פורום אוצר החכמה

בתבונה כתב:1. האיסטיס אינו אלא שם צמח ממנו הפיקו את האינדיגו שהופק מהניל ומהאיסטיס, וגם הוא כמו התכלת מהפורפורה הוא לפעמים מעט יותר סגלגל ולפעמים פחות, מדובר בסגנון הבדלים מינוריים שמאפיינים את כל הצבעים ממקור ביולוגי.
2.לגבי הטענה שמא הקלא אילן דומה לתכלת רק בתוספת צבע אחר, טענה ישנה - בניגוד לדברי הרמב"ם שזהה לאיסטיס ודברי היוונים ופשטות דברי חז"ל.
הוכיחו שמדובר באותו צבע מהגמ' מנחות דף מא עמוד ב
"ת"ר טלית שכולה תכלת כל מיני צבעונין פוטרין בה חוץ מקלא אילן מיתיבי טלית אין פוטר בה אלא מינה טלית שכולה תכלת מביא תכלת וד"א ותולה בה וקלא אילן לא יביא ואם הביא כשר" והטעם דחיישינן דלמא מצריך לטלית אחריתי ושקיל הנך דתכלת מהכא ותלי לה התם וליכא הכא אלא קלא אילן אי נמי שקיל הנך דקלא אילן ותלי בה או מטעם "דאשני מראות שבה קפדינן ואלו מראיהן שוין.
ושם הרי מדובר באדם שסתם צובע את בגדיו בקלא אילן ולא בזייפן ומוכח כדברי הראשונים ודברי היוונים שהצבעים זהים.
(בדיוק כמו הממצאים הארכיאולוגיים)

בתבונה כתב:תוספת לגבי הכהות
בחז"ל מתואר הגוון דומה לים וים דומה לרקיע וברש"י לא דמי לרקיע כל כך אלא דומה לדומה כמו תכלת דומה למראה הים ואנן קחזינן דים דומה למראה הרקיע.
דהיינו שתכלת הים כהה יותר מתכלת הרקיע ואם כן בתכלת הציצית כדי לדמות אותו לרקיע חז"ל היו צריכים לעבור דרך הדמיון לים ואם כן משמע שבד"כ התכלת כהה יותר מתכלת הים (כמו הכהות הרגילה באינדיגו ובתכלת) (וכמו בממצאים הארכיאולוגיים).

ידידך - נעים ההליכות כתב:

בתבונה כתב:1. האיסטיס אינו אלא שם צמח ממנו הפיקו את האינדיגו שהופק מהניל ומהאיסטיס, וגם הוא כמו התכלת מהפורפורה הוא לפעמים מעט יותר סגלגל ולפעמים פחות, מדובר בסגנון הבדלים מינוריים שמאפיינים את כל הצבעים ממקור ביולוגי.
2.לגבי הטענה שמא הקלא אילן דומה לתכלת רק בתוספת צבע אחר, טענה ישנה - בניגוד לדברי הרמב"ם שזהה לאיסטיס ודברי היוונים ופשטות דברי חז"ל.
הוכיחו שמדובר באותו צבע מהגמ' מנחות דף מא עמוד ב
"ת"ר טלית שכולה תכלת כל מיני צבעונין פוטרין בה חוץ מקלא אילן מיתיבי טלית אין פוטר בה אלא מינה טלית שכולה תכלת מביא תכלת וד"א ותולה בה וקלא אילן לא יביא ואם הביא כשר" והטעם דחיישינן דלמא מצריך לטלית אחריתי ושקיל הנך דתכלת מהכא ותלי לה התם וליכא הכא אלא קלא אילן אי נמי שקיל הנך דקלא אילן ותלי בה או מטעם "דאשני מראות שבה קפדינן ואלו מראיהן שוין.
ושם הרי מדובר באדם שסתם צובע את בגדיו בקלא אילן ולא בזייפן ומוכח כדברי הראשונים ודברי היוונים שהצבעים זהים.
(בדיוק כמו הממצאים הארכיאולוגיים)

גם הארגמן שונה מתולעת שני בהבדל מינורי, ואעפ"כ ההבדל המינורי משנה להקרא בשם ארגמן, וכיון שהראשונים אומרים לנו שיש איזה חילוק בין הים להתכלת, אין אנו יכולים לדעת מה בדיוק ההבדל, האם בדרגת העומק, האם שקצת נוטה לאדום או לירוק, והרי גם קלא אילן לפעמים יוצא נוטה לירוק.

ידידך - נעים ההליכות כתב:כמדומה שהתכלת של הפורפורה לא עמוק יותר מהים, לכן יתכן שהתכלת צריך להיות יותר עמוק.

בתבונה כתב:

ידידך - נעים ההליכות כתב:

בתבונה כתב:1. האיסטיס אינו אלא שם צמח ממנו הפיקו את האינדיגו שהופק מהניל ומהאיסטיס, וגם הוא כמו התכלת מהפורפורה הוא לפעמים מעט יותר סגלגל ולפעמים פחות, מדובר בסגנון הבדלים מינוריים שמאפיינים את כל הצבעים ממקור ביולוגי.
2.לגבי הטענה שמא הקלא אילן דומה לתכלת רק בתוספת צבע אחר, טענה ישנה - בניגוד לדברי הרמב"ם שזהה לאיסטיס ודברי היוונים ופשטות דברי חז"ל.
הוכיחו שמדובר באותו צבע מהגמ' מנחות דף מא עמוד ב
"ת"ר טלית שכולה תכלת כל מיני צבעונין פוטרין בה חוץ מקלא אילן מיתיבי טלית אין פוטר בה אלא מינה טלית שכולה תכלת מביא תכלת וד"א ותולה בה וקלא אילן לא יביא ואם הביא כשר" והטעם דחיישינן דלמא מצריך לטלית אחריתי ושקיל הנך דתכלת מהכא ותלי לה התם וליכא הכא אלא קלא אילן אי נמי שקיל הנך דקלא אילן ותלי בה או מטעם "דאשני מראות שבה קפדינן ואלו מראיהן שוין.
ושם הרי מדובר באדם שסתם צובע את בגדיו בקלא אילן ולא בזייפן ומוכח כדברי הראשונים ודברי היוונים שהצבעים זהים.
(בדיוק כמו הממצאים הארכיאולוגיים)

גם הארגמן שונה מתולעת שני בהבדל מינורי, ואעפ"כ ההבדל המינורי משנה להקרא בשם ארגמן, וכיון שהראשונים אומרים לנו שיש איזה חילוק בין הים להתכלת, אין אנו יכולים לדעת מה בדיוק ההבדל, האם בדרגת העומק, האם שקצת נוטה לאדום או לירוק, והרי גם קלא אילן לפעמים יוצא נוטה לירוק.

ידידך - נעים ההליכות כתב:כמדומה שהתכלת של הפורפורה לא עמוק יותר מהים, לכן יתכן שהתכלת צריך להיות יותר עמוק.

הארגמן רחוק מאוד מאוד מהתולעת שני. זה סגול פרפל וזה אדום כתמתם.
כאמור המנעד בצבע כאמרו בצבעים ביולוגיים יש מנעד קטנטן, וכך זה גם בתכלת מהחילזון כמו בתכלת מהקלא אילן, ובשניהם התכלת היא בד"כ קצת יותר עמוקה מהים.
וכך הוא גם בממצאים הארכיאולוגיים. (כך גם בחפירות העיר דורא אירפוס שבדרום סוריה נמצא בית כנסת עתיק מימות התנאים ובו ציור עתיק של כהן גדול עם הבגדים והמעיל תכלת בצבע כחול עמוק כמו התכלת בימינו)

ידידך - נעים ההליכות כתב:התכלת של הראדזינר הוא אולי יותר עמוק קצת מהים, לא התכלת מהפורפורא.

בתבונה כתב:

ידידך - נעים ההליכות כתב:התכלת של הראדזינר הוא אולי יותר עמוק קצת מהים, לא התכלת מהפורפורא.

שתי תמונות של ים ורקיע ותמונה של תכלת.png

בתבונה כתב:

ידידך - נעים ההליכות כתב:

בתבונה כתב:1. האיסטיס אינו אלא שם צמח ממנו הפיקו את האינדיגו שהופק מהניל ומהאיסטיס, וגם הוא כמו התכלת מהפורפורה הוא לפעמים מעט יותר סגלגל ולפעמים פחות, מדובר בסגנון הבדלים מינוריים שמאפיינים את כל הצבעים ממקור ביולוגי.
2.לגבי הטענה שמא הקלא אילן דומה לתכלת רק בתוספת צבע אחר, טענה ישנה - בניגוד לדברי הרמב"ם שזהה לאיסטיס ודברי היוונים ופשטות דברי חז"ל.
הוכיחו שמדובר באותו צבע מהגמ' מנחות דף מא עמוד ב
"ת"ר טלית שכולה תכלת כל מיני צבעונין פוטרין בה חוץ מקלא אילן מיתיבי טלית אין פוטר בה אלא מינה טלית שכולה תכלת מביא תכלת וד"א ותולה בה וקלא אילן לא יביא ואם הביא כשר" והטעם דחיישינן דלמא מצריך לטלית אחריתי ושקיל הנך דתכלת מהכא ותלי לה התם וליכא הכא אלא קלא אילן אי נמי שקיל הנך דקלא אילן ותלי בה או מטעם "דאשני מראות שבה קפדינן ואלו מראיהן שוין.
ושם הרי מדובר באדם שסתם צובע את בגדיו בקלא אילן ולא בזייפן ומוכח כדברי הראשונים ודברי היוונים שהצבעים זהים.
(בדיוק כמו הממצאים הארכיאולוגיים)

גם הארגמן שונה מתולעת שני בהבדל מינורי, ואעפ"כ ההבדל המינורי משנה להקרא בשם ארגמן, וכיון שהראשונים אומרים לנו שיש איזה חילוק בין הים להתכלת, אין אנו יכולים לדעת מה בדיוק ההבדל, האם בדרגת העומק, האם שקצת נוטה לאדום או לירוק, והרי גם קלא אילן לפעמים יוצא נוטה לירוק.

ידידך - נעים ההליכות כתב:כמדומה שהתכלת של הפורפורה לא עמוק יותר מהים, לכן יתכן שהתכלת צריך להיות יותר עמוק.

הארגמן רחוק מאוד מאוד מהתולעת שני. זה סגול פרפל וזה אדום כתמתם.
כאמור המנעד בצבע כאמרו בצבעים ביולוגיים יש מנעד קטנטן, וכך זה גם בתכלת מהחילזון כמו בתכלת מהקלא אילן, ובשניהם התכלת היא בד"כ קצת יותר עמוקה מהים.
וכך הוא גם בממצאים הארכיאולוגיים. (כך גם בחפירות העיר דורא אירפוס שבדרום סוריה נמצא בית כנסת עתיק מימות התנאים ובו ציור עתיק של כהן גדול עם הבגדים והמעיל תכלת בצבע כחול עמוק כמו התכלת בימינו)

מלבב כתב:האם יש מקור תורני שהארגמן הוא סגול

בתבונה כתב:

יוצא פוניבז' כתב:3. בירושלמי רפ״ט דכלאים דרשינן מה שני תולעת דבר שיש בו רוח חיים אף כל דבר שיש בו רוח חיים ובדרך חכמה (כלי המקדש פ"ח הל' י"ג בביאו"ה ד"ה ותכלת) מבאר שדרשת הירושלמי היא למעט קלא אילן שאינו בעל חיים, וא"כ לגבי הפורפורא שהוא בעל חיים די שיתברר שהצבע המופק הוא צבע זהה לקלא אילן, דהיינו שהאינדיגו הוא הקלא אילן (והאינדיגו לא אבד).

.[/size]

מלבב כתב:

בתבונה כתב:

יוצא פוניבז' כתב:3. בירושלמי רפ״ט דכלאים דרשינן מה שני תולעת דבר שיש בו רוח חיים אף כל דבר שיש בו רוח חיים ובדרך חכמה (כלי המקדש פ"ח הל' י"ג בביאו"ה ד"ה ותכלת) מבאר שדרשת הירושלמי היא למעט קלא אילן שאינו בעל חיים, וא"כ לגבי הפורפורא שהוא בעל חיים די שיתברר שהצבע המופק הוא צבע זהה לקלא אילן, דהיינו שהאינדיגו הוא הקלא אילן (והאינדיגו לא אבד).

.[/size]

מוזר להביא ראיה ממי ששולל את תכלת הארגמון, ועוד שבפירושו לירושלמי פירוש בדרך אחר.

בתבונה כתב:

מלבב כתב:

בתבונה כתב:

יוצא פוניבז' כתב:3. בירושלמי רפ״ט דכלאים דרשינן מה שני תולעת דבר שיש בו רוח חיים אף כל דבר שיש בו רוח חיים ובדרך חכמה (כלי המקדש פ"ח הל' י"ג בביאו"ה ד"ה ותכלת) מבאר שדרשת הירושלמי היא למעט קלא אילן שאינו בעל חיים, וא"כ לגבי הפורפורא שהוא בעל חיים די שיתברר שהצבע המופק הוא צבע זהה לקלא אילן, דהיינו שהאינדיגו הוא הקלא אילן (והאינדיגו לא אבד).

.[/size]

מוזר להביא ראיה ממי ששולל את תכלת הארגמון, ועוד שבפירושו לירושלמי פירוש בדרך אחר.

הבאתי ראיה לחלק התורני לא לידיעת המציאות (עיין יבמות צב. "הורו בית דין ששקעה חמה ולבסוף זרחה אין זו הוראה אלא טעות")
(וזה לא רק פירוש שלו) מי עוד?
לגבי סתירה בין הדרך חכמה לפירוש לירושלמי
את הדרך חכמה כתב הגרח"ק בעצמו, והוא ספר הלכה, ונכתב בשנת תשס"ח,
הביאור לירושלמי נכתב על ידי שומעים מתמלול שיעור מהיר שמסר על הירושלמי, הרבה לפני הדרך חכמה.
כך שזה גם בתראה גם מוסמך יותר וגם להלכה יותר
ומה גם שאין בהכרח סתירה בין השיעור לבין הספר שיתכן שהכוונה שגם הנצבע הוא מהחי וגם החמר הצובע מהחי.

מלבב כתב:מי עוד?

מלבב כתב:איך הוא לא ראה שיש סתירה בין פירושו בירושלמי לפסקו בעניין התכלת

בתבונה כתב:

מלבב כתב:מי עוד?

תראה המהר"א פודלא במקום
השאלת דוד לגבי תכלת בבגדי כהונה.
מצורף גם הדרך חכמה האמור

Screenshot_20220608-195454_Adobe Acrobat.jpg

מלבב כתב:איך הוא לא ראה שיש סתירה בין פירושו בירושלמי לפסקו בעניין התכלת

לכל היותר הוא חזר בו מדבריו באותו שיעור שתומלל לפירוש
(וכבר כתבתי שאין הכרח שזה סותר שאפשר לומר שגם הצבע וגם הנצבע מהחי)

בתבונה כתב:

מלבב כתב:מי עוד?

תראה המהר"א פודלא במקום
השאלת דוד לגבי תכלת בבגדי כהונה.
מצורף גם הדרך חכמה האמור

Screenshot_20220608-195454_Adobe Acrobat.jpg

מלבב כתב:איך הוא לא ראה שיש סתירה בין פירושו בירושלמי לפסקו בעניין התכלת

לכל היותר הוא חזר בו מדבריו באותו שיעור שתומלל לפירוש
(וכבר כתבתי שאין הכרח שזה סותר שאפשר לומר שגם הצבע וגם הנצבע מהחי)