את מרן שר התורה, הוא ראש מתנגדי התכלת, מעתה "נתפרדה החבילה", ומתחילים מחדש לבדוק כל עיקר שאלה הזאת.
אכן, גם בזקני ה"דור שהולך", כבר קבע ענק ההוראה הנודע בארה"ב, רבי ישראל בעלסקי זצ"ל, שממקורביו היינו, והורה על התכלת אשר ודאי היא בהחלט, עיין: https://vimeo.com/user89118458
גם מזהיר בהסכמתו, מצ"ב:

ולכל הפחות לא ללעוג על אלה שהחליטו להשים תכלת זו בבגדיהם, כי לא לחנם החזיקו בזה למעשה, כי הדברים נכונים, וח"ו לדחותם בקש ...

מדוע אתה עובר על מצוות אחד מזקני ההוראה.

[באמונתו]

הזקנים (הגרש"ז אוירבך, הגר"ג אדלשטיין, הגר"י ראטה) גילו דעתם שהדבר צריך להתברר ע"י הצעירים, אבל מה נעשה שהצעירים מתעקשים שזה שייך דווקא לזקנים, לכן הדבר יצטרך להתברר רק ע"י אליהו ומשיח, כמו שכתב האר"י והמדרש שהתכלת נגנז, וכמו שאמר הגר"י ראטה זצ"ל שהרי משיח כבר בפתח, אז בשביל זמן כזה קצר לא שווה לטרוח.

פלא! לא שווה לטרוח, בשביל אפילו פעם אחת, קיום מצווה דאורייתא?!
בספרי - פרשת שלח פיסקא קטו:

ר' מאיר אומר, וראיתם אותם לא נאמר כאן, אלא וראיתם אותו [= הקב"ה], מגיד הכתוב, שכל המקיים מצות ציצית - מעלים עליו כאלו הקביל פני שכינה, שהתכלת דומה לים, וים דומה לרקיע, והרקיע דומה לכסא הכבוד, כענין שנא' וממעל לרקיע אשר על ראשם, כמראה אבן ספיר, דמות כסא (יחזקאל א כו).

[צופה_ומביט]

מלבב כתב כמובן בציניות. לפי דעתו.


אין מה להביא כאן דעת גדולים שתמכו/תומכים באק"ק כתכלת, משום שהאשכול אינו עוסק בהם, אלא בגדולים שהתנגדו/מתנגדים להכרעת האק"ק כתכלת / למעשה.

[כשתילי זיתים]

אולי ידוע לכם. מדוע באמת לא עוברים בעמותת פתיל תכלת לשיטת ד"ר זיידרמן, לעזוב מהלך הדיברומנציה, ולהתחיל עם חימום?

כי כל אחד מבין שלא היו מבשלים הבגד בעבר אחר שכבר נצבע סגול.
ולענין בישול התמיסה, הם עשו נסיונות אבל זה תמיד יוצא סגול. לכן אין להם עצה אלא דיברומונציה, להפוך האק"ק לקלא אילן.

[כשתילי זיתים]

אכן, גם בזקני ה"דור שהולך", כבר קבע ענק ההוראה הנודע בארה"ב, רבי ישראל בעלסקי זצ"ל, שממקורביו היינו, והורה על התכלת אשר ודאי היא בהחלט, עיין: https://vimeo.com/user89118458
גם מזהיר בהסכמתו, מצ"ב:

ולכל הפחות לא ללעוג על אלה שהחליטו להשים תכלת זו בבגדיהם, כי לא לחנם החזיקו בזה למעשה, כי הדברים נכונים, וח"ו לדחותם בקש ...

מדוע אתה עובר על מצוות אחד מזקני ההוראה.

פלא שמביאים דברי הגרי"ב שכתב כהסכמה לספר לבוש הארון, אחר שכבר נתברר שכל הספר מלא בטעויות גדולות. וגם רוב התומכים כבר עברו מזה. ומפני כבודו היה להם להסתיר דבריו. ואין ספק אילו היה קיים היום ורואה דברי קורן שהוכיח שלא היה אפשרי בעבר לצבוע כחול, באופן הכשר לציצית, היה חוזר בו.

[צופה_ומביט]

מדוע אתה עובר על מצוות אחד מזקני ההוראה.

היכן לגלגתי כאן על מישהו?
כתבתי הודעה ברצינות, העוסקת בנושא כותרת האשכול שהוא חיפוש טעם הגדולים המתנגדים.
ולא התייחסתי בה אפילו באות אחת לאלו שמטילים תכלת בהוראת / על דעת רבותיהם הגדולים.


אם כבר מדברים כעת על אלה, לכאורה על פי האבות דר"נ גם להם אין לעסוק בטעמים לכאן ולכאן, כי כבר הורה רבם / גדול הדור שהם נשמעים לו / גדול הדור, והנערים אי אפשר להם בשום אופן להשיג את דעתו לעניין פסק הלכה למעשה, ועד כדי היפך גמור. [אא"כ הוא בעצמו עודד אותם לעסוק במשא ומתן בהלכה/מציאות זו, שהוא עצמו פסק מה שפסק על פי משא ומתן זה]. רק גדולים אחרים יכולים להביע בזה דעה [הלכה למעשה].
ואכן, בפרט אמורים הדברים כאשר הגדולים חיים עמנו לאוי"ט.
אבל מדברי האדר"נ יש ללמוד בכלל למי יש לעסוק או לא לעסוק בכגון דא. דברי האדר"נ התקשרו לי במיוחד לנושאים כגון התכלת [אבל לא רק], דהיינו שמהנערים מגיעה איזו התעוררות רבתי לעניין חשוב ועצום שנשכח/נזנח/נעלם מזה זמן וכו', בחינת "לבנות את בית המקדש החרב", כשהדבר הוא בשתיקה / העלם עין מאת גדולי ישראל. עאכו"כ כשגדולי ישראל בעצמם לא נוהגים כן / מורים לא לנהוג כן למעשה, ואפילו בלי לנמק כלום.

[באמונתו]

מדבר שקר תרחק!

Therefore, Petil Tekhelet has now dyed for me, in accordance with my directions, a blue petil without changing the original MBI and DBI, and I am sure they would do so for others
...

https://www.tekhelet.info/tekhelet-that ... kala-ilan/

[כשתילי זיתים]

זהו בישול הבגד, כמו שזיידרמן מדבר הרבה. כתבתי שכולם מבינים שלא עשו כן בעבר, לא שזה לא עובד.
גם בעיני ראיתי שבישלו בגד ארגמן מהאק"ק ונהפך לכחול.

[באמונתו]

כמעט בכל עניין עליו מתווכחים, וישנם דעות מוצקות, מפורשות ומוחלטות, מגדולי ישראל שהסתלקו, הנה חוזרים תמיד עם טענה הנדושה: ואין ספק, אילו היה קיים היום, ורואה דברי ... שהוכיח ... היה חוזר בו ...
יש לכך דוגמאות רבות מוכרות.

[כשתילי זיתים]

הנה מכתב שקיבלתי מאחד מחבורת התכלת בלייקוואוד, מלפני כמה חדשים, שניסה לצבוע כחול על ידי בישול התמיסה, עם ההוראות המדויקות של אחד מצובעי התכלת, ומתחילה הצליח לצבוע כחול בצביעה שנייה (הצביעה הראשונה לא היה בחימום), והוא ניסה עוד פעם בחימום בצביעה ראשונה, והנה מש"כ

I repeated the experiment last night, this time splitting one vat into two pots and boiling only one of them, and using the second as a control. The result: both strings are an identical purple, the boiling did not affect the color at all. I used less dam chilazon the first time than last night, but boiled it for about the same amount of time. Possibly, I should have boiled longer bc of the extra dam. But most likely, the explanation for the different results is that last night was dam rishon, and last time wasn't.

I hope to try again, but due to limited time, and limited supply of Dam Chilazon, I will wait until ... gives me a clear description of how he thinks he has accomplished this. I hope he wasn't making my mistake.

[יהושפט]

כמעט בכל עניין עליו מתווכחים, וישנם דעות מוצקות, מפורשות ומוחלטות, מגדולי ישראל שהסתלקו, הנה חוזרים תמיד עם טענה הנדושה: ואין ספק, אילו היה קיים היום, ורואה דברי ... שהוכיח ... היה חוזר בו ...
יש לכך דוגמאות רבות מוכרות.

ככל שלך ידוע שהעובדות שונות ממה שהוצגו לפני אותו גדול, ושדעתו היתה מחמת העובדות שהונחו לפניו ולא מחמת איזו תפיסה עקרונית, אכן אפשר להניח שהיה משנה דעתו
אמנם בהרבה מקרים דעתו נבעה מתפיסה עקרונית, וגם כשהיא נבעה מחמת העובדות, הרבה פעמים לא ברור מהם העובדות שהוצגו, ורק אתה מניח שבטח אם היה מכיר את העובדות כפי שאתה רואה לנכון היה משנה את דעתו, בעוד שיותר סביר שהיתה לו פרשנות אחרת משלך.
אבל במקרה שלנו מה שעמד לפניו ברור, והם העובדות כפי שהם מוצגות בספר לבוש הארון, לא שמענו שהרב בלסקי הלך בעצמו לבדוק כל ציטוט שם, אלא סמך על המחבר, וממילא אפשר להתווכח האם הספר מלא אי דיוקים בלשון המעטה, לדעתי כן ולדעתך לא, וכבר התווכחו על זה לעיל בהרחבה, ואין טעם לכפול הדברים. אך עכ"פ זו השאלה הרלוונטית כאן, ולא הטיעון שכתבת.

[מלבב]

אני לא מבין, רב בעלסקי היה ידען גדול, ולבש תכלת, בגלל שנתן הסכמה לספר לבוש הארון זה אומר ששאב רוב הידיעות בעניין התכלת משם?

[יהושפט]

אני לא מבין, רב בעלסקי היה ידען גדול, ולבש תכלת, בגלל שנתן הסכמה לספר לבוש הארון זה אומר ששאב רוב הידיעות בעניין התכלת משם?

יש לך עדות מהימנה שהוא בירר בעצמו? כלומר שהלך לבדוק את הדברים במקור, וידע מה המתרגמים המקובלים טוענים ומה חידשו חכמי האק"ק לפי דעתם? אם כן אני לא מתווכח, אבל מהי"ת שהוא עשה זאת.
אני לא משווה את עצמי להר"ב, אבל בעיני עצמי אני איש חכם... וגם אני הקטן סמכתי על כל הציטוטים והמעשיות עד שעוררוני לבדוק אותם. וכך חכמים אחרים שבשונה ממני ידועים לחכמים כמו הרב נדל והרב שפרן ועוד.

[כשתילי זיתים]

אני לא מבין, רב בעלסקי היה ידען גדול, ולבש תכלת, בגלל שנתן הסכמה לספר לבוש הארון זה אומר ששאב רוב הידיעות בעניין התכלת משם?

אם נתן הסכמה, זאת אומרת שהאמין למה שכתוב שם. אין שום הגיון להגיד שידע שהספר מלא בטעויות, ונתן הסכמה אפ"ה.

[מבקש לדעת]

אני לא מבין, רב בעלסקי היה ידען גדול, ולבש תכלת, בגלל שנתן הסכמה לספר לבוש הארון זה אומר ששאב רוב הידיעות בעניין התכלת משם?

אם נתן הסכמה, זאת אומרת שהאמין למה שכתוב שם. אין שום הגיון להגיד שידע שהספר מלא בטעויות, ונתן הסכמה אפ"ה.

בס"ד
תבאר לנו את דעתך. אינני מבין על מה הדיון נסוב. מה אתה רוצה להכחיש? או לאשר?
מה המסקנה שלך? כל השאר לא רלוונטי.

[באמונתו]

אני לא מבין, רב בעלסקי היה ידען גדול, ולבש תכלת, בגלל שנתן הסכמה לספר לבוש הארון זה אומר ששאב רוב הידיעות בעניין התכלת משם?

רב בעלסקי זצ"ל ממש לא הגיע למסקנתו בגלל לבוש הארון.
הרב בדק ועקב אחרי המחקר בתחום, משך כמה שנים, אף חקר ודרש אצל גדולי העוסקים והמבינים בתחום, והסיק כי הינו ודאי התכלת.
כמי שהכיר את רבינו זצ"ל, מצחיק חששות אלו ביחס אליו.

[יהושפט]

אני לא מבין, רב בעלסקי היה ידען גדול, ולבש תכלת, בגלל שנתן הסכמה לספר לבוש הארון זה אומר ששאב רוב הידיעות בעניין התכלת משם?

רב בעלסקי זצ"ל ממש לא הגיע למסקנתו בגלל לבוש הארון.
הרב בדק ועקב אחרי המחקר בתחום, משך כמה שנים, אף חקר ודרש אצל גדולי העוסקים והמבינים בתחום, והסיק כי הינו ודאי התכלת.
כמי שהכיר את רבינו זצ"ל, מצחיק חששות אלו ביחס אליו.

כאמור לפי דעתי יש סבירות שהתכלת היא נכונה, ולא יפלא בעיני שהר"ב הגיע למסקנה הזו, אבל מאידך ספר לבוש הארון מלא אי דיוקים בלשון המעטה, כך שאני אמור להסיק אחת מהשתים א. הרב בלסקי לא באמת קרא את הספר נגד עדותו המפורשת. ב. הר"ב סמך על הלמן או על מישהו אחר בכל ענין הציטוטים והמקורות הספרותיים ולכן הוטעה לחשוב שכתוב שם מה שהם מספרים. אפשרות שלישית מבחינתי אין, הרי גם עם הר"ב השתכנע בכל הפעשטעלאך של בעלי האק"ק במקורות, או נניח שסבר שכחול בכלל סגול ולהיפך כטענתך, מ"מ בספר לבוש הארון הדברים לא מוצגים בהגינות, והתיאור הוא כאילו כתוב כחול בפירוש וכאילו זה הפירוש היחיד והמקובל, ובזה אני ודאי וודאי לא חושד בו.
מלבד זאת אני לא חושב שהר"ב הגיע לחומרים שהתגלו כאן שלא ברור כלל ועיקר שהיתה גזירה על התכלת ועוד כהנה.
האם היה משנה את דעתו או שהיה סובר שעדיין הסבירות שהוא תכלת מכרעת, לא יודע. אבל להניח שידע כל מה שהתבאר כאן מביא לידי גיחוך.

[כשתילי זיתים]

אני לא מבין, רב בעלסקי היה ידען גדול, ולבש תכלת, בגלל שנתן הסכמה לספר לבוש הארון זה אומר ששאב רוב הידיעות בעניין התכלת משם?

רב בעלסקי זצ"ל ממש לא הגיע למסקנתו בגלל לבוש הארון.
הרב בדק ועקב אחרי המחקר בתחום, משך כמה שנים, אף חקר ודרש אצל גדולי העוסקים והמבינים בתחום, והסיק כי הינו ודאי התכלת.
כמי שהכיר את רבינו זצ"ל, מצחיק חששות אלו ביחס אליו.

לא משנה האיך הגיע למסקנתו, הנוגע לענינינו הוא שמסקנתו היה שוה למש"כ בספר לבוש הארון, יהיה האיך שיהיה

[באמונתו]

הרי כפי שכבר כתב הרב מבקש לדעת, הקונצנזוס המדעי הוא, שהתכלת המקראית מקורה במורקס, עד שכמעט אין חולק או מפקפק על כך בעולם המחקר.
במידה וישנו ויכוח, הוא על הגוון המדויק, שכנ"ל, אף בזה, קורן נשאר בעמדת מיעוט.
לא פלא על הרב בעלסקי כלל, שכמבין גדול ועצום, מסקנתו תואמת דעה האקדמית המקובלת והמוסכמת.