מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

"גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף?! או אמתי וטהור?!

מאמרים ושקו"ט סביב זיהוי התכלת, האפשרות וההמנעות מלקיים מצוה זו בזמן הזה
וכן על האפשרות ההלכתית העקרונית של הקרבת קרבנות בזמה"ז
מבקש לדעת
הודעות: 364
הצטרף: ה' ספטמבר 15, 2011 4:46 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי מבקש לדעת » ה' יוני 18, 2015 1:03 am

בס"ד
מנין כתב:אביגדור קנה מזגן
אביגדור קנה מזגן. לא יום ולא יומיים לקח לו עד שהגיע להחלטה. אחרי בירורים אינספור, השוואת מחירים, התיעצויות ועוד. הוא מדד את השטח של החדר, בדק מול טבלאות של חברות המזגנים כמה כ"ס לכל מטר, התעניין אצל חברים שהתקינו לאחרונה מזגנים ובסוף באה ההחלטה. אביגדור קנה מזגן.
הוא הזמין מתקין מקצועי, התקינו לו, ועכשיו הכל בסדר.
קרא את כל חוברת ההוראות ושינן את הכתוב שם היטב. נתן גם לאשתו לקרוא, וגם היא יודעת כבר את כל ההוראות.
אביגדור לא מפעיל את המזגן!
אשתו שואלת אותו: אביגדור, נו, לזה חיכית כל כך, למה אינך מפעיל את המזגן?
אביגדור: יש משהו שלא ברור לי עדיין. אולי בהפעלה הראשונה צריך להפעיל רק חצי שעה ואחר כך לתת למזגן לנוח?
אשתו: למה נראה לך?
אביגדור: לא אמרתי שנראה לי, אבל מי יודע!
אשתו: אבל זה לא כתוב בהוראות בשום רמז, למה לחשוב כך?
אביגדור: אולי זה כל כך היה פשוט להם שהם לא ראו צורך לכתוב?
אשתו: אתה יודע מה? אז תדליק לחצי שעה!
אביגדור: אולי בהפעלה הראשונה צריך להדליק למשך 9 שעות על מספר 22 עם הפאן הכי נמוך?
אביגדור לא מפעיל את המזגן.
*
באו חבריו וניסו לשכנעו.
"כל רגע שעובר אתה מפסיד. השקעת כל כך הרבה כסף וזמן, לא חבל? כזה חום!
אביגדור: איך אני אדע שלא צריך להדליק קודם על חום לאיזה זמן ורק אח"כ אפשר להפעיל על קור?
חבריו: אבל למה להמציא כאלה המצאות?! מה פתאום?! מה אתה מרוויח מההשערות האלה?!
אביגדור: איזו מין טענה מוזרה זו: 'מה אתה מרוויח'! ומה אני מרוויח כשאני קורא את ההוראות ומנסה להבין?!
חבריו: כשאתה קורא את ההוראות אתה רוצה לדעת את מה שאמר היצרן והטכנאי, אבל הוא לא רמז לכאלה אפשרויות! אתה יודע מה? אתה יכול להתקשר לחברה ולשאול.
אביגדור: עכשיו סגור שם. אף אחד לא עונה. מי יודע, אולי אנשי החברה חשבו שאני אדליק את המזגן בשעות הפעילות שלהם?
אשתו: אני לא מבינה, אתה מגיע לחבר שלך ורואה שהמזגן עובד, אתה אומר לו: כבה את המזגן! אולי כל יום שני צריך להפעיל אותו על טורבו עם התריסים למעלה? והחבר אומר לך: למה שאני אכבה, מי אמר שאתה צודק?
אביגדור: לא אמרתי לאף אחד לכבות. אבל אני לא מדליק כל עוד לא בררתי את העניין עד תום.

בס"ד
ידידי ורב חביב מנין. שקול אתה יותר ממנין, ועוד מישהו מדבר ענייני כאן.
המשל הוא נפלא, ואתה צודק שזה רק משל משום שהאמת היא הרבה יותר חמורה----
ההמשך הוא כך שלאחר שבאו חבריו של אביגדור והראו לו בבירור, כך פועל המזגן, הנה ראה כך הוא פועל! אמר להם אביגדור, ושמא אין זו הדעה היחידה בנושא הנה יש חוברת שמראה שמבוגר מדליק את המזגן. וחוברת אחרת מראה שנער מדליק את המזגן, מחלוקת בין החברות! ומי אני כי אכניס ראשי ביניהם לכן עדיף לא להדליק כלל!
סמבטיון כתב:מהקובץ שהעלית אתה עצמך (רקיע בטהרתו) נראה שהראשונים חשבו שיש גוון מסוים שהרי דקדקו לומר אם הוא קרוב לשחור או ללבן או ממוצע וזה שלא כדבריך שאין נפק"מ בכ"ז.
(כלומר רבינו אברהם בן הרמב"ם נחלק עם הרמב"ם וזה כמובן אחרת מהגמ' שדומה לים, ורש"י בכלל כתב משהוא אחר וכו').
אבל אחרי זה הצליחו להוכיח לאביגדור שבכל אופן יש כאן ראיות די ברורות על הפעלות המזגן יותר מכך אפילו ראיות חד משמעיות שכך מפעילים וכך הוא עובד, אך אביגדור הוא מבין ענין ולא כל כך מהר הוא קונה מה שאומרים לו.
מדוע? שואלת אותו אשתו.
משום שייתכן שישנה מציאות שאיננו יודעים על קיומה, את יודעת כמה דברים חשבו כך ובסוף התברר אחרת? שב ואל תעשה עדיף, אם יתברר מה שיתברר, כמה לא נעים יקרה אז?
יאיר1 כתב:ממצאים מלפני מאות שנים או יותר, נותנים לנו אפשרות ל'שער' מה הם מלמדים אותנו, אולי צבעו בחילזון זה, אולי היה מלך שהיה מרפא את החתולות שלו על ידי שהיה צובע את קצה זנבם בנוזל הזה, ויכול להיות עוד אלף ואחד דברים שאני לא יכול להעלות על דעתי, מציאות שונה תרבות שונה.... מייצרת אלפי אפשרויות אחרות.

עד שיום אחד התברר לאביגדור שהוא צדק! משום שקרוב משפחתו סיפר לו שאת פטנט יצור המזגן עושים במחשכים, והכל בלוף אחר גדול. נס שהקרוב משפחה שלו גילה לו והוציא זאת לציבור, אחרת כל הציבור המסכן והתמים ימשיך להפעל את המזגן, ולא ידעו את הסוד האפל שמסתתר שם, שאינם מוכנים להראות לכולם איך באמת עובד המזגן .
לומד_בישיבה כתב:בזמנו למדתי היטב את כל הענין ואני כותב כאן חד משמעי בלוף אחד גדול!
קרוב משפחתי היה אצל כל המנהלים שם והתחנן שהוא רוצה לראות את התהליך והוא סיכם לקנות כמות ענקנית של תכלת במידה ויתנו לו לראות את תהליך הייצור והם לא נתנו בשום פנים ואופן לראות את זה.
אין להם משגיח וכל הרבנים שהוזכרו כאן אינם יודעים מה זה נתרן וכל הענין של המוקולות - הם עוד יעשו דם תכלת בתהליך כימי כי בעצם התורה לא ביקשה דווקא חילזון אלא דם במוקולות של חילוזון ומה איכפת לי אם זה נעשה בתהליך כימי.
ולא נשמע כדבר מעולם שעוקפים את הגמ' ואת הרמב"ם בתהליכים כימיים במחשכים!. לאן נגיע.
he

ומה קרה בסוף? הביאו את אביגדור לאחראי הראשי של ייצור המזגנים והראה לו איך בדיוק להפעיל את המזגן והוא היוצר והוא העושה ויודע בדיוק את המזגן והסריטו והקליטו והראו באופן חי.
אבל אביגדור לא "קונה לוקשים" הוא צריך לברר שוב את הענין אפילו שזה כך נראה, עדיין צריך שוב 'לשבת', מה כך בפתע פתאום מפעילים את המזגן? צריך לבדוק מבדיוק מה בעל המפעל אמר וכו'.
אוצר החכמה כתב:על הראייה מאדמדם אני צריך לחשוב, בהשקפה ראשונה זה לא נראה דומה כי השאלה העיקרית כאן שאנו דנים עליה היא לא אם כל מראה תכלת כשר מן התורה אלא מהו מראה תכלת.

כך הסביר לאשתו (נשמתו) האומללה.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2450
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ה' יוני 18, 2015 1:19 am

אני, כפי שכנראה היה מובן, מטיל תכלת, אך הדמגוגיה הזו מיותרת. כדאי להשאיר את האמוציות מחוץ לאשכול זה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' יוני 18, 2015 7:05 am

אוצר החכמה כתב:
על הראייה מאדמדם אני צריך לחשוב, בהשקפה ראשונה זה לא נראה דומה כי השאלה העיקרית כאן שאנו דנים עליה היא לא אם כל מראה תכלת כשר מן התורה אלא מהו מראה תכלת.


כך הסביר לאשתו (נשמתו) האומללה.


אני רואה שלא הבנת את השאלה שלי (איני יודע אם זה בגלל חסרון בהסברה או שאתה מדי שקוע באביגדור) אז אנסה שוב. אתה מוכיח לכאורה מלשון המדרש שכשאומרים אדום פירושו כל אדום, וממילא כשאומרים פתיל תכלת פירוש כל תכלת, אבל מדובר בלימוד שמניח כמובן שאנו יודעים מה פירוש המילה אדום ומה נכלל בה, השאלה שאני שאלתי היא האם כאן הגבולות של עצם השם אכן ידועים.
על זה עניתם שתי תשובות

1. קלא אילן וחילזון בעצם מייצרים רק צבע אחד שגבולותיו ניכרים. זו כפי שכתבתי (בהנחה שזו המציאות) תשובה טובה בעיני.

2. אחרי שהבסיס הוא דמיון כללי לים ורקיע לא חשוב הגבולות, וכאן הגיעו כל מיני סיפורים וטענות זועקות לשמים מסוג איך ישאירו אותנו בחוסר ידיעה שלא נראות בעיני כפי שביארתי כבר.
אתן דוגמה לדבר. נניח ששכחנו מהו אתרוג ויש לנו ראייה מפליניוס על מה היה האתרוג שהשתמשו בו חז"ל. אבל מתוך הראייה אפשר להסתפק על כמה מינים אפשריים של פירות הדר (כלומר שאנחנו קוראים להם פירות הדר), הגם אז תטענו כתוב פרי עץ הדר סימן שהכל כשר?


גם לא הבנתי האם יש לכם תשובה לטענתו של סמבטיון. (רק בלי סיפורי אביגדור בשביל פעם אחת זה היה בדיחה, להמשיך לשחק עם השטות הזאת זה מקלקל כאן את כל הדיון)

כמו שכתבתי בגלל הדיון כאן אני מנסה לשים לב לאנשים בסביבתי שלובשים תכלת. שמתי לב לזה שיש הבדל בגוון בין אחד לשני לפחות בדרגה אחת ולזכרוני ראיתי לפחות עוד דרגה אחרת יותר בהירה.

ומעניין אותי לדעת למה נוצרת השונות הזאת, האם מדובר במספר דגמים של אותו מפעל? או שקשה ליצור בכל פעם את אותו גוון ובאופן טבעי נוצרת שונות?

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ה' יוני 18, 2015 8:07 am

אוצר החכמה כתב:
כמו שכתבתי בגלל הדיון כאן אני מנסה לשים לב לאנשים בסביבתי שלובשים תכלת. שמתי לב לזה שיש הבדל בגוון בין אחד לשני לפחות בדרגה אחת ולזכרוני ראיתי לפחות עוד דרגה אחרת יותר בהירה.

ומעניין אותי לדעת למה נוצרת השונות הזאת, האם מדובר במספר דגמים של אותו מפעל? או שקשה ליצור בכל פעם את אותו גוון ובאופן טבעי נוצרת שונות?


אתה מתכוון להבדלים בגוון או הבדלים בבהירות? הבדלים במהירות ברור שיכול להיות, הרי זה רק ענין של יחס של צבע לצמר (שמעתי גם שהם עושים את זה בכוונה דהיינו מייצרים ומוכרים רמות בהירות שונות).

הבדלים בגוון שמעתי שיש בין כחול אינדיגו לסגול (והסיבה היא שהברום לא תמיד מתפרק לגמרי אז רמת האדום יכולה להשתנות) וזה גם מה שרואים בתמונות כמו למשל בספר התכלת.

אריך
הודעות: 970
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי אריך » ה' יוני 18, 2015 8:12 am

אוצר החכמה כתב:
אריך כתב:
לא אבד שום דף, גם פרק התכלת שלם בש"סים שלנו. תלמד מאביגדור שספקולציות כאלה רק מונעים טובה מן האדם.

שום דבר לא פגע בעין של אף אחד מלובשי התכלת. כפי הנראה רק עינם של האחרים נפגעה וצרה...


עינו של מי צרה במה?

ברור שאבד לנו משהו. סדר עשיית התכלת. השאלה היא אם הצליחו לשחזרו ועל זה אנחנו דנים כאן ומנסים להבין את הצדדים.

העובדה שפרק התכלת שלם אינה קובעת. כמו שכתבתי כבר אע"פ שפרק הקומץ רבה והבונה גם הם מצויים בידינו לא הייתי מציע לך לנסות לבנות את צורת האותיות אם גדלת רק על האותיות הלטיניות ומימיך לא ראית ס"ת.


הביטוי המרשים "סדר עשיית התכלת" הוא המצאה שעליה גופא אנו דנים. קצת מזכיר את "סדר יום העצמאות". לא אבד לנו 'סדר הצביעה', דבר אשר לא קיים מבחינה הלכתית, אלא רק מציאותית (וכמו שכתב הרמב"ם: כדרך הצבעים), אלא החלזון אבד לנו. אחרי שמוצאים אותו (בהתאם לזיהוי גדולי האחרונים החו"י והיעב"ץ) פשוט צובעים בו צבע בלו"א כמו שפסק המרדכי (והראשונים השונים שנתנו גוונים שונים לא באו לחלוק ביניהם אלא כטבעם של דברים כשבאים לתת דימויים כל אחד מדמה למשהו אחר. וכבר האריך ר' מנין בזה. ואוסיף עוד, אפושי מחלוקת לא מפשינן ואם המרדכי (בשם מהר"ם מרוטנבורג) לפי תומו כותב בלו"א, ולא מעמיד כאן איזה דבר מחודש שהוא דלא כרמב"ם ודלא כרש"י וכו', אז מובן שאין כאן ויכוח להלכה).

אין שום השוואה בין צורת האותיות שהיא תורה שלימה וכל קוצו של יו"ד יכול להיות לעיכובא, ואילו בנידון דידן הדברים פשוטים. ולכל היותר אתה יכול לדון על הגוון המדוייק, דבר שלדעתנו אין בו ספק. אבל לומר שיש כאן "סדר עשיית התכלת", גם לשיטתך (בטענת שמא), הוא הגזמה.

אגב. עוד לא ראיתי את המתנגדים (לא מדבר עליך הרב אוצה"ח) מישירים מבט לדברי האחרונים הנ"ל (חוו"י, יעב"ץ, שלטי גבורים). הרבה יותר נח לומר שבדורנו קמו אנשים והמציאו. כנראה שיחד עם החלזון נגנזו גם דברי האחרונים הנ"ל ואסור להוציאם מהגניזה. לאורך האשכול הזה ניחר גרוננו להביא דבריהם שוב ושוב, צווחי ולא אשגח בהו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' יוני 18, 2015 8:27 am

אני לא מסכים עם ההבחנה שאתה עושה. את צורת האותיות נתתי כדוגמה.
וזה בדיוק להיפך, שחזור פרטים הלכתיים קל יותר יחסית, שחזור הפעולות המציאותי הוא החלק הקשה, וזה נכון בכל תחום, הרבה התלבטו איך סטרדיוואריוס הצליח לייצר את כינורותיו המעולים (שם זה היה סוד אבל שוב אני נותן רק כדוגמה) ואיך בוצעה החניטה וכדומה. ייתכן בהחלט שאין מה להסתפק וסדר הפעולות ברור ומוכח מן הכתובים אבל צריך להיישיר מבט אל המציאות ולהודות שבעצם מדובר בדבר שאבד ומנסים לשחזרו.

אריך
הודעות: 970
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי אריך » ה' יוני 18, 2015 8:47 am

אין הנידון דומה לראייתך כלל: כשמדובר על שחזור תהליך מציאותי אשר בלעדיו אין את התוצאה, כגון בחניטה שמנסים להבין את התהליך, כי היום לא מצליחים לחנוט, וכן היום לא מצליחים לעשות כינורות כ"כ טובים, אזי חשוב להבין איך עשו פעם. אבל בנידו"ד אין קדושה ב"דרך הצבעים" של אז, ולתוצאה שהגיעו אז מגיעים גם היום, בין אם בדרכים מודרניות בשימוש בחומרים שגורמים חיזור מהיר, ובין בדרכים עתיקות (כפי שהוזכר באשכול זה שהצליחו לצבוע תכלת ע"י האק"ק בדרכים עתיקות), א"כ מה הבעיה.
נסכם שלא מדובר בנסיון לשחזר תהליך. לא צריך לשחזר. הדבר היחיד שצריך לקבוע הוא שזהו החלזון. ברגע שנקבל שאנו: משוכנעים/ קרוב לודאי/ מסתבר מאד/ וכו', שזהו החלזון וכדעת האחרונים ז"ל, (אשר אינם צריכים להסכמתנו ח"ו), הרי שמכאן ואילך לא צריך שום שחזור.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' יוני 18, 2015 9:16 am

אתה מניח את המבוקש, השאלה היתה האם אנחנו מגיעים לגוון הנכון. ועל זה התשובה היא שכל עוד שהדבר יש לו המשכיות יש ידיעה מה הגוון הנכון, אבל אין המשכיות כי זה אבד, כלומר לא רק שאיננו יודעים מכוח המשכיות איך לעשות איננו יודעים גם איך זה נראה, אנחנו צריכים להסיק מן הכתובים מהו הצבע ועל זה הדיון. מה שאמרתי זה שזה לא נכון לבא ולומר מה אבד? כן אבד! אבדה לנו הידיעה הפשוטה במה מדובר ייתכן שנוכל לשחזרה מתוך הכתובים ומתוך ראיות וטענות הלכתיות, אבל זה אבד.

דוגמה נאה לעניין הזה הוא ספרו של פרופ' זהר עמר על צמחים. ושם הוא עושה את ההבחנה הפשוטה והמתבקשת הזאת, דברים שהיו ידועים בוודאות לאורך הדורות והשתמשו בהם כגון גפן תאנה חיטה וכדומה הוא מעניק להם וודאות מלאה. דברים שמוסקים מתוך ראיות הוא מעניק להם וודאות יחסית.

ואם מדברים על חבל, חבל ששני הצדדים כאן לא מוכנים להעמיד את המציאות על מקומה ולבא ולשקול אז את עצמת הראיות כנגד השאלות. ואז כל אחד יכול לשפוט לפי דעתו, בצדק או בטעות מה נראה לו מכריע, ובמקום זה נכנסים לדיונים וההאשמות שאינם ממין העניין.

אריך
הודעות: 970
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי אריך » ה' יוני 18, 2015 9:27 am

אוצר החכמה כתב:אתה מניח את המבוקש, השאלה היתה האם אנחנו מגיעים לגוון הנכון. ועל זה התשובה היא שכל עוד שהדבר יש לו המשכיות יש ידיעה מה הגוון הנכון, אבל אין המשכיות כי זה אבד, כלומר לא רק שאיננו יודעים מכוח המשכיות איך לעשות איננו יודעים גם איך זה נראה, אנחנו צריכים להסיק מן הכתובים מהו הצבע ועל זה הדיון. מה שאמרתי זה שזה לא נכון לבא ולומר מה אבד? כן אבד! אבדה לנו הידיעה הפשוטה במה מדובר ייתכן שנוכל לשחזרה מתוך הכתובים ומתוך ראיות וטענות הלכתיות, אבל זה אבד.

דוגמה נאה לעניין הזה הוא ספרו של פרופ' זהר עמר על צמחים. ושם הוא עושה את ההבחנה הפשוטה והמתבקשת הזאת, דברים שהיו ידועים בוודאות לאורך הדורות והשתמשו בהם כגון גפן תאנה חיטה וכדומה הוא מעניק להם וודאות מלאה. דברים שמוסקים מתוך ראיות הוא מעניק להם וודאות יחסית.

ואם מדברים על חבל, חבל ששני הצדדים כאן לא מוכנים להעמיד את המציאות על מקומה ולבא ולשקול אז את עצמת הראיות כנגד השאלות. ואז כל אחד יכול לשפוט לפי דעתו, בצדק או בטעות מה נראה לו מכריע, ובמקום זה נכנסים לדיונים וההאשמות שאינם ממין העניין.


אתה מניח (בדרך שמא) שיש "גוון נכון" מתוך סוגי הכחול. אנחנו טוענים שאין כזה דבר. כל מה שנקרא כחול כשר. ומיצינו את הויכוח בזה. מה שבאתי לומר שהתיאור של כבודו כאילו יש כאן איזה סדר שלם שנאבד, זה לא נכון. אלא מה שנכון הוא שהחלזון אבד למשך תקופה ארוכה. רק שלפחות שלושה מגדולי האחרונים אומרים שהם מזהים אותו. אז באמת צריך לשפוט לפי דעתו את הראיות שהיו לרבותינו ז"ל ואז כל אחד ישפוט לפי דעתו בצדק או בטעות מה נראה לו מכריע, ובמקום זה נכנסים לדיונים והאשמות. אז בבקשה במקום להאשים אותנו, מה אנו כי תלינו עלינו, לכו אל המקור שלנו ותכתבו במפורש שאתם מתווכחים עם החוות יאיר, עם היעב"ץ, עם בעל שלטי גבורים, ואתם אומרים שאפילו למיחש לדבריהם לא מיבעי.
קצת קשה לחזור על כך כ"כ הרבה פעמים, אבל אולי בסוף נקבל התייחסות?

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2450
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ה' יוני 18, 2015 9:37 am

אתה חוטא בכשל איש הקש (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%93%D7%97%D7%9C%D7%99%D7%9C_(%D7%9B%D7%A9%D7%9C_%D7%9C%D7%95%D7%92%D7%99)). אוה"ח מודה לך, לצורך העניין, שהאק"ק הוא חלזון התכלת, אלא שדן אתך האם יש צבע מדויק שרק הוא כשר לצביעה מחלזון זה. מה הטעם אפוא בפאתוס הזה?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' יוני 18, 2015 9:42 am

אני ביארתי את הספיקות שיש לי בעניין את מה שנראה לי מן הטענות שהעלה מניין כצודק ואת מה שלא, וגם לא קיבלתי תשובה לטענתו של סמבטיון, שלא חשבתי עליה אבל אחר שהעלה אותה היא נראית לי טענה טובה. שני דברים אלו מוכיחים בעיני שיש ערך לדיון ובמקום ציבורי שכל אחד מעלה ידיעות וטענות. אבל אם מיצית את הויכוח אז אין מה להמשיך לדון.

בעניין זיהוי החלזון עצמו אין לי דעה כי אני עצמי לא ראיתי דיי את הנושא ולכן הדיון כאן הוא בהנחה שהזיהוי נכון.

בכל מקרה הטיעון מתווכחים עם היעבץ החוו"י והשלטי גבורים נראה לי טיעון קלוש למדי, הם לא קמו ועשו מעשה על פי זה ואפילו איננו יודעים כמה חקרו את הנושא, אם נזקקים לטענות מסוג כזה ולשימוש בגדולים יש למתנגדי התכלת טענות פי מאה יותר חזקות. אבל לדעתי צריך לדון על עצם הדבר, וכמובן לקחת בחשבון את דבריהם, אבל אי אפשר לנופף בזה.
אני רוצה להדגיש שהשלטי גבורים המדובר כאן הוא לא הרב יהושע בועז בעל שלטי הגבורים המפורסם בכל ישראל, אלא ספר, קדמון אמנם, שחובר באיטליה ואיני חושב שהוא מישהו שלא ניתן לחלוק עליו. אם אני לא טועה בזכרוני מזה כמה עשרות שנים מונח שהוא כותב שמהלשון רובים המוזכר בחז"ל (או במקרא) מוכח שהכירו את אבק השריפה או את רובה הארקבוס שהיה בזמנו. לא נראה לי שאני מוכן לקבל את הטענה.

מנין
הודעות: 604
הצטרף: ב' מאי 18, 2015 2:33 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי מנין » ה' יוני 18, 2015 9:49 am

אוצר החכמה כתב:
א. הוא לא "צריך להדגיש". הוא פשוט אומר מה שהוא חושב, שתכלת זה לא כחול כמו נרתיק של טלית שהיא כמעט שחורה.


אז לפי הבנתו כחול כנרתיק טלית כשר או פסול?
אם פסול הרי זה שלא כדעתך.
אם כשר אז מה אתה מתכוון שתכלת זה לא כך הרי זה כשר כלומר שזה כן כך.


בשביל להגיע לכחול כ"כ כהה צריך צמר שחור. איני יודע אם זה דבר מצוי.
האם זה יהיה כשר? יתכן שזה לא דומה לשמים וים. שמא צריך לשאול ינוקא דלא חכים ודלא טפש אם זה דומה לשמים ולים.
ושמא באמת זה כשר אלא שהוא בא לציין עובדה שבדר"כ זה לא כ"כ כהה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' יוני 18, 2015 9:55 am

צופר הנעמתי כתב:
אוצר החכמה כתב:
כמו שכתבתי בגלל הדיון כאן אני מנסה לשים לב לאנשים בסביבתי שלובשים תכלת. שמתי לב לזה שיש הבדל בגוון בין אחד לשני לפחות בדרגה אחת ולזכרוני ראיתי לפחות עוד דרגה אחרת יותר בהירה.

ומעניין אותי לדעת למה נוצרת השונות הזאת, האם מדובר במספר דגמים של אותו מפעל? או שקשה ליצור בכל פעם את אותו גוון ובאופן טבעי נוצרת שונות?


אתה מתכוון להבדלים בגוון או הבדלים בבהירות? הבדלים במהירות ברור שיכול להיות, הרי זה רק ענין של יחס של צבע לצמר (שמעתי גם שהם עושים את זה בכוונה דהיינו מייצרים ומוכרים רמות בהירות שונות).

הבדלים בגוון שמעתי שיש בין כחול אינדיגו לסגול (והסיבה היא שהברום לא תמיד מתפרק לגמרי אז רמת האדום יכולה להשתנות) וזה גם מה שרואים בתמונות כמו למשל בספר התכלת.


האם דברי צופר נכונים לדעתכם?
1. האם מייצרים בהירויות שונות במכוון? האם אפשר לא לעשות את זה בכלל וליצור בהירות באופן מדוייק? האם התוצאה ידועה באיזה שהוא שלב של עשייה או רק אחר זמן העניין נקבע?
2. האם זה נכון שיש מקרים שבהם הברום לא מתפרק? האם גם אז זה נחשב כשר?

אריך
הודעות: 970
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי אריך » ה' יוני 18, 2015 9:59 am

אפרקסתא דעניא כתב:אתה חוטא בכשל איש הקש (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%93%D7%97%D7%9C%D7%99%D7%9C_(%D7%9B%D7%A9%D7%9C_%D7%9C%D7%95%D7%92%D7%99)). אוה"ח מודה לך, לצורך העניין, שהאק"ק הוא חלזון התכלת, אלא שדן אתך האם יש צבע מדויק שרק הוא כשר לצביעה מחלזון זה. מה הטעם אפוא בפאתוס הזה?


אסביר את עצמי. לענ"ד העלאת הספיקות שמשתקפים בדברי הרב אוצה"ח, דומים להעלאת הספיקות של המתנגדים לעצם הזיהוי. לדעתי ולדעת ר' מנין אם היה מדובר בנושא אחר לא היו מעלים כאלה ספיקות וספקולציות [למשל להיתפס ל'דומה לעשבים' ולהציג זאת כקושיא שיש בה כדי להשליך למעשה, בשעה שהלא אם מבינים כפשוטו שזה גרי"ן הרי זו סתירה מובנית בין דומה לרקיע ובין דומה לעשבים, ורק מתעקש יאמר שדומה לרקיע הכוונה לרקיע בהוואי בשעת שקיעה של אפריל שהוא קצת ירוק].

בפרט שהדבר אינו סוגיא של חסידות ומנהגים אלא הרבה יותר מכך. וע"ז בא המשל של אביגדור מר' מנין.

יתכן ותפסתי טרמפ על ההודעה כדי להעלות את עובדת הזיהוי מוחלט כבר ע"י האחרונים, ובזה לא כיוונתי בדוקא על הרב אוצה"ח.

קונה ספרים
הודעות: 14
הצטרף: ג' יוני 16, 2015 11:44 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי קונה ספרים » ה' יוני 18, 2015 10:00 am

אריך כתב:
אפרקסתא דעניא כתב:אתה חוטא בכשל איש הקש (https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%93%D7%97%D7%9C%D7%99%D7%9C_(%D7%9B%D7%A9%D7%9C_%D7%9C%D7%95%D7%92%D7%99)). אוה"ח מודה לך, לצורך העניין, שהאק"ק הוא חלזון התכלת, אלא שדן אתך האם יש צבע מדויק שרק הוא כשר לצביעה מחלזון זה. מה הטעם אפוא בפאתוס הזה?


אסביר את עצמי. לענ"ד העלאת הספיקות שמשתקפים בדברי הרב אוצה"ח, דומים להעלאת הספיקות של המתנגדים לעצם הזיהוי. לדעתי ולדעת ר' מנין אם היה מדובר בנושא אחר לא היו מעלים כאלה ספיקות וספקולציות [למשל להיתפס ל'דומה לעשבים' ולהציג זאת כקושיא שיש בה כדי להשליך למעשה, בשעה שהלא אם מבינים כפשוטו שזה גרי"ן הרי זו סתירה מובנית בין דומה לרקיע ובין דומה לעשבים, ורק מתעקש יאמר שדומה לרקיע הכוונה לרקיע בהוואי בשעת שקיעה של אפריל שהוא קצת ירוק].

בפרט שהדבר אינו סוגיא של חסידות ומנהגים אלא הרבה יותר מכך. וע"ז בא המשל של אביגדור מר' מנין.

יתכן ותפסתי טרמפ על ההודעה כדי להעלות את עובדת הזיהוי מוחלט כבר ע"י האחרונים, ובזה לא כיוונתי בדוקא על הרב אוצה"ח.

אריך
הודעות: 970
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי אריך » ה' יוני 18, 2015 10:06 am

אוצר החכמה כתב:
בכל מקרה הטיעון מתווכחים עם היעבץ החוו"י והשלטי גבורים נראה לי טיעון קלוש למדי, הם לא קמו ועשו מעשה על פי זה ואפילו איננו יודעים כמה חקרו את הנושא, אם נזקקים לטענות מסוג כזה ולשימוש בגדולים יש למתנגדי התכלת טענות פי מאה יותר חזקות. אבל לדעתי צריך לדון על עצם הדבר, וכמובן לקחת בחשבון את דבריהם, אבל אי אפשר לנופף בזה.
אני רוצה להדגיש שהשלטי גבורים המדובר כאן הוא לא הרב יהושע בועז בעל שלטי הגבורים המפורסם בכל ישראל, אלא ספר, קדמון אמנם, שחובר באיטליה ואיני חושב שהוא מישהו שלא ניתן לחלוק עליו. אם אני לא טועה בזכרוני מזה כמה עשרות שנים מונח שהוא כותב שמהלשון רובים המוזכר בחז"ל (או במקרא) מוכח שהכירו את אבק השריפה או את רובה הארקבוס שהיה בזמנו. לא נראה לי שאני מוכן לקבל את הטענה.


מה שאני בא להביא מהאחרונים זה שזו היתה הנחה פשוטה אצלם שאותו חלזון פורפור המוזכר בכתבי אוה"ע, הוא הוא חלזון התכלת. וזה כל תמצית הויכוח כאן. המתנגדים אומרים שיש כאן המצאה שאין לה בסיס, ומהיכ"ת לחוש לה. אני מביא מהאחרונים שזו נקודת המוצא הפשוטה. אם המתנגדים יסכימו שזו נקודת המוצא ואז מתחילים לברר, ברור שאפשר לסגור את האשכול הזה. בבקשה תהיו כנים ותסכימו שהמתנגדים טוענים שזו לא נקודת המוצא הפשוטה.

ומה כתבת שהם לא ביררו. תמהני. אדרבה! הגע בעצמך, אם הגיעו למסקנה זו בלי לראות שום ממצא התומך בתכלת, שכאלה נמצאו רבים רבים אח"כ, [לדוגמה: כולם מודים שמציאת אריג עתיק הצבוע כחול באק"ק הוא סיוע, ובמקרה הגרוע בודאי לא סתירה לזיהוי. או זה שחרשו את העולם ולא מצאו חלזון אחר שצובע כחול]. הרי המתנגדים לא באים עם ממצאים הפוכים. לכל היותר הם טוענים שבחז"ל לא משמע כך, וזה בודאי גם החוו"י והיעב"ץ ידעו.


מנין
הודעות: 604
הצטרף: ב' מאי 18, 2015 2:33 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי מנין » ה' יוני 18, 2015 1:32 pm

אשתו של אביגדור חזרה הביתה:
"אתה יודע את מי פגשתי היום? את ר' יעקב מולין"
אביגדור: "מולין? מי זה?
אשתו: אתה לא מכיר אתו? זה ה'יקה', ר' יעקב הלוי-מולין, הוא אחד ממנהלי מפעל המזגנים.
אביגדור: אה, נו, ושאלת אותו לגבי המזגן?
אשתו: כן, התחלתי לשאול אותו והוא פטר אותי בתנועת ביטול, הוא אמר כך: 'כל מי שיש לו מזגן יכול בקלות להפעיל אותו' (במילים שלו הוא אמר: "בקל" אבל נראה לי שהוא התכוון "בקלות")
איפה זה היה? סימן ה' ד"ה ב'
http://www.otzar.org/fspages/147445/147445-46-700-0.GIF
נערך לאחרונה על ידי מנין ב ה' יוני 18, 2015 2:57 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אביגדור
הודעות: 419
הצטרף: ה' יוני 18, 2015 2:38 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי אביגדור » ה' יוני 18, 2015 2:44 pm

שלום, כאן אביגדור.
איך ידעתם לספר כל מה שקרה לי עם המזגן בצורה כ"כ מדויקת?
רציתי רק לספר את סוף הסיפור שהפעלתי את המזגן ובאמת שום דבר לא נשבר ולא עפה לי שום חתיכה לעין אבל המזגן לא קירר.
כל הקיץ סגרתי חלונות והפעלתי אותו והיה לנו חם. גם לי וגם לאשתי.
בחורף פגשתי חבר והוא שאל אותי על כמה מעלות כיוונתי את המזגן. אמרתי לו שחשבתי שאפשר לכוון על כמה שרוצים.
אז הוא אמר לי: "בטח שאפשר לכוון על כמה שרוצים, אבל בשביל שזה יקרר חזק צריך לכוון בין 16 ל20!! לא ידעת?!"
לא. לא ידעתי. זאת אומרת, שמעתי כמה פעמים אנשים שמבינים בתחום מתווכחים על כמה מעלות לכוון את המזגן אבל לא חשבתי שזה באמת משנה.
נערך לאחרונה על ידי אביגדור ב ה' יוני 18, 2015 3:02 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

קומי_אורי
הודעות: 348
הצטרף: ו' יולי 05, 2013 3:21 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי קומי_אורי » ה' יוני 18, 2015 2:46 pm

מבקש לדעת כתב:שב ואל תעשה עדיף, אם יתברר מה שיתברר, כמה לא נעים יקרה אז?


קיבלתי באישי מאשתו של אביגדור: "מה לא נעים יקרה וכמה?"

מנין
הודעות: 604
הצטרף: ב' מאי 18, 2015 2:33 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי מנין » ה' יוני 18, 2015 2:54 pm

אוצר החכמה כתב:1. האם מייצרים בהירויות שונות במכוון? האם אפשר לא לעשות את זה בכלל וליצור בהירות באופן מדוייק? האם התוצאה ידועה באיזה שהוא שלב של עשייה או רק אחר זמן העניין נקבע?
2. האם זה נכון שיש מקרים שבהם הברום לא מתפרק? האם גם אז זה נחשב כשר?


1. כן. אפשר, אם כי לא מדויק לגמרי כי הגוון הסופי תלוי ב: סוג הצמר, איכות עיבודו, נקיונו, טמפרטורת התמיסה, ריכוז החומר הצובע במים, כמות הצמר שנכנס ליורה ועוד הרבה משתנים. כך זה בצביעה טבעית לא ממוחשבת.
2. אם זה עדיין כחול, מסתבר שגם אם יש איזושהי נטיה קלה לסגול מסתמא זה כשר, וכן אם הצמר קצת צהוב, תיווצר נטיה קלה לירוק, ומסתמא אם זה בעיקר "כחול" זה כשר.

אריך
הודעות: 970
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי אריך » ה' יוני 18, 2015 3:15 pm

אביגדור כתב:שלום, כאן אביגדור.
איך ידעתם לספר כל מה שקרה לי עם המזגן בצורה כ"כ מדויקת?
רציתי רק לספר את סוף הסיפור שהפעלתי את המזגן ובאמת שום דבר לא נשבר ולא עפה לי שום חתיכה לעין אבל המזגן לא קירר.
כל הקיץ סגרתי חלונות והפעלתי אותו והיה לנו חם. גם לי וגם לאשתי.
בחורף פגשתי חבר והוא שאל אותי על כמה מעלות כיוונתי את המזגן. אמרתי לו שחשבתי שאפשר לכוון על כמה שרוצים.
אז הוא אמר לי: "בטח שאפשר לכוון על כמה שרוצים, אבל בשביל שזה יקרר חזק צריך לכוון בין 16 ל20!! לא ידעת?!"
לא. לא ידעתי. זאת אומרת, שמעתי כמה פעמים אנשים שמבינים בתחום מתווכחים על כמה מעלות לכוון את המזגן אבל לא חשבתי שזה באמת משנה.



הבעיה ששאר האביגדורים חושבים שגם 'בין 16-ל20' אינו מספיק מדוייק, וצריך להחליט סופית אם 16 או 17 או אולי בכלל 16.6, וכל זמן שימשיכו המומחים לדבר כך, ולא יחליטו סופית על שבריר מעלה מומלצת, ישאירו את המזגן כבוי. האם אביגדור דידן יכול להסביר להם שכל זמן שמד החום בחדר מראה על צבע כחול (המקובל לסימון קור) ולא על אדום סימן שהחדר מתקרר.

לייבעדיג יענקל
הודעות: 1374
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ה' יוני 18, 2015 4:56 pm

אוצר החכמה כתב:בכל מקרה הטיעון מתווכחים עם היעבץ החוו"י והשלטי גבורים נראה לי טיעון קלוש למדי, הם לא קמו ועשו מעשה על פי זה ואפילו איננו יודעים כמה חקרו את הנושא, אם נזקקים לטענות מסוג כזה ולשימוש בגדולים יש למתנגדי התכלת טענות פי מאה יותר חזקות. אבל לדעתי צריך לדון על עצם הדבר, וכמובן לקחת בחשבון את דבריהם, אבל אי אפשר לנופף בזה.
אני רוצה להדגיש שהשלטי גבורים המדובר כאן הוא לא הרב יהושע בועז בעל שלטי הגבורים המפורסם בכל ישראל, אלא ספר, קדמון אמנם, שחובר באיטליה ואיני חושב שהוא מישהו שלא ניתן לחלוק עליו. אם אני לא טועה בזכרוני מזה כמה עשרות שנים מונח שהוא כותב שמהלשון רובים המוזכר בחז"ל (או במקרא) מוכח שהכירו את אבק השריפה או את רובה הארקבוס שהיה בזמנו. לא נראה לי שאני מוכן לקבל את הטענה.

הרב יואל קטן כתב:
בס"ד. על ספר שלטי הגיבורים לר"א פורטלאונה ממנטובה (ש"ב-שע"ב) הארכנו מאוד במבוא למהדורתנו, על האיש ועל הספר ועל התקופה. במשפט או שניים: ר"א היה חכם איטלקי 'קלאסי' מתקופת הרנסאנס - מלא וגדוש במקביל לידיעותיו בתורה גם בחוכמות העמים. למעשה כתב מעין אנציקלופדיה שכלולים בה כל החכמות שהיו ידועות בימיו - כאשר הבסיס הוא עבודת בית המקדש על כל פרטיה ופרטי פרטיה ומענין לענין, בפירוש מקורות התורה שבכתב ושבעל פה והראשונים בכל ענין וענין, ובתוספות גדולות ועצומות. כך כתב בין השאר על לשון וכתב כל העמים שהיו עד ימיו, על צורות הכתיבה השונות בכל השפות, על חומרי הכתיבה השונים, כמה פרקים על כל כלי הנגינה שהיו ושהווים (וגם כמה דמיוניים), על סוגי המוסיקה השונים - הכל סביב נגינת הלויים, על סוגי בעלי החיים השונים ומיונם (כולל בעלי חיים דמיוניים כחד-קרן ועוד), בענייני משוח מלחמה האריך טובא בסוגי המלחמות השונים וכלי הנשק השונים ואיסטרטגיות המלחמה השונות ותיאורי קרבות מהתנ"ך ועד ימיו, וכשהוא מגיע לקטורת הוא מנסה לזהות את כל הצמחים עם כל משפחותיהם ותועלותיהם ומקומות גידולם ועוד ועוד, ובאבני החושן הוא מתאר את כל סוגי האבנים היקרות בכל הדורות ומחיריהם וחשיבותם והכנתם וכו' וכו', וכן הלאה וכן הלאה, כל נושא מתחיל מהתנ"ך דרך כל דברי חז"ל ופירושיהם וכל דברי חכמי אומות העולם והרחבה רבה מדעתו. גוף הספר הם תשעים פרקים שיסודם בענייני המשכן וכליו, עם הקדמות רבות ונספחים רבים, ורשימות של פרקי לימוד לכל ימי השנה (מעין חק יעקב מעודכן). את הספר התחילו לההדיר שני אברכים בכולל 'בית הבחירה' בישוב כרמי צור בגוש עציון, אחד מהם הוא יצחק אימס הי"ד שנרצח עם אשתו בדרכו הביתה ליד חברון לפני שנה וחצי, חודשים ספורים לאחר שיצא הספר לאור, ואני הקטן ערכתי את הספר עם ר' דוד גרבר, ויצא ב"ה ספר גדול ומעניין מאוד. אמנם יש בו גם דברים משונים פה ושם, כמו למשל שהוא מנסה באריכות להוכיח שהיו כבר תותחים יורי פגזים בימי המצור של בית ראשון... בתוך דבריו הוא מספר גם הרבה על עצמו ועל ביתו ועל דרכי לימודו מנעוריו ועוד ועוד, ובמבוא השתדלנו לכנס את רוב הדברים. ע"כ בקיצור נמרץ מאוד... הספר כולל 47+תשט עמודים גדולים. רצינו להוסיף נוסף לתוכן המפורט גם מפתח נושאים - אבל זה היה מפרנס עוד עשרות עמודים ולוקח עוד חודשים, והשארנו את זה למהדורה הבאה, אם נזכה. כל טוב, הק' יואל

ובתשובה לשאלה כתב עוד הרב קטן:
אם 'דמיוני' הכוונה דברים שאינם מפורשים בקדמונים והם נכתבו מדעתו - יש הרבה, כי למשל לגבי מבנה בית המקדש הוא השלים מדעתו ומסברתו כל פרט שלא מצא לו מקור בקדמונים, אבל הוא מציין שזה מדעתו. ואם הכוונה לדברים דמיוניים ממש, שלא היו ולא נבראו - יש כמה וכמה מקומות כאלו, כמו למשל 'שיחזור' של משפט שנעשה לבן לוי על שנרדם בשמירתו, תיאור דמיוני של מערכת הפיקוד בצבא הישראלי (בפרק שעוסק במשוח מלחמה), ואולי אפשר להוסיף תיאורים דמיוניים שלקח ממקורות גויים (שכבר הזכרתי) - כלי נגינה ובעלי חיים וכלי מלחמה שלא היו ולא נבראו אבל הם אינם המצאה שלו. ואכמ"ל. הק' יואל


לגבי החו"י: את מה שחסידי המורקס ישיבו על סוף דבריו (שגוון התכלת הוא סגול), אענה אני על ראש דבריו.
אגב, מדוע חסידי המורקס הנמצאים באשכול זה אינם מזכירים את הראבי"ה?

אביגדור
הודעות: 419
הצטרף: ה' יוני 18, 2015 2:38 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי אביגדור » ה' יוני 18, 2015 8:47 pm

אריך כתב:
אביגדור כתב:שלום, כאן אביגדור.
איך ידעתם לספר כל מה שקרה לי עם המזגן בצורה כ"כ מדויקת?
רציתי רק לספר את סוף הסיפור שהפעלתי את המזגן ובאמת שום דבר לא נשבר ולא עפה לי שום חתיכה לעין אבל המזגן לא קירר.
כל הקיץ סגרתי חלונות והפעלתי אותו והיה לנו חם. גם לי וגם לאשתי.
בחורף פגשתי חבר והוא שאל אותי על כמה מעלות כיוונתי את המזגן. אמרתי לו שחשבתי שאפשר לכוון על כמה שרוצים.
אז הוא אמר לי: "בטח שאפשר לכוון על כמה שרוצים, אבל בשביל שזה יקרר חזק צריך לכוון בין 16 ל20!! לא ידעת?!"
לא. לא ידעתי. זאת אומרת, שמעתי כמה פעמים אנשים שמבינים בתחום מתווכחים על כמה מעלות לכוון את המזגן אבל לא חשבתי שזה באמת משנה.



הבעיה ששאר האביגדורים חושבים שגם 'בין 16-ל20' אינו מספיק מדוייק, וצריך להחליט סופית אם 16 או 17 או אולי בכלל 16.6, וכל זמן שימשיכו המומחים לדבר כך, ולא יחליטו סופית על שבריר מעלה מומלצת, ישאירו את המזגן כבוי. האם אביגדור דידן יכול להסביר להם שכל זמן שמד החום בחדר מראה על צבע כחול (המקובל לסימון קור) ולא על אדום סימן שהחדר מתקרר.
האם יכול להיות שהתבלבלת בין המשל לנמשל?
הרי בנידו"ד הובא לעיל שהראשונים כותבים איזהו הגוון המדוייק של התכלת ולא כתבו שכל ששמו כחול כשר.

אריך
הודעות: 970
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי אריך » ה' יוני 18, 2015 9:38 pm

לייבעדיג יענקל כתב:
לגבי החו"י: את מה שחסידי המורקס ישיבו על סוף דבריו (שגוון התכלת הוא סגול), אענה אני על ראש דבריו.
אגב, מדוע חסידי המורקס הנמצאים באשכול זה אינם מזכירים את הראבי"ה?


לגבי החוו"י: אדרבה! כ"כ היה החוו"י חסיד של המורקס (פורפור בשפה אחרת), עד שהסכים להניח שהתכלת הוא סגול, מאחר שלא ידע שיוצא ממנו כחול (כפי שהרב הרצוג לא ידע זאת), נמצא שהחוו"י הוא גדול החסידים של המורקס עד כדי הסכמה לשנות את המקובל שתכלת הוא כחול. ועכשיו שנתגלה שיוצא ממנו כחול, הדר דינא שהחוו"י יכול להשאר עם הסכמתו האיתנה שהפורפור הוא התכלת, וגם להסכים עם המקובל בכלל ישראל שתכלת הוא כחול.

לגבי הראבי"ה: יותר משאתה מוטרד למה ה"חסידים" לא מביאים את הראבי"ה כסיוע לדבריהם, יש לך להיות מוטרד מה ה"מתנגדים" יענו עליו...

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ה' יוני 18, 2015 9:46 pm

לא הבנתי החו"י שינה את המצווה ביודעין, דהיינו שידע שצבעו תכלת רק היות ולא ידע את מה שהרב הרצוג ידע התאים את המצווה באופן שיהיה לו חלזון על הבגדים.
נערך לאחרונה על ידי לומד_בישיבה ב ה' יוני 18, 2015 9:49 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אריך
הודעות: 970
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי אריך » ה' יוני 18, 2015 9:48 pm

לומד_בישיבה כתב:לא הבנתי החו"י שינה את המצווה ביודעין


לא מבינים כוונתך הק'. אולי תשנה את דבריך ביודעין ותסביר מה הבעיה.

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ה' יוני 18, 2015 9:52 pm

רצונך לומר שהחו"י ידע את הצבע או רצונך לומר שהחוות יאיר למד את הצבע מפני שהגיע למסקנא שזה החילוזון, מה זה עד שהסכים להניח.
ואולי רצונך לומר שהחו"י טעה, אז אם טעה מה ראיה נביא מרמב"ם מוקשה.
מהיכן לחסידי האק"ק שתכלת אינו סגול כפי שסבר החו"י?
עתה אני מובן?

אריך
הודעות: 970
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי אריך » ה' יוני 18, 2015 10:04 pm

לומד_בישיבה כתב:רצונך לומר שהחו"י ידע את הצבע או רצונך לומר שהחוות יאיר למד את הצבע מפני שהגיע למסקנא שזה החילוזון, מה זה עד שהסכים להניח.
ואולי רצונך לומר שהחו"י טעה, אז אם טעה מה ראיה נביא מרמב"ם מוקשה.
מהיכן לחסידי האק"ק שתכלת אינו סגול כפי שסבר החו"י?
עתה אני מובן?


דבריי יובנו יותר לאור דברי התפארת ישראל (קופת הרוכלין בגדי כהונה) שכתב ע"פ החוקר גזניוס שהתכלת הוא מן הפורפורא. והקשה ע"ז דקיי"ל שהוא כחול שמים ואילו מן הפורפורה מוציאים כחול הנוטה לסגול. עכ"ד. ומה שהתפא"י אמר כקושיא נקט החוו"י כתירוץ, דאה"נ היה סגול. וכאמור, כ"כ ברירא ליה דהוי הפורפור הידוע בכתבי אוה"ע, עד שהחזיק בסגול. וכהיום שנתגלה שניתן להוציא מהפורפור כחול שמים, נעשה שלום במרומיו.

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ה' יוני 18, 2015 10:14 pm

בזמנו שאלתי את ר' שלומקה ברמן קושיא עצומה מרמב"ם וענה לי בזה הלשון ראה חזו"א וכו' ולא שואלים מרמב"ם מוקשה. - כלומר, אם לדעתכם החו"י לא הבין אסור לכם להביא ממנו כל ראיה. והדבר פשוט.
דוק היטב, בדבריך אתה מגחך על החו"י.
--
אגב אני מטיל תכלת, מחוט שהוקף בזה את קבר רחל. ולא אדום כדרך הנוצרים וכך הורה הישמח ישראל זי"ע
ועיין בשו"ת של החידא ווייס שדן בזה. ובזכרוני גם בשות באר משה.

לייבעדיג יענקל
הודעות: 1374
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ה' יוני 18, 2015 10:29 pm

אריך כתב:
לייבעדיג יענקל כתב:
לגבי החו"י: את מה שחסידי המורקס ישיבו על סוף דבריו (שגוון התכלת הוא סגול), אענה אני על ראש דבריו.
אגב, מדוע חסידי המורקס הנמצאים באשכול זה אינם מזכירים את הראבי"ה?


לגבי החוו"י: אדרבה! כ"כ היה החוו"י חסיד של המורקס (פורפור בשפה אחרת), עד שהסכים להניח שהתכלת הוא סגול, מאחר שלא ידע שיוצא ממנו כחול (כפי שהרב הרצוג לא ידע זאת), נמצא שהחוו"י הוא גדול החסידים של המורקס עד כדי הסכמה לשנות את המקובל שתכלת הוא כחול. ועכשיו שנתגלה שיוצא ממנו כחול, הדר דינא שהחוו"י יכול להשאר עם הסכמתו האיתנה שהפורפור הוא התכלת, וגם להסכים עם המקובל בכלל ישראל שתכלת הוא כחול.

לגבי הראבי"ה: יותר משאתה מוטרד למה ה"חסידים" לא מביאים את הראבי"ה כסיוע לדבריהם, יש לך להיות מוטרד מה ה"מתנגדים" יענו עליו...

לגבי החו"י: איני מוצא טעם להתווכח עוד. הינך מודה שהיו ידיעות שנעלמו ממנו, וזה גם מה שאני אומר. אלא שאני מוסיף לומר שנראה שהוא לא הכיר את המורקס מקרוב (אלא רק מספרי החוקרים) ולא ידע שאיננו מתאים לסימני הגמרא והרמב"ם.

לגבי הראבי"ה: איני מוטרד כלל. חשבתי שסו"ס הבינו שאין שום ראיה מדבריו אך התבדיתי.

אני שמח לראות שלגבי השלטי הגבורים הינך מסכים עמי.

ולגבי מה שכתבת על הרב הרצוג: אינך צודק כלל, במאמרו של הרב הרצוג הוא כותב במפורש שהמורקס יכול לתת צבע כחול (ראה את המאמר כולו בספר התכלת של ר' מנם בורשטיין, ועיין בעיקר בעמ' 421 ועמ' 422). הוא גם נוטה מאוד לזהות את המורקס עם חלזון התכלת מכח השרידים הארכיאולוגיים ומחמת ראיות חיצוניות נוספות, אלא שלמרות זאת הוא מסיק שהמורקס אינו מתאים לסימני חז"ל ועל כרחך שלא זוהי התכלת שציונו עליה בוראינו.
על קושיותיו המעטות של הגרי"א הרצוג יש להוסיף עוד ועוד, אבל מה אעשה שאין לי את הזמן והכח והסבלנות לדון ולהתווכח, ובפרט שאין כל סיכוי לשנות את דעתם של חסידי המורקס (כפי שכבר כתבתי בדף הראשון של אשכול זה). ובסך הכל, מה איכפת לי בזה, מצדי לכו עם פתילי חור וכרפס אחוזים בחבלי בוץ וארגמון (ק"ק), ובודאי תקבלו שכר טוב על הרצון וההשתוקקות לקיים את מצות התכלת [בדיוק כפי שחסידי ראדזין יקבלו שכר על רצון טוב זה]. (אף אני רוצה בכך ומשתוקק לזה, ואמטול הכי עיינתי הרבה בסוגיא זו, ומה אעשה שנתברר לי שהמורקס אינו מתאים כלל לסימני חז"ל והרמב"ם, ואין כאן אפי' מקום לטענת סד"א לחומרא, וע"כ אמשיך להמתין יחד עם רוב כלל ישראל וגדוליו ומנהיגיו עד שתתגלה התכלת האמיתית ונזכה כולנו לקיים את רצון ה' באמת.)

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ה' יוני 18, 2015 10:34 pm

ר' יענקל - הם מכשילים את כלל ישראל ברמ"א כתוב מפורש שצריך להיות לבן. ויש אומרים שיש בזה משום בל תוסיף וכבר היה על כך אשכול שהביאו תשובה מר' משה שטרנבוך שליט"א ודנו בזה ולא ניתן להפריכו.
--
אגב, ראיתי בחתונה כאשר השתדכו איך מרן הגר"ח קנייבסקי שליט"א נותן קויטל לרבי משה שטרנבוך לפני החופה. וגם ראיתי את הכתוב שם. ומאז חושש אני להמר פיו של הגאון רבי משה שטרנבוך שליט"א.
--
נזכרתי שקראתי פעם שאלמנתו של הרב הרצוג העידה שהיה לו ציצית של הרזדינער זי"ע והחזון איש היה משתעשע עם הרב הרצוג בלימוד. - וזה שניתן להוציאו מדם שור, הרב הרצוג סבר שהתורה רצתה מחילזון זה דייקא ולא משור.

מנין
הודעות: 604
הצטרף: ב' מאי 18, 2015 2:33 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי מנין » ה' יוני 18, 2015 10:55 pm

לייבעדיג יענקל כתב:לגבי החו"י: איני מוצא טעם להתווכח עוד. הינך מודה שהיו ידיעות שנעלמו ממנו, וזה גם מה שאני אומר. אלא שאני מוסיף לומר שנראה שהוא לא הכיר את המורקס מקרוב (אלא רק מספרי החוקרים) ולא ידע שאיננו מתאים לסימני הגמרא והרמב"ם.

מה ההוכחה שלך שהחוו"י לא הכיר את המורקס מקרוב?
ולמה היה משוכנע שהוא החילזון אם לא הכירו ולא בדק אם זה מתאים לסימני הגמרא?


לייבעדיג יענקל כתב:
לגבי הראבי"ה: איני מוטרד כלל. חשבתי שסו"ס הבינו שאין שום ראיה מדבריו אך התבדיתי.

למה אין ראיה מהראבי"ה?

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ה' יוני 18, 2015 11:01 pm

אני למד מדבריו של ר' יענקל, שהחו"י לא ידע שאינו דומה לדג, וגם הבנתי מדבריו, שהוא אינו רוצה ליטול חבל באשכול לכן אני משיב במקומו.

מנין
הודעות: 604
הצטרף: ב' מאי 18, 2015 2:33 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי מנין » ה' יוני 18, 2015 11:03 pm

אריך כתב:לגבי החוו"י: אדרבה! כ"כ היה החוו"י חסיד של המורקס (פורפור בשפה אחרת), עד שהסכים להניח שהתכלת הוא סגול, מאחר שלא ידע שיוצא ממנו כחול (כפי שהרב הרצוג לא ידע זאת), נמצא שהחוו"י הוא גדול החסידים של המורקס עד כדי הסכמה לשנות את המקובל שתכלת הוא כחול.


יש להוסיף שגם היעב"ץ כל כך היה פשוט לו שהחילזון שכתבו חוקרי או"ה הוא הוא חילזון התכלת עד שמכח זה (בין היתר) דחה דבר שהיה פשוט ע"ש
http://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?1 ... 6182241221

אריך
הודעות: 970
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי אריך » ה' יוני 18, 2015 11:04 pm

לייבעדיג יענקל כתב:[
לגבי החו"י: איני מוצא טעם להתווכח עוד. הינך מודה שהיו ידיעות שנעלמו ממנו, וזה גם מה שאני אומר. אלא שאני מוסיף לומר שנראה שהוא לא הכיר את המורקס מקרוב (אלא רק מספרי החוקרים) ולא ידע שאיננו מתאים לסימני הגמרא והרמב"ם.

לגבי הראבי"ה: איני מוטרד כלל. חשבתי שסו"ס הבינו שאין שום ראיה מדבריו אך התבדיתי.

אני שמח לראות שלגבי השלטי הגבורים הינך מסכים עמי.

ולגבי מה שכתבת על הרב הרצוג: אינך צודק כלל, במאמרו של הרב הרצוג הוא כותב במפורש שהמורקס יכול לתת צבע כחול (ראה את המאמר כולו בספר התכלת של ר' מנם בורשטיין, ועיין בעיקר בעמ' 421 ועמ' 422). הוא גם נוטה מאוד לזהות את המורקס עם חלזון התכלת מכח השרידים הארכיאולוגיים ומחמת ראיות חיצוניות נוספות, אלא שלמרות זאת הוא מסיק שהמורקס אינו מתאים לסימני חז"ל ועל כרחך שלא זוהי התכלת שציונו עליה בוראינו.


לגבי הראבי"ה: באמת אין שום 'ראיה' מדבריו, כי זה כתוב שם במפורש. מבחינתך העסק מכור מראש ולכן אינך טורח אפילו להסביר דבריך. ואולי זה קשור להמשך הודעתך שאין לך זמן וכוח.

מה ראית שהסכמתי לגבי השלטי גבורים [איך שיהיה, זהו ספר חשוב מחכם קדמון]? ואני מצידי שמח שאתה הסכמת על הראיה מהיעב"ץ, לפי שלא נתייחסת לדבריו.

לגבי הרב הרצוג. אני משתומם איך אפשר לציין לעמודים ולא לקרוא מה שכתוב שם. לא אוכל להעתיק את לשונו הארוך שם. אך כתוב שם במפורש שבהפרדה הכימית של החומר הצובע שבמורקס רואים כי יש בו יסוד אדום, והיום אחרי החשיפה לשמש כבר אין אדום. וביותר: ביחס למה שהראו לרב הרצוג אריגים צבועים שיש בהם 'מקומות כחולים', דוחה זאת הרב הרצוג מכמה טעמים, והטעם השלישי שהוא כותב עליו 'והוא העיקר': "המקומות הכחולים הללו לא היו צבועים בעצם דמו של אותו החלזון אלא שקלטו לחלוחית מתפשטת מן המקומות הצבועים" (ר"ל מהמקומות הצבועים בסגלגל). אתה הראית לדעת שלא ידע הרב הרצוג שאפשר לצבוע את האריג במורקס ולקבל צבע כחול נהדר, מושלם ועמיד על כל האריג כולו בלי טיפת סגלגל (ע"י הוצאת יסודות הברום האדום בחשיפתו לשמש בשלב החיזור, ובעוד שיטות). [וממילא גם הטעם השני שכתב שם (שהוא לא הטעם העיקרי מבחינתו, כמו שכתוב שם) שהכחול הזה אינו כחול עמוק כמראה הרקיע בא"י, זה בגלל שלא היה אלא התפשטות כתמים, אבל כשצובעים את הצמר לגמרי בכחול בודאי שאפשר להגיע לצבע כחול חזק יחסית כמו הרקיע בא"י. וכבר הביאו באשכול כאן שתלוי כמה זמן שמים בתוך הצבע].

נ.ב. אגב, הרב הרצוג כותב שם עמ' 423 שהקונכיה שלו אינה "דומה לים" שהרי צבע הקונכיה לבן שחמומי. וכבר כתבו רבים שהחלזונות שראה הרב הרצוג היו רחוצים ומנוקים ולכן נראו לו בצבע כזה, ואילו חלזונות בטבע, כפי שרואים בתמונות רבות הם בצבע ירוק/כחול כהה ובדומה לזה (וראה בספר לטעום מהשמים שמתאר את הקושי שלו למצוא אותם בצלילתו מפני צבעם הכהה הבא מחמת אצות וצמידה).
נמצא שעוול הוא לצטט את הרב הרצוג בטענתו שאינו דומה לים, כשהוא במפורש מנמק שהבעיה שלו היא הצבע הלבן שחום של החלזון, בעוד שהמציאות בטבע היא שונה.
נערך לאחרונה על ידי אריך ב ה' יוני 18, 2015 11:08 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ה' יוני 18, 2015 11:06 pm

גם אני כמו רב יענקל - חבל להשחיז זמן כאשר ממילא לא יצליח לשכנע את חסידי האק"ק ואעשה אחריו כמוהו ולא אקח יותר חלק באשכול.

אריך
הודעות: 970
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי אריך » ה' יוני 18, 2015 11:09 pm

לומד_בישיבה כתב:גם אני כמו רב יענקל - חבל להשחיז זמן כאשר ממילא לא יצליח לשכנע את חסידי האק"ק ואעשה אחריו כמוהו ולא אקח יותר חלק באשכול.


כבר לא מאמינים לך בהודעות אלה... [לא עבר יום מאז הודעה כזאת בפורום מטפחות ספרים, וכבר חזרת בגדול]

בריסק
הודעות: 182
הצטרף: ו' נובמבר 01, 2013 11:05 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי בריסק » ה' יוני 18, 2015 11:16 pm

עיין במדרש רבה על אתר (פרשה יח, פיסקא ח) שקרח לא ענה כלום למשה על מה שאמר לו המעט מכם וכו' וביקשתם גם כהונה. ואמרו במדרש שם שקרח אמר, משה חכם גדול הוא, ואין אני רוצה ליכנס עמו בדברים, שיודע אני שאם אכנס עמו בדברים אני מתרצה לו על כרחי, ולכן שתק קרח עיין שם. ומבואר בזה, שהשקר סימא עיני קרח עד כדי כך, שלא רצה עוד לבקש את האמת, שהרי לא רצה ליכנס עם משה בדברים משום שידע שמשה בודאי יוכיח לו האמת בעל כרחו, ועיין שם עוד במדרש, כיון שראה משה זה, אמר אין תועלת בו ע"כ. (א"ה: וכך אמרו במדבר רבה פרשת קרח פרשה יח פיסקא ט - כל הדברים האלו פייס משה לקרח ואין את מוצא שהשיבו דבר לפי שהיה פקח ברשעו אמר אם אני משיבו יודע אני בו שהוא חכם גדול ועכשיו יקפחני בדבריו ואני מתרצה לו בעל כרחי מוטב שלא אזקק לו כשראה משה שאין בו תועלת פירש הימנו. ע"כ). והביאור בזה, דמה שמשה לא השפיע על קרח אין זה משום שלא היה לו עצה איך להשפיע על קרח, דבאמת היה יכול ולהחזירו למוטב גם בלי שיכנס עמו בדבריו, רק כיון שראה משה שאינו מבקש האמת, אז אמר אין תועלת בו, שעל אדם כזה אין חיוב להשפיע עליו, ומצינו כזה בהגאון מוילנא ז"ל, שאמר לתלמידיו, שאריסטו ופלאטון לא ביקשו את האמת וראיה לזה, שהרי אם אריסטו ופלאטון היו עומדין כאן לפני הייתי יכול להביא ולהעמיד השמש וירח והכוכבים על שולחן זה, ואז היו רואים הכל בבירור, ואמרו לו תלמידיו האיך עושין זה, וענה הגר"א בשם אחד, ואמר הגר"א אם כן הרי הרי מצינו שר' אליעזר הגדול התווכח עמהן והרי הוא היה יכול לעשות כזה גם כן, ולהראותם האמונה על ידי זה, ואמאי לא עשה כן, אלא בעל כרחך משום שלא רצו לידע האמת, ואז אין חיוב ליכנס עמהן בדברים.
מרן הגרי"ז ז"ל דן בזה וטוחן כל החזלים בענין זה ונמצא עמדי על הנושא שיעור המתארך לאורך כעשרים יריעות!

הזכויות שמורת וכל המעתיקו עובר על גזל.
קטע ממה שאני עוסק בזה עתה מכתבי בריסק לפרשת קורח.

לייבעדיג יענקל
הודעות: 1374
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: "גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף??!! או אמתי וטהור??

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ה' יוני 18, 2015 11:22 pm

מנין כתב:
לייבעדיג יענקל כתב:לגבי החו"י: איני מוצא טעם להתווכח עוד. הינך מודה שהיו ידיעות שנעלמו ממנו, וזה גם מה שאני אומר. אלא שאני מוסיף לומר שנראה שהוא לא הכיר את המורקס מקרוב (אלא רק מספרי החוקרים) ולא ידע שאיננו מתאים לסימני הגמרא והרמב"ם.

מה ההוכחה שלך שהחוו"י לא הכיר את המורקס מקרוב?
ולמה היה משוכנע שהוא החילזון אם לא הכירו ולא בדק אם זה מתאים לסימני הגמרא?


לייבעדיג יענקל כתב:
לגבי הראבי"ה: איני מוטרד כלל. חשבתי שסו"ס הבינו שאין שום ראיה מדבריו אך התבדיתי.

למה אין ראיה מהראבי"ה?

בתקופתו של החו"י לא הסתובבו חלזונות מורקס ברחובות וורמייזא ... (ובכלל מאז הכיבוש הערבי ועד לשנת 1858 לא התקיימו בפועל שום דייג וצביעה של הפורפורא), ובכל אופן היות שהחו"י לא טרח לכתוב כיצד יש לבאר את סימני חז"ל והרמב"ם ברור שהוא לא ידע שזיהוי זה הוא בלתי אפשרי.

הראבי"ה לא כתב שפורפורא היא תכלת. הוא מזכיר את השיעור של 'משיכיר בין תכלת ללבן', ומביא גם שיעור אחר של 'בין פורפורא לפרפינין', (וכמו"כ הביאו בירושלמי גם שיעור של 'בין חמור לערוד', ובכ"ז אין מי שיאמר שאת התכלת מפיקים מחמור.)

---

שו"ר שמשך הזמן שכתבתי תגובה זו הספיקו חסידי המורקס להקיף בחבילי קושיות. יש לי מה לענות אך איני יכול לכתוב עוד, כיון אני חייב לסגור כעת את המחשב עד לאחר שב"ק. כבר כתבתי שאין לי את הזמן והכח ואין טעם ותועלת בויכוח, וע"כ גם בשבוע הבעל"ט איני יודע אם אטרח בכתיבה. לדידכם יש מצוה לשכנע באמיתות שיטתכם אך לדידי אין שום מצוה בהפרכתה. יהי לכם אשר לכם.
גוט שבת


חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 6 אורחים