בס"ד
אחלה את מעלת תורתכם של המשתתפים שליט"א בימים האחרונים.
אך אחר בקשת המחילה אם עוד היה לי ספק אם למדו את ענין התכלת ברצינות, התברר לי כעת לחלוטין עם כל הכבוד לא הקיפו את הענין.
ללמוד את הנשוא לוקח זמן, על כל הבטיו ופרטיו.
רק כמה דוגמאות
א.
חובב_ספרים כתב:אוצר החכמה כתב:חובב_ספרים כתב:היות שאפשר להפיק יותר מצבע אחד ממורקס וזה תלוי בחשיפתו לשמש היו צריכים להזכיר זה.
ותו דומני שגם בזמן העתיק נהגו לבנות בתים, וכבר הוזכר בתורה אצל האבות. מי אומר שכולם עסקו בצביעה רק בחוץ ורק ביום.
הכוונה של הטענה היא שייתכן שבכלל לא ידעו שזה תלוי בחשיפה לשמש, כי דרכם היה להכין בחוץ. אם קרה ומישהו הכין בפנים ולא עלתה בידו, ייתכן שחש שקרתה תקלה אחרת.
ועל זה היתה התשובה דמאחר שעושים ב' מיני צבע היו צרכים לדעת מזה. לא מסתבר שכולם נהגו לעשות הצבע אך ורק בחוץ וביום ולא הרגישו מעולם השוני בזה.
יהיה איך שיהיה ישאר קושיא למה פרט זה לא הוזכר, אבל זה מראה על הקושי ללמוד מספרים קדמונים. אנחנו נתקשים לזהות רפואות הנזכרים בחז"ל ועוד דברים התלוים במצאיות, ואין טעם לחשוב שבספרי אומות העולם זה קל יותר. דרך החוקרים להציג השערות שלהם כעובדות וזה נראה ברור ופשוט למי שרואה המחקר, עד שבא חוקר הבא ומפריך אותו. [דוגמא לזה בספר התכלת להחוקר ר' מנחם ברנשטיין. הוא הביא סוג מתקן שנחשף בחפירות בכמה מקומות שהיה מוסכם על כל החוקרים שהוא מתקן צביעה, עד שבא חוקר אחד והפריך קביעה זו בטענות כ"כ חזקות עד שכולם הוכרחו להודות לו.]
אחרי כל הדו"ד בזה יש תירוץ פשוט: זה כן הוזכר בכתבי פליניוס שמפרט את אופן הצביעה כפי שצוטט בספר התכלת: "הצורים מכרו את ארגי הפורפור שלהם נגד משקל כסף, הם הוציאו מהחלזון ארבעה עשר מיני גוונים של צבע, אשר הודרגו משחור דיו הנוצץ עד הסגול והאדום, וביניהם עד הורד הבהיר
הכחלחל הנוצץ... על ידי ערבוב חומר הצבע והעמדתו בשמש היו מקבלים כל מיני גוונים, ע"כ.
מלבד זאת ישנה אפשרות גם לולי העמדתו בשמש לקבל תכלת אלא שצריך לזה מומחיות רבה בהרתחה מדוייקת.
ב.
ברזילי כתב:אוצר החכמה כתב:לא קראתי את כל האריכות דבכאן אבל יש לי שאלה ע"מ לדעת תשובה.
האם למצדדי התכלת יש תשובה ברורה לשאלה הזאת:
התכלת לכאורה הוא צבע וזה הכוונה התכלת אינה כשרה אלא מן החילזון (אי אפשר לומר השור אינו כשר אלא מן השור) וכיוון שאין לנו מסורת מה צבעו האמיתי ואם אני מבין נכון אפשר לייצר מהמורקס גוונים שונים איך נדע איזה צבע כשר?
אני מבין שהרב הרצוג ענה על זה שאפשר ללמוד מהקלא אילן שעליו ידעינן מהו שהוא אינדיגו, אבל כבר התברר שהיתה לו איזה טעות והחליף את החומר בצבע ואי אפשר ללמוד מזה.
אם כן מה התשובה הברורה?
לא בדקתי כעת, אבל בזכרוני שהרב הרצוג דחה את המורקס מן הטעם שכשהוא צבע במורקס הצבע היה ארגמני, כנגד המסורת שתכלת היא הימעלבלו"י.
למה כוונתך "אבל כבר התברר שהיתה לו איזה טעות והחליף את החומר בצבע ואי אפשר ללמוד מזה"? אני מעתיק מה שכתבתי
כאן, האם יש שם טעות?
ברזילי כתב:ניים ושכיב כתב:הוא כתב אחרת, שאולי אינדיגו זה לא קלא אילן. ("ומה שכתב שקלא אילן הוא האינדיגו ואכן צבעו דומה לצבע המופק מן הפורפורא. תמה אני, וכי גושפנקא דמר בר רב אשי חתום על הקלא אילן – אינדיגו, וכי איך יש בידנו לדעת שהקלא אילן שלפני אלפיים שנה זהה לחלוטין לצבע כלשהו שבידנו").
לא מר בר רב אשי, אבל הערוך מפרש קלא-אילן אינדיקו ואחריו עוד רבים. המונח אינדיגו משמש בשפות הלועזיות ברציפות, לפחות מזמן הערוך. יש להדגיש כי המונח אינדיגו משמש גם כשם צבע (שכיום מכסה מנעד מסויים של גוונים בין כחול לסגול), גם כשמו של צבען מסויים (מולקולה ספציפית עם תכונות צבע מוגדרות וידועות), וגם כשם צמח מסויים ממנו הפיקו את הצבע הזה לראשונה (כנראה), Indigofera tinctoria. חלק מן המערערים על זיהוי הקלא-אילן נסמכים על מקורות בהם מוזכרת הפקת צבע תכלת מאיסטיס (פיהמ"ש לרמב"ם למשל), ואמנם גם מאיסטיס Isatis tinctoria ניתן להפיק את צבע האינדיגו (חומר צבע זהה, ממקור צמחי שונה). אם כן, יש אמנם אי בהירות מסויימת ביחס לשאלה לאיזה צמח קראו חז"ל קלא-אילן (אם זה בכלל שם צמח, ולא שם צבע). אבל, לדיון ההלכתי השאלה החשובה היא לא מהו הצמח, אלא מהו הצבען שנקרא אינדיגו בזמן חז"ל (שממנו נוכל ללמוד על צבע התכלת הכשרה). על זה אין שום פקפוק של ממש (לקוראי אנגלית
http://en.wikipedia.org/wiki/Indigo_dye) בין אם הצמח הוא אינדיגו ובין אם הוא איסטיס.
אז כך: אין שום דעה לא בחז"ל ולא בראשונים ולא להבדיל אא"ה באו"ה שבימים ההם אינדיקו היה שם של צבע אף לא ברמז, בתרגום תכלת הוא יקינטא, וכן להבדיל בכתבי הגוי, בלשון הקדוש ייתכן שתכלת ייתכן שכחול.
אינדיקגו הוא שם של צמח כך מבואר בערוך, פי' רבנו יצחק בן מלכי צדק (מרבותינו בעלי התוס') עמ"ס כלאים (פ"ב מ"ה): תבואה שעלו בה ספיחי אסטס. פי' אינדק"ו, והרע"ב בכלאים (פ"ב מ"ה) אסטיס - צבעו דומה לתכלת קורין לו בערבי ני"ל ובלע"ז אנדיק"ו. עכ"ל (וני"ל ברור שזה צמח). המושג אינדיגו כצבע הוא רק בדורות האחרונים במדע של היום.
אוצר החכמה כתב:לא קראתי את כל האריכות דבכאן אבל יש לי שאלה ע"מ לדעת תשובה.
האם למצדדי התכלת יש תשובה ברורה לשאלה הזאת:
התכלת לכאורה הוא צבע וזה הכוונה התכלת אינה כשרה אלא מן החילזון (אי אפשר לומר השור אינו כשר אלא מן השור) וכיוון שאין לנו מסורת מה צבעו האמיתי ואם אני מבין נכון אפשר לייצר מהמורקס גוונים שונים איך נדע איזה צבע כשר?
אני מבין שהרב הרצוג ענה על זה שאפשר ללמוד מהקלא אילן שעליו ידעינן מהו שהוא אינדיגו, אבל כבר התברר שהיתה לו איזה טעות והחליף את החומר בצבע ואי אפשר ללמוד מזה.
אם כן מה התשובה הברורה?
והדיון על ענין זה צבר תנופה לעילא ועילא והלך מחיל אל חיל.
רעי ואלופי! הרי אין זה סוג הצבע היחיד שהתורה דיברה עליו. והלא כל דבר צרך לבדוק בדברי חז"ל והראשונים עד עריכת השולחן מהי דעת התורה בזה ולא שכל אדם ימציא סברות מכריסו אע"פ שהן נפלאות ומתקבלות על הדעת.
ידוע לי על עוד 4 מהתורה ואחד מחז"ל: א. דם הנדה. ב. לבן של מצורע. ג. ירוק אדום וצהוב של צרעת. ד. שחרות של תפילין. ומחז"ל אלו צבע הריאות בחולין דף מז.
ועתה נראה מה כשר ומה פסול: דם הנדה ישנו לימוד מיוחד שרד ד' מיני דמים טמאים לוי זה הכל טמא כדהיום, כלומר כל צבע הנוטה לאדמומית. ב. לבן של מצורע כנ"ל. ירוק אדום צהוב של צרעת. הרי כתוב ירקרורקת שהכוונה הירוק שבירוק, ולי זה לא היה חילוק ואין דינים בחילוק.
תפילין לעומת זאת צריך שחור אך לא כתוב איזה חוזק ושם הדין שכל שחור כשר. אם לאי מי יש ראי' שבתכלת יש דין רק חוזק מסויים וכדומה אנא שיביא ראי' על כך.
העלנו כמה פעמים קונטרס הנקרא כלילת יופי ובו תשובה על קונטרס אחר השולל את המורקס. שם יש תשובות ובירור כמעט לכל השאלות הנידונות כאן. גם לגבי צד הדברים מתבררים שם.
יישר כח
