פורום אוצר החכמה

מנין כתב:

אוצר החכמה כתב: למה לא הסביר מה עושים כדי שיהיה תכלת כמו ששאל חובב ספרים.

הוא גם לא הסביר איזה סממנים צריך לשים וכמה מים וכמה בלוטות של חלזונות ביחס למים וכו'. הוא לא בא ללמד את אביי איך לצבוע, אלא העיקר זה ההמשך: איך בודקים בלי לפסול את כל התמיסה מדין "טעימה".

[שהרי, כפי שיודעים היום, התמיסה עצמה אינה כחולה אלא צהובה/ירוקה, ורק אחרי שטובלים את הצמר ומוציאים אותו לחמצן, הוא נהיה כחול. ולכן לא מספיק להסתכל על התמיסה כדי לדעת אם זה כבר כחול, אלא צריך לטבול צמר, ואז יש בעיה שכל התמיסה נהית פסולה בגלל "טעימה", וע"ז אמר שמביאים קליפה של ביצה וכו' עיי"ש]

ראה בקובץ המצורף עמוד 16

לא אני שאלתי אמרתי שלקושייתו קשה יותר.

מנין כתב:

אפרקסתא דעניא כתב:לדעת הגרש"ז אויערבך זצ"ל אין צידה בבעלי חיים איטיים.

מנין לך שזו דעתו? לא משמע כן בשולחן שלמה (סימן שט"ז אות ד' הערה ב' )

עיין בשמירת שבת כהלכתה פרק כ"ז הערה קמ"ה.

אפרקסתא דעניא כתב:

מנין כתב:

אפרקסתא דעניא כתב:לדעת הגרש"ז אויערבך זצ"ל אין צידה בבעלי חיים איטיים.

מנין לך שזו דעתו? לא משמע כן בשולחן שלמה (סימן שט"ז אות ד' הערה ב' )

עיין בשמירת שבת כהלכתה פרק כ"ז הערה קמ"ה.

מדובר שם על תרנגול בתוך לול אחרי שכבר צדו אותם!

בס"ד
אחלה את מעלת תורתכם של המשתתפים שליט"א בימים האחרונים.
אך אחר בקשת המחילה אם עוד היה לי ספק אם למדו את ענין התכלת ברצינות, התברר לי כעת לחלוטין עם כל הכבוד לא הקיפו את הענין.
ללמוד את הנשוא לוקח זמן, על כל הבטיו ופרטיו.
רק כמה דוגמאות
א.

חובב_ספרים כתב:

אוצר החכמה כתב:

חובב_ספרים כתב:היות שאפשר להפיק יותר מצבע אחד ממורקס וזה תלוי בחשיפתו לשמש היו צריכים להזכיר זה.
ותו דומני שגם בזמן העתיק נהגו לבנות בתים, וכבר הוזכר בתורה אצל האבות. מי אומר שכולם עסקו בצביעה רק בחוץ ורק ביום.

הכוונה של הטענה היא שייתכן שבכלל לא ידעו שזה תלוי בחשיפה לשמש, כי דרכם היה להכין בחוץ. אם קרה ומישהו הכין בפנים ולא עלתה בידו, ייתכן שחש שקרתה תקלה אחרת.

ועל זה היתה התשובה דמאחר שעושים ב' מיני צבע היו צרכים לדעת מזה. לא מסתבר שכולם נהגו לעשות הצבע אך ורק בחוץ וביום ולא הרגישו מעולם השוני בזה.
יהיה איך שיהיה ישאר קושיא למה פרט זה לא הוזכר, אבל זה מראה על הקושי ללמוד מספרים קדמונים. אנחנו נתקשים לזהות רפואות הנזכרים בחז"ל ועוד דברים התלוים במצאיות, ואין טעם לחשוב שבספרי אומות העולם זה קל יותר. דרך החוקרים להציג השערות שלהם כעובדות וזה נראה ברור ופשוט למי שרואה המחקר, עד שבא חוקר הבא ומפריך אותו. [דוגמא לזה בספר התכלת להחוקר ר' מנחם ברנשטיין. הוא הביא סוג מתקן שנחשף בחפירות בכמה מקומות שהיה מוסכם על כל החוקרים שהוא מתקן צביעה, עד שבא חוקר אחד והפריך קביעה זו בטענות כ"כ חזקות עד שכולם הוכרחו להודות לו.]

אחרי כל הדו"ד בזה יש תירוץ פשוט: זה כן הוזכר בכתבי פליניוס שמפרט את אופן הצביעה כפי שצוטט בספר התכלת: "הצורים מכרו את ארגי הפורפור שלהם נגד משקל כסף, הם הוציאו מהחלזון ארבעה עשר מיני גוונים של צבע, אשר הודרגו משחור דיו הנוצץ עד הסגול והאדום, וביניהם עד הורד הבהיר הכחלחל הנוצץ... על ידי ערבוב חומר הצבע והעמדתו בשמש היו מקבלים כל מיני גוונים, ע"כ.
מלבד זאת ישנה אפשרות גם לולי העמדתו בשמש לקבל תכלת אלא שצריך לזה מומחיות רבה בהרתחה מדוייקת.
ב.

ברזילי כתב:

אוצר החכמה כתב:לא קראתי את כל האריכות דבכאן אבל יש לי שאלה ע"מ לדעת תשובה.
האם למצדדי התכלת יש תשובה ברורה לשאלה הזאת:
התכלת לכאורה הוא צבע וזה הכוונה התכלת אינה כשרה אלא מן החילזון (אי אפשר לומר השור אינו כשר אלא מן השור) וכיוון שאין לנו מסורת מה צבעו האמיתי ואם אני מבין נכון אפשר לייצר מהמורקס גוונים שונים איך נדע איזה צבע כשר?
אני מבין שהרב הרצוג ענה על זה שאפשר ללמוד מהקלא אילן שעליו ידעינן מהו שהוא אינדיגו, אבל כבר התברר שהיתה לו איזה טעות והחליף את החומר בצבע ואי אפשר ללמוד מזה.
אם כן מה התשובה הברורה?

לא בדקתי כעת, אבל בזכרוני שהרב הרצוג דחה את המורקס מן הטעם שכשהוא צבע במורקס הצבע היה ארגמני, כנגד המסורת שתכלת היא הימעלבלו"י.

למה כוונתך "אבל כבר התברר שהיתה לו איזה טעות והחליף את החומר בצבע ואי אפשר ללמוד מזה"? אני מעתיק מה שכתבתי כאן, האם יש שם טעות?

ברזילי כתב:

ניים ושכיב כתב:הוא כתב אחרת, שאולי אינדיגו זה לא קלא אילן. ("ומה שכתב שקלא אילן הוא האינדיגו ואכן צבעו דומה לצבע המופק מן הפורפורא. תמה אני, וכי גושפנקא דמר בר רב אשי חתום על הקלא אילן – אינדיגו, וכי איך יש בידנו לדעת שהקלא אילן שלפני אלפיים שנה זהה לחלוטין לצבע כלשהו שבידנו").

לא מר בר רב אשי, אבל הערוך מפרש קלא-אילן אינדיקו ואחריו עוד רבים. המונח אינדיגו משמש בשפות הלועזיות ברציפות, לפחות מזמן הערוך. יש להדגיש כי המונח אינדיגו משמש גם כשם צבע (שכיום מכסה מנעד מסויים של גוונים בין כחול לסגול), גם כשמו של צבען מסויים (מולקולה ספציפית עם תכונות צבע מוגדרות וידועות), וגם כשם צמח מסויים ממנו הפיקו את הצבע הזה לראשונה (כנראה), Indigofera tinctoria. חלק מן המערערים על זיהוי הקלא-אילן נסמכים על מקורות בהם מוזכרת הפקת צבע תכלת מאיסטיס (פיהמ"ש לרמב"ם למשל), ואמנם גם מאיסטיס Isatis tinctoria ניתן להפיק את צבע האינדיגו (חומר צבע זהה, ממקור צמחי שונה). אם כן, יש אמנם אי בהירות מסויימת ביחס לשאלה לאיזה צמח קראו חז"ל קלא-אילן (אם זה בכלל שם צמח, ולא שם צבע). אבל, לדיון ההלכתי השאלה החשובה היא לא מהו הצמח, אלא מהו הצבען שנקרא אינדיגו בזמן חז"ל (שממנו נוכל ללמוד על צבע התכלת הכשרה). על זה אין שום פקפוק של ממש (לקוראי אנגלית http://en.wikipedia.org/wiki/Indigo_dye) בין אם הצמח הוא אינדיגו ובין אם הוא איסטיס.

אז כך: אין שום דעה לא בחז"ל ולא בראשונים ולא להבדיל אא"ה באו"ה שבימים ההם אינדיקו היה שם של צבע אף לא ברמז, בתרגום תכלת הוא יקינטא, וכן להבדיל בכתבי הגוי, בלשון הקדוש ייתכן שתכלת ייתכן שכחול.
אינדיקגו הוא שם של צמח כך מבואר בערוך, פי' רבנו יצחק בן מלכי צדק (מרבותינו בעלי התוס') עמ"ס כלאים (פ"ב מ"ה): תבואה שעלו בה ספיחי אסטס. פי' אינדק"ו, והרע"ב בכלאים (פ"ב מ"ה) אסטיס - צבעו דומה לתכלת קורין לו בערבי ני"ל ובלע"ז אנדיק"ו. עכ"ל (וני"ל ברור שזה צמח). המושג אינדיגו כצבע הוא רק בדורות האחרונים במדע של היום.

אוצר החכמה כתב:לא קראתי את כל האריכות דבכאן אבל יש לי שאלה ע"מ לדעת תשובה.
האם למצדדי התכלת יש תשובה ברורה לשאלה הזאת:
התכלת לכאורה הוא צבע וזה הכוונה התכלת אינה כשרה אלא מן החילזון (אי אפשר לומר השור אינו כשר אלא מן השור) וכיוון שאין לנו מסורת מה צבעו האמיתי ואם אני מבין נכון אפשר לייצר מהמורקס גוונים שונים איך נדע איזה צבע כשר?
אני מבין שהרב הרצוג ענה על זה שאפשר ללמוד מהקלא אילן שעליו ידעינן מהו שהוא אינדיגו, אבל כבר התברר שהיתה לו איזה טעות והחליף את החומר בצבע ואי אפשר ללמוד מזה.
אם כן מה התשובה הברורה?

והדיון על ענין זה צבר תנופה לעילא ועילא והלך מחיל אל חיל.
רעי ואלופי! הרי אין זה סוג הצבע היחיד שהתורה דיברה עליו. והלא כל דבר צרך לבדוק בדברי חז"ל והראשונים עד עריכת השולחן מהי דעת התורה בזה ולא שכל אדם ימציא סברות מכריסו אע"פ שהן נפלאות ומתקבלות על הדעת.
ידוע לי על עוד 4 מהתורה ואחד מחז"ל: א. דם הנדה. ב. לבן של מצורע. ג. ירוק אדום וצהוב של צרעת. ד. שחרות של תפילין. ומחז"ל אלו צבע הריאות בחולין דף מז.
ועתה נראה מה כשר ומה פסול: דם הנדה ישנו לימוד מיוחד שרד ד' מיני דמים טמאים לוי זה הכל טמא כדהיום, כלומר כל צבע הנוטה לאדמומית. ב. לבן של מצורע כנ"ל. ירוק אדום צהוב של צרעת. הרי כתוב ירקרורקת שהכוונה הירוק שבירוק, ולי זה לא היה חילוק ואין דינים בחילוק.
תפילין לעומת זאת צריך שחור אך לא כתוב איזה חוזק ושם הדין שכל שחור כשר. אם לאי מי יש ראי' שבתכלת יש דין רק חוזק מסויים וכדומה אנא שיביא ראי' על כך.
העלנו כמה פעמים קונטרס הנקרא כלילת יופי ובו תשובה על קונטרס אחר השולל את המורקס. שם יש תשובות ובירור כמעט לכל השאלות הנידונות כאן. גם לגבי צד הדברים מתבררים שם.
יישר כח

בנוגע לשאלה אם יש ת"ח שקבעו שאין לחוש לזיהוי החדש, ראיתי בדעת נוטה שמצטט מכתב של הגרח"ק לאחד ממחברי הקונטרסים שכותב שאין לחוש לזה כלל וכן כתב שם בשם חמיו הגריש"א.

כבר היתה התייחסות לעיל לדברי מרנן הגריש"א והגרח"ק.

דעת הגרח"ק:




מתוך אתר "מכון להפצת התכלת"

וראה שם עוד שהורה לא' שסבור שזו התכלת שהוא מחוייב בזה.

בס"ד
אינני יודע ממתי המכתב
אך מה שידוע לי שמרן שה"ת שליט"א הפסיק לומר את הטענה הזו לאחר שהראו לו שוב שהרמב"ן כותב שבזמנו יש תכלת.
ועוד ישנה הסרטה (הוזכרה פה) שאמר שיש לברך שהחיינו בתשובה לשאלה למי שהחליט שזהו התכלת מתי שלובש זאת פעם ראשונה.
אינני אומר שכיום רבינו מורה שזה התכלת בשום אופן לא, רק פעם בשו"א לא הי' אומר שישנו צד בעולם שיש תכלת, ולברך עליו שהחיינו.

"בדעת נוטה שם כתוב ששאלוהו אם למחות במי שלובש ואמר "שיעשה כרצונו"

היכן כתב הרמב"ם "שאין לנו תכלת עד שיבא אליהו" ?

קומי_אורי כתב:בנוגע לשאלה אם יש ת"ח שקבעו שאין לחוש לזיהוי החדש, ראיתי בדעת נוטה שמצטט מכתב של הגרח"ק לאחד ממחברי הקונטרסים שכותב שאין לחוש לזה כלל וכן כתב שם בשם חמיו הגריש"א.

השאלה היתה אם יש ת"ח שביררו את הענין והכריעו שאין לחוש. והגרי"ש לא ביררו את הענין (כותב כך במפורש - קובץ תשובות א' תשו' ב') האם הגרח"ק בירר את הנושא?

מסתמא לא. לפני כחמש שנים פורסם בעיתון מרכז העניינים, ששאלו את הגר"ח אם לנסות ולברר האם החלזון שגילו הוא התכלת, וענה בפסקנות: "אין מה לברר. התכלת נגנז".

הדיון על ענין זה צבר תנופה לעילא ועילא והלך מחיל אל חיל.
רעי ואלופי! הרי אין זה סוג הצבע היחיד שהתורה דיברה עליו. והלא כל דבר צרך לבדוק בדברי חז"ל והראשונים עד עריכת השולחן מהי דעת התורה בזה ולא שכל אדם ימציא סברות מכריסו אע"פ שהן נפלאות ומתקבלות על הדעת.
ידוע לי על עוד 4 מהתורה ואחד מחז"ל: א. דם הנדה. ב. לבן של מצורע. ג. ירוק אדום וצהוב של צרעת. ד. שחרות של תפילין. ומחז"ל אלו צבע הריאות בחולין דף מז.
ועתה נראה מה כשר ומה פסול: דם הנדה ישנו לימוד מיוחד שרד ד' מיני דמים טמאים לוי זה הכל טמא כדהיום, כלומר כל צבע הנוטה לאדמומית. ב. לבן של מצורע כנ"ל. ירוק אדום צהוב של צרעת. הרי כתוב ירקרורקת שהכוונה הירוק שבירוק, ולי זה לא היה חילוק ואין דינים בחילוק.
תפילין לעומת זאת צריך שחור אך לא כתוב איזה חוזק ושם הדין שכל שחור כשר. אם לאי מי יש ראי' שבתכלת יש דין רק חוזק מסויים וכדומה אנא שיביא ראי' על כך.
העלנו כמה פעמים קונטרס הנקרא כלילת יופי ובו תשובה על קונטרס אחר השולל את המורקס. שם יש תשובות ובירור כמעט לכל השאלות הנידונות כאן. גם לגבי צד הדברים מתבררים שם.
יישר כח

לא הבנתי את טענותיך.
א. דם הנידה מעבר לזה שעניין כל הנוטה לאדום הוא חומרה שאנחנו מחמירים כלומר שבאמת איננו יודעים אלא רק מחמירים, גם יש לנו מסורת על הדבר הזה מדור דור מה נקרא נוטה לאדום. ומה זה שייך לתכלת וודאי שבזמן שנהג שהתכלת ידעו במה מדובר.
ב.

לבן של מצורע כנ"ל

. מה כנ"ל אדרבה זה ראייה לסתור. בתורה כתוב לבן ובמשנה מבואר מה השיעור של זה ולא אמרינן אם כתוב לבן כל לבן הרי הוא טמא (אפשר לדחות אבל עד כמה שיש ראייה זה ראייה לסתור). ומה שהקשו למה אין משנה על התכלת זה ביארתי כבר.
ג. גם לגבי תפילין אני לא יודע מה הכוונה שלך כל שחור כשר, אם כוונתך הוא שאנו מקילים גם בשחור דָהוּי קצת הלא כל דבר שנוהג בכל הדורות מיקרי שיש לנו מסורת עליו כי ידעינן למה הכוונה. ואדרבה אילו לא היה לנו תפילין והיה מישהו אומר שגם מראה ברוין מקרי שחור (יש מסתפקים כך לעניין דם הנידה) וודאי שהייתי מפקפק אם חידושו בתחום התפילין נכון.

אם לאי מי יש ראי' שבתכלת יש דין רק חוזק מסויים וכדומה אנא שיביא ראי' על כך.

את הטענה הזאת ברור שאפשר לטעון. אבל פירוש הטענה היא שאנחנו לא בטוחים בדעתינו רק לא מצאנו ראייה נגדית ולכן ראוי להחמיר וכולי. את זה הבנתי לבד שאפשר לטעון אני רק שאלתי אם יש ראייה ברורה שאין צריך, טענת ספק היא טענה שונה.

לעניין מה שכתבו כאן שאינדיגו הוא פיגמנט ידוע ולא צבע.
אני רוצה שיהיה לי ברור האם פירוש הדבר שמכל דבר שיש בו אינדיגו אפשר ליצור בעצם רק גוון אחד, ואם כן אין מקום להסתפק מה היה צבעו של קלא אילן של הגמרא? כי אם כן הוא חזרה הראייה לצבעו של התכלת שצריך להיות בדיוק כמו הגוון הזה ונפשטה השאלה ששאלתי כי ידעינן בדיוק מה הצבע. או דלמא לאו הכי הוא ומהפיגמנט הזה יכולים להווצר גוונים שונים?

אבקש להזכיר עוד נקודה שבעבר כבר עמדו עליה ויש כאן ענקים בענין התכלת כמו הרב אפרסקא דעניא - והוא שבאתר שלהם הם כותבים שהם לא עושים היום את התכלת כפי המבואר בגמ' אלא על ידי שהם מכניסים נתרן מסוג מסויים. - גם אם נאמר שמה שאמרו בגמ' אינו מעכב וראה בברית אם צריך פריעה בצפורן דוקא ועוד כהנה. אותי מטריד משהו אחר.
בזמנו ראיתי שהרב הרצוג ידע מהשיטה של נתרן וכבר משתמשים בזה כשבעים שנה אם לא יותר אז מה זה כל השטויות האלו שבמקרה מישהו עשה את זה בשמש וכו'.http://tekhelet.com/he/%D7%A1%D7%A4%D7% ... %A0%D7%94/
אתרוג חוסם כמעט את כל המאמרים שם אך אני מאמין שניתן לראות בדיוק את התהליך עם הנתרן.
זכור לי שכתוב שם שבתקופה העתיקה היו עושים את זה כפי המבואר במנחות היום אנו יודעים על הנתרן וכו.

http://www.tekhelet.com/DafYomi/TEKH02_Heb_F_LR.pdf
ד"ר ברוך סטרמן.
בזמננו אנו ניתן להגיע למטרה זו במהירות רבה יותר על ידי הוספת חומר מחזר חזק (כמו נתרן-דיתיאוניט).
--
מעולם הם לא הראו שהם יודעים להפיק את התכלת בשיטה שעליה אומרת הגמ' ביורה וכו' עם חשיפה לשמש!

תלמוד בבלי מסכת מנחות דף מב עמוד ב

אמר ליה אביי לרב שמואל בר רב יהודה: הא תכילתא היכי צבעיתו לה? אמר ליה: מייתינן דם חלזון וסמנין ורמינן להו ביורה [ומרתחינן ליה], ושקלינא פורתא בביעתא וטעמינן להו באודרא, ושדינן ליה לההוא ביעתא וקלינן ליה לאודרא

אוצר החכמה כתב:לעניין מה שכתבו כאן שאינדיגו הוא פיגמנט ידוע ולא צבע.
אני רוצה שיהיה לי ברור האם פירוש הדבר שמכל דבר שיש בו אינדיגו אפשר ליצור בעצם רק גוון אחד, ואם כן אין מקום להסתפק מה היה צבעו של קלא אילן של הגמרא? כי אם כן הוא חזרה הראייה לצבעו של התכלת שצריך להיות בדיוק כמו הגוון הזה ונפשטה השאלה ששאלתי כי ידעינן בדיוק מה הצבע. או דלמא לאו הכי הוא ומהפיגמנט הזה יכולים להווצר גוונים שונים?

אכן! אין מושג "מהפיגמנט הזה יכולים להווצר גוונים שונים" לכל פיגמנט גוון אחד בלבד ליתר דיוק : אינדיגו = c10n10h2o2
ראה כאן https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%99%D7%92%D7%9E%D7%A0%D7%98

לומד_בישיבה כתב: אותי מטריד משהו אחר.
בזמנו ראיתי שהרב הרצוג ידע מהשיטה של נתרן וכבר משתמשים בזה כשבעים שנה אם לא יותר אז מה זה כל השטויות האלו שבמקרה מישהו עשה את זה בשמש וכו'.

השיטה של נתרן היא בשביל שהצבען יתחבר למים ותיווצר תמיסת צבע. בעבר עשו זאת בשיטה אחרת.
הרב הרצוג ידע איך צובעים, אבל לא ידע איך יצא צבע כחול, אלא רק סגול.
במקרה מישהו הניח את התמיסה בשמש ואח"כ כשצבע יצא לו כחול. את זה הרב הרצוג לא ידע.

מנין כתב:

לומד_בישיבה כתב: אותי מטריד משהו אחר.
בזמנו ראיתי שהרב הרצוג ידע מהשיטה של נתרן וכבר משתמשים בזה כשבעים שנה אם לא יותר אז מה זה כל השטויות האלו שבמקרה מישהו עשה את זה בשמש וכו'.

השיטה של נתרן היא בשביל שהצבען יתחבר למים ותיווצר תמיסת צבע. בעבר עשו זאת בשיטה אחרת.
הרב הרצוג ידע איך צובעים, אבל לא ידע איך יצא צבע כחול, אלא רק סגול.
במקרה מישהו הניח את התמיסה בשמש ואח"כ כשצבע יצא לו כחול. את זה הרב הרצוג לא ידע.

כל התהליך של גילוי התכלת מחדש, הן מהפן ההסטורי והן מהפן הכימי (כמו מה שהסביר כאן ר' מנין, ההבדל בין 'חיזור', ובין הוצאת חלקי ה'אדום' שבתוך הצבען ע"י השמש), מוסבר היטב בספר "לטעום מהשמים" מד"ר ברוך סטרמן. (נ.ב. הספר נכתב עבור ציבור כללי, בהוצאת ידיעות ספרים).

אריך כתב:כל התהליך של גילוי התכלת מחדש, הן מהפן ההסטורי והן מהפן הכימי (כמו מה שהסביר כאן ר' מנין, ההבדל בין 'חיזור', ובין הוצאת חלקי ה'אדום' שבתוך הצבען ע"י השמש), מוסבר היטב בספר "לטעום מהשמים" מד"ר ברוך סטרמן. (נ.ב. הספר נכתב עבור ציבור כללי, בהוצאת ידיעות ספרים).

היכן משיגים הספר הנ"ל?

אני שאלתי שאלה פשוטה מאוד האם הם יכולים לעשות תכלת בתהליך חיזור כפי שמובא בגמ'
במידה ולא, והם אינם יודעים לעשותו בתהליך חיזור כפי שמובא בגמ' הרי מזה ראיה שאין זה התכלת.
ואם הם יודעים מדוע הם לא עושים את התהליך כפי המובא בגמ'

מנין כתב:

אריך כתב:כל התהליך של גילוי התכלת מחדש, הן מהפן ההסטורי והן מהפן הכימי (כמו מה שהסביר כאן ר' מנין, ההבדל בין 'חיזור', ובין הוצאת חלקי ה'אדום' שבתוך הצבען ע"י השמש), מוסבר היטב בספר "לטעום מהשמים" מד"ר ברוך סטרמן. (נ.ב. הספר נכתב עבור ציבור כללי, בהוצאת ידיעות ספרים).

היכן משיגים הספר הנ"ל?

בחנויות שמוכרים שם ספרים מהוצאת "ידיעות ספרים". אני אישית רכשתיו ב'דני ספרים'.

מנין כתב:

לומד_בישיבה כתב: אותי מטריד משהו אחר.
בזמנו ראיתי שהרב הרצוג ידע מהשיטה של נתרן וכבר משתמשים בזה כשבעים שנה אם לא יותר אז מה זה כל השטויות האלו שבמקרה מישהו עשה את זה בשמש וכו'.

השיטה של נתרן היא בשביל שהצבען יתחבר למים ותיווצר תמיסת צבע. בעבר עשו זאת בשיטה אחרת.
הרב הרצוג ידע איך צובעים, אבל לא ידע איך יצא צבע כחול, אלא רק סגול.
במקרה מישהו הניח את התמיסה בשמש ואח"כ כשצבע יצא לו כחול. את זה הרב הרצוג לא ידע.

מה קשור לכאן ענין החשיפה לשמש וחמצן, אני שואל האם בתהליך חיזור העתיקה כלשונו, גם אז ייצא להם תכלת עם יחשפו אותו לשמש. - או אפשר שכל הפטנט של חשיפה לשמש זה רק מפני שזה עובר תהליך חיזור כימי.

בקובץ "בכל דרכיך דעהו" של בר אילן, גליון 27, אדר תשעג, מופיע מאמרו של רוי עמנואל הופמן: זיהוי התכלת, ממצאים חדשים. "המחקר שעליו מבוסס מאמר זה מציג ייצור תכלת בשיטה קדומה המופקת מן הארגמון קהה קוצים ללא בשר בעלי חיים נוספים וללא חמרים חדישים שיטה זאת נקראת יורת תסיסה".

לומד_בישיבה כתב:

מנין כתב:

לומד_בישיבה כתב: אותי מטריד משהו אחר.
בזמנו ראיתי שהרב הרצוג ידע מהשיטה של נתרן וכבר משתמשים בזה כשבעים שנה אם לא יותר אז מה זה כל השטויות האלו שבמקרה מישהו עשה את זה בשמש וכו'.

השיטה של נתרן היא בשביל שהצבען יתחבר למים ותיווצר תמיסת צבע. בעבר עשו זאת בשיטה אחרת.
הרב הרצוג ידע איך צובעים, אבל לא ידע איך יצא צבע כחול, אלא רק סגול.
במקרה מישהו הניח את התמיסה בשמש ואח"כ כשצבע יצא לו כחול. את זה הרב הרצוג לא ידע.

מה קשור לכאן ענין החשיפה לשמש וחמצן, אני שואל האם בתהליך חיזור העתיקה כלשונו, גם אז ייצא להם תכלת עם יחשפו אותו לשמש. - או אפשר שכל הפטנט של חשיפה לשמש זה רק מפני שזה עובר תהליך חיזור כימי.

ראשית אין בידינו לעשות התהליך של הגמ', שכן כתוב שמביאים 'מיני סמ[מ]נים' ולא נתפרש אילו!

לגופה של שאלתך. כך כתב סטרמן בספרו לטעום משמים עמ' 270: "לפחות שני חוקרים מודרנים הצליחו להשיג גוון תכול בצמר שנצבע בטכניקות עתיקות ותוך הקפדה על שימוש אך ורק באמצעים הטכנולוגיים ובחומרים הכימיים שהיו מוכרים בימי קדם. ג'ון אדמונדס תיעד ייצור של גון תכלת בניסוייו בחלזונות הארגמון. וראו גם הופמן, "זיהוי התכלת: ממצאים חדשים"."

לומד_בישיבה כתב:

מנין כתב:

לומד_בישיבה כתב: אותי מטריד משהו אחר.
בזמנו ראיתי שהרב הרצוג ידע מהשיטה של נתרן וכבר משתמשים בזה כשבעים שנה אם לא יותר אז מה זה כל השטויות האלו שבמקרה מישהו עשה את זה בשמש וכו'.

השיטה של נתרן היא בשביל שהצבען יתחבר למים ותיווצר תמיסת צבע. בעבר עשו זאת בשיטה אחרת.
הרב הרצוג ידע איך צובעים, אבל לא ידע איך יצא צבע כחול, אלא רק סגול.
במקרה מישהו הניח את התמיסה בשמש ואח"כ כשצבע יצא לו כחול. את זה הרב הרצוג לא ידע.

מה קשור לכאן ענין החשיפה לשמש וחמצן, אני שואל האם בתהליך חיזור העתיקה כלשונו, גם אז ייצא להם תכלת עם יחשפו אותו לשמש. - או אפשר שכל הפטנט של חשיפה לשמש זה רק מפני שזה עובר תהליך חיזור כימי.

ראה כאן
http://shaalvim.co.il/torah/maayan-arti ... PfZQR0OoZw

תודה!
הצלחת לשכנע אותי סופית וחד משמעי שאין בתכלת הזה ולא כלום!

לומד_בישיבה כתב:תודה!
הצלחת לשכנע אותי סופית וחד משמעי שאין בתכלת הזה ולא כלום!

דרכם של הכותבים בפורום להסביר את עצמם ולא לצעוק סתם.

מ"מ נסביר שוב: שאלת על יצירת כחול בטכניקות של פעם. וקיבלת תשובה שהדבר אכן שייך, ואף נעשו נסיונות מוצלחים. ולכן אף אם לא נשתמש בדרך של החשיפה לשמש, יש דרך גם בעזרת סממנים שונים וכל זה נכלל במה שכתוב בגמ' שמוסיפים סממנים.

לא צעקתי. מפורש שם שהם יודעים לעשותו אלא בתהליך כימי וכיון שכך מהיכי תיתי שזה התכלת - אני יעשה לך מצות בתהליך כימי תאכל אותם בפסח?!.
אתמהה!
--
אני רק לא מבין לשם מה להם חילזון וכי אי אפשר לעשות את הצבע כולו בתהליך כימי בדיוק במוקולות וכו' של חילזון. ויש לדון.

היכן מפורש בלא תהליך כימי, הרי זה בלתי אפשרי לצבוע בלי תהליך כימי. גם צביעה עצמה זה תהליך כימי. בגמרא כתוב שמוסיפים מיני סממנים. אז מה התמיהה?

לומד_בישיבה כתב:לא צעקתי. מפורש שם שהם יודעים לעשותו אלא בתהליך כימי וכיון שכך מהיכי תיתי שזה התכלת - אני יעשה לך מצות בתהליך כימי תאכל אותם בפסח?!.
אתמהה!
--
אני רק לא מבין לשם מה להם חילזון וכי אי אפשר לעשות את הצבע כולו בתהליך כימי בדיוק במוקולות וכו' של חילזון. ויש לדון.

דבריך חידה.
הרי הכל כ"כ פשוט, ולמה להסתבך? כתוב בתוספתא תכלת אין באה אלא מן החלזון ולכן הצבען צריך להיות מחלזון, כך גזה"כ. אך לא די שיש צבען, צריך תהליך כימי כדי לקשור את הצבען לצמר, ולכן מוסיפים סממנים. מה קשה כאן? אתה באמת מתכוין לשאול למה לא לעשות כחול סינטטי? הרי כך גזר רחמנא לצבוע מחלזון.

לא צריך למלוח עופות כאשר ניתן להוציא את הדם בתהליך כימי כל שהוא ומה רע בכך.
היום הם יודעים לפרק כל חומר וחומר ולעשות חיקוי מדוייק במאת האחוזים - שמעתי על מיקרוגל שניתן לאפות בו מצות בקרני אונטלה לייט - ועוד כהנה. הכל בסיידר.
ובזה סיימתי. בנידון.
--
צדק החזו"א ז"ל כאשר אמר שהוא יודע לעשות תכלת מדם סוסים.

לומד_בישיבה כתב:לא צריך למלוח עופות כאשר ניתן להוציא את הדם בתהליך כימי כל שהוא ומה רע בכך.
היום הם יודעים לפרק כל חומר וחומר ולעשות חיקוי מדוייק במאת האחוזים - שמעתי על מיקרוגל שניתן לאפות בו מצות בקרני אונטלה לייט - ועוד כהנה. הכל בסיידר.
ובזה סיימתי. בנידון.
--
צדק החזו"א ז"ל כאשר אמר שהוא יודע לעשות תכלת מדם סוסים.

אמנם ה'לומד בישיבה' סיים בנידון, אבל שלא יאמרו מדשתקו ש"מ וכו'.
ובכן
יש מצוות שהתורה מצווה להביא חומרים מסויים; זהב, כסף או תכלת או תולעת שני או עצי שיטים.
מדובר בחומרים שבעת העתיקה היו ידועים כחומרים יקרים ושימשו ללבוש או לבניה אצל אנשים חשובים.

אם היום תהיה מצווה לעשות חצוצרות כסף ולא נדע איך הוציאו את הכסף מהאדמה, האם זה יהיה פסול אם יוציאו את החומר ששמו "כסף" בשיטות מודרניות??
ואם את ריבוע התפילין עושים עם מכשיר מדוייק, שלא היה בעת העתיקה, האם התפילין פסולות??
האם מצות מכונה פסולות לכו"ע בגלל שבעבר לא ידעו איך להסיע עיסה לתנור ע"ג מסוע אוטומטי??


יש מצווה לקחת חומר הנקרא "תכלת" [והוא - צמר צבוע מדם חילזון כמבואר ברש"י תחילת תרומה, כלומר שזה מה שהיה ידוע בזמנם כ"תכלת" כמו שידעו כולם מה זה "זהב"]

יש לי צמר צבוע בדם חילזון הנ"ל, אבל אפשרות החיבור של הצבע לצמר, נעשה בשיטה מודרנית. מה לא טוב???
בסופו של דבר יש לי צמר צבוע תכלת! מה איכפת לי איך פירקו את הצבע כדי שייתפס בצמר??

לומד_בישיבה כתב:--
צדק החזו"א ז"ל כאשר אמר שהוא יודע לעשות תכלת מדם סוסים.

החזו"א דיבר על הצביעה של ראדזין. (הוא אמר 'דם שור') שם באמת הצביעה אינה נעשית באמצעות הדם של החילזון, אלא הדם משמש רק כחנקן מהחי. באותה מידה אפשר להשתמש בבשר או דם מכל בעל חי אחר. ואכן בשביל לצבוע "כחול פרוסי" היו נוהגים הצבעים להשתמש בדם של שור. (מה שמוכיח לכאורה שהחזו"א הכיר את הדוקטורט של ה' הרצוג...)

לפחות שלא יגידו שהם גילוי את ענין החשיפה לשמש עליהם לומר את האמת שהרב הרצוג ידע איך לצבוע את התכלת בתהליך כימי והוא היה בעל ירא שמים ולא הסכים עם זה.
טבגר מוכן לספק תכלת שעשוי בתהליך כימי ומספר סיפורי כיפה אדומה, שבמקרה הם עשו את זה בשמש והאר"י הק' לא ידע מעניין החשיפה לשמש. - ולכן נשתכחה התכלת. - דומני שאצל בעלי המפעל נשתכח היראת שמים שהיה להרב הרצוג ז"ל.
האר"י הק' לא רצה כנראה לעשותו בתהליכים כימיים ובאותות ומופתיים.
ומשום כך אמר שהתכלת נגנז.
ומה שכתבת לעיל שהחזו"א אמר את זה על התכלת של הרדזינער זי"ע לא הבנתי מה הבדל. החזו"א טען שהם מכניסים חומרים כימיים ובאופן כזה ניתן להוציא גם משור תכלת וגם הם עושים את זה בתהליך כימי.

מנין כתב:

אוצר החכמה כתב:לעניין מה שכתבו כאן שאינדיגו הוא פיגמנט ידוע ולא צבע.
אני רוצה שיהיה לי ברור האם פירוש הדבר שמכל דבר שיש בו אינדיגו אפשר ליצור בעצם רק גוון אחד, ואם כן אין מקום להסתפק מה היה צבעו של קלא אילן של הגמרא? כי אם כן הוא חזרה הראייה לצבעו של התכלת שצריך להיות בדיוק כמו הגוון הזה ונפשטה השאלה ששאלתי כי ידעינן בדיוק מה הצבע. או דלמא לאו הכי הוא ומהפיגמנט הזה יכולים להווצר גוונים שונים?

אכן! אין מושג "מהפיגמנט הזה יכולים להווצר גוונים שונים" לכל פיגמנט גוון אחד בלבד ליתר דיוק : אינדיגו = c10n10h2o2
ראה כאן https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%99%D7%92%D7%9E%D7%A0%D7%98

תודה רבה.

עכשיו אם תוכל תסביר לי ביתר דיוק.

א. האם המסקנה היא שגם בזמן חז"ל מאותו דבר שהם קראו קלא אילן היה אפשר לייצר רק גוון אחד?

ב. אם כן מה בדיוק ההבדל המציאותי שבחלזון אפשר לייצר גוונים שונים?

ג. אם כן הוא האם זה אומר שכל מי שמייצר היום תכלת מהחלזון מקפיד לקבל את אותו הצבע שברור לנו שקבלו חז"ל מקלא אילן.

ד. אם כל ההנחות האלה נכונות יוצא שאין לנו צורך בטיעונים שהועלו כאן על הטווח של הצבעים הכשר כי מה שמייצרים היום הוא בוודאות באותו צבע של הקלא אילן של חז"ל.

אוצר החכמה כתב:א. האם המסקנה היא שגם בזמן חז"ל מאותו דבר שהם קראו קלא אילן היה אפשר לייצר רק גוון אחד?

ב. אם כן מה בדיוק ההבדל המציאותי שבחלזון אפשר לייצר גוונים שונים?

ג. אם כן הוא האם זה אומר שכל מי שמייצר היום תכלת מהחלזון מקפיד לקבל את אותו הצבע שברור לנו שקבלו חז"ל מקלא אילן.

ד. אם כל ההנחות האלה נכונות יוצא שאין לנו צורך בטיעונים שהועלו כאן על הטווח של הצבעים הכשר כי מה שמייצרים היום הוא בוודאות באותו צבע של הקלא אילן של חז"ל.

א. כן

ב. בחילזון יש עוד כמה מולקולות חוץ מהאינדיגו (דיברומו אינדיגו ו - מונוברומואינדיגו), הם יוצרים צבע אדום, ובשילוב עם האינדיגו יוצא סגול. כשהתמיסה נמצאת בשמש יוצאים שאר המולקולות ונשאר רק האינדיגו ולכן יוצא כחול. (תלוי במשך החשיפה לשמש).

ג. כן. כשיוצא כל האדום ונשאר רק כחול, זה סימן שנשאר רק האינדיגו כמו שיש בקלא אילן. (חוץ מהבדל אחד שמהחילזון זה יותר עמיד)

ד. הטיעונים שהועלו הם לא לגבי הגוון אלא לגבי מידת הכהות/בהירות , שזה תלוי ביחס בין המים לצבע ובין הצבע לצמר (הרבה צמר לבן וקצת צבע כחול, יוצא צבע תכלת בהיר).
לגבי זה טענו שלא מצאנו בחז"ל רמת כהות מסויימת הכשרה. ויש להוכיח שהכל כשר ממראה שני עי' מנחות מב: תוד"ה משום

לומד_בישיבה כתב:לפחות שלא יגידו שהם גילוי את ענין החשיפה לשמש עליהם לומר את האמת שהרב הרצוג ידע איך לצבוע את התכלת בתהליך כימי והוא היה בעל ירא שמים ולא הסכים עם זה.

הרב הרצוג לא ידע את ענין החשיפה לשמש, ולכן ידע רק איך צובעים בסגול, ולכן לא הסכים לזה כי ידוע שהתכלת הוא כמו הים והשמים.

לומד_בישיבה כתב:טבגר מוכן לספק תכלת שעשוי בתהליך כימי ומספר סיפורי כיפה אדומה, שבמקרה הם עשו את זה בשמש והאר"י הק' לא ידע מעניין החשיפה לשמש. - ולכן נשתכחה התכלת. - דומני שאצל בעלי המפעל נשתכח היראת שמים שהיה להרב הרצוג ז"ל.

מה זה "תהליך כימי"?
האר"י לא ידע כלל מאיזה חילזון צובעים. זה נתגלה רק בדורות האחרונים.

לומד_בישיבה כתב:האר"י הק' לא רצה כנראה לעשותו בתהליכים כימיים ובאותות ומופתיים.
ומשום כך אמר שהתכלת נגנז.

כנ"ל. התכלת נגנז זה לא האר"י אמר אלא זה עובדה ידועה מאות שנים וכ' בחז"ל.

לומד_בישיבה כתב:ומה שכתבת לעיל שהחזו"א אמר את זה על התכלת של הרדזינער זי"ע לא הבנתי מה הבדל. החזו"א טען שהם מכניסים חומרים כימיים ובאופן כזה ניתן להוציא גם משור תכלת וגם הם עושים את זה בתהליך כימי.

הבדל ברור: במורק"ס הצבע הוא מהחילזון וה"חומרים הכימיים" רק מפרקים את הצבע כדי שיוכל להתחבר לצמר. ואילו בדיונון של הראדזינר הצבע הוא מהברזל השרוף ולא מדם הדיונון.

א. הענין שנשתכח ופסקה התכלת בכלל ישראל האם זה בגלל שהם לא ידעו את תהליך החיזור איך לעשותו, לא ידעו את הסממנים המובא בגמ' ושיטת הכימי הנתרן לבטח לא ידעו, או שמא בגלל שלא ידעו שצריך לחשוף אותו לשמש? דומני שגם אתה תודה לי שנשתכח שיטת הצביעה, מדוע א"כ כל הזמן מסתובב סיפור שהכל נשתכח מפני שלא ידעו את סוד החשיפה לשמש.
ב. האם בתהליך החיזור הישן גם אז צריך חשיפה לשמש, אם הבנתי נכון, נכון להיום אין עדות מוכרחת שמישהו אי פעם צבע בתהליך החיזור של הגמ'.

לומד_בישיבה כתב:א. הענין שנשתכח ופסקה התכלת בכלל ישראל האם זה בגלל שהם לא ידעו את תהליך החיזור איך לעשותו, לא ידעו את הסממנים המובא בגמ' ושיטת הכימי הנתרן לבטח לא ידעו, או שמא בגלל שלא ידעו שצריך לחשוף אותו לשמש? דומני שגם אתה תודה לי שנשתכח שיטת הצביעה, מדוע א"כ כל הזמן מסתובב סיפור שהכל נשתכח מפני שלא ידעו את סוד החשיפה לשמש.
ב. האם בתהליך החיזור הישן גם אז צריך חשיפה לשמש, אם הבנתי נכון, נכון להיום אין עדות מוכרחת שמישהו אי פעם צבע בתהליך החיזור של הגמ'.

א. אתה מכיר את הנושא, או שאינך בא אלא לקנטר?
ב. כבודו לא בעניינים בכלל.
אם אתה באמת מתענין, קרא את הקובץ המצורף. ואם לא נוח לך וכו' [עי' ברכות יז. תוד"ה העושה]

למי שבאמת רוצה לדעת הנה התשובות:
א. התכלת נשתכח בגלל שהרומאים גזרו שאסור להשתמש בזה חוץ מהמלכים (עי' סנהדרין יב. ורמב"ן ריש פ' ויצא).
גם אחרי שמצאו את החילזון הצובע (לפני כ150 שנה), הצליחו לצבוע בו רק סגול, עד שמצאו (לפני כ30 שנה) שבשלב מסויים כשתמיסת הצבע נמצאת בשמש, יוצא צבע כחול.

ב. גם בתהליך הישן היה צריך חשיפה לשמש כדי שיצא כחול ולא סגול. וכן כתב פליניוס הרומאי הזקן לפני כ2000 שנה. נכון להיום יש עדות מוכחת שצבעו בתהליך של הגמ'. עי' בהודעות לעיל