פורום אוצר החכמה

לומד_בישיבה כתב:אין לי כרגע פנאי לעבור על כל האשכול ואכן בזמנו טענתי שוב ושוב שיש בזה משום בל תוסיף והרב אוצה"ח לא אבה לשמוע ושמחתי לראות שכיוונתי לדעתו הרחבה.
לעצם העניין אין לי כל מושג מדוע שלא יהא בל תוסיף שהרי הגמ' בראש השנה אומרת להדיא שגם בספק יש משום בל תוסיף ועד עתה לא השכלתי להבין מה שנא בין זה לבין הגמ' בראש השנה.
ובנוגע לתפילין ראה בארוכה באג"מ שזה דווקא בתפילין.

מה הקשר לגמרא בראש השנה שם יש לו דם שהתורה אמרה לזרוק אותו רק על שתי קרנות, ובגלל ספק התערובת הוא עושה מה שתורה לא ציותו וזורק את הדם הזה על ארבע קרנות. זה נקרא בל תוסיף שהוסיף לעשות מה שהתורה לא ציותו. מה שאין כן כאן עושה מה שהתורה מצווה אותו רק ספק אם מצליח לקיים את מצוות התורה.

הרב אוצה"ח מדוע בראש השנה כח עמוד ב' אומרת הגמ' לגבי נתערבו בנתנים בנתינה אחת וכו' שאסור לו לתתו על המזבח מספק משום בל תוסיף.
מאי שנא זה ממזוזה וכו' - ובעניין תפלין רש"י ור"ת טרם עיינתי באג"מ זה עתה ואיני רוצה לכתוב על סמך הזכרון שכבר ראיתי לפני שנים.

אוצר החכמה כתב:להיפך. אפילו הא"ר יודה וזה פשוט כביעתא בכותחא. שם הוסיף על מה שאמרה תורה שהרי התורה לא אמרה לצבעו בכלל. וע"ז סבירא ליה שיש בזה חשש. אבל כאן הרי התורה אמרה לצבעו בתכלת, והוא עושה בדיוק את מה שאמרה לו התורה לעשותו רק אולי זה פסול. וכי הלוקח לולב שיש ספק בכשרותו יש בזה בל תוסיף.

אם אינו מתנה להדיא אכן יש בזה ב"ת כמבואר בשעה"צ תרמו,טו בשם הח"א ובעוד אחרונים. וכאן נמי בתכלת לכאורה יהנה תנאי כמ"ש בשו"ע סל"ד, ומשום מה הגר"א לא רצה לסמוך ע"ז. אולם מדבריך נראה חלוק עקרוני שבעצם המעשה אין ב"ת, ולענ"ד לא נהירא.

לכאורה יש קצת ראייה לדידך מדברי החיי"א שם על הדס מורכב, אבל איני בטוח בכוונתו שאולי נתכוון ששם אותו כנוסף שהרי הביא דוגמא מ ב' זוגות תפילין.

הדס מורכב בעצמו הוא שני מינים (וכדרך שביארו האחרונים על פסול אתרוג מורכב, שיש בו גם לימון או חושחש), וא"כ גם כששם אותו לבדו דמי' לנותן ד' מתנות במקום אחת.

אוצר החכמה כתב:לכאורה יש קצת ראייה לדידך מדברי החיי"א שם על הדס מורכב, אבל איני בטוח בכוונתו שאולי נתכוון ששם אותו כנוסף שהרי הביא דוגמא מ ב' זוגות תפילין.

כונת הח"א ברורה ע"ש, ואת תפילין הביא כמובן כדוגמא לפתרון [תנאי שמפורש בשו"ע בענינם] ולא לבעיה.
ובלא"ה מלבד הח"א הוזכרה בעיה זו בעוד אחרונים לענין אתרוג מורכב וכדו'.

אולי אם כך כתשובת אפקרסתא דעניא. ובעבות מיירי שהוא וודאי פסול.
האם דברו האחרונים בכל אתרוג שיש בו חשש פסול כל דהו שעובר בבל תוסיף?

אוצר החכמה כתב:אולי אם כך כתשובת אפקרסתא דעניא. ובעבות מיירי שהוא וודאי פסול.
האם דברו האחרונים בכל אתרוג שיש בו חשש פסול כל דהו שעובר בבל תוסיף?

השעה"צ כתב כן לא לענין ספק מורכב אלא ספק עבות. [מה פירוש דבריך "ודאי פסול", א"כ למה נוטלו].
וראה עוד בבה"ל סו"ס תרנ"א ד"ה והמדקדקים.
ולענין שאר אחרונים, כך זכור לי. ואם יחפוץ מר למצאם [ולא יחפש בעצמו] אנסה לחפש לכשאפנה.

אם אין לי טעות הרי כאן באג"מ הוא מקיף את כל הסוגיא וגם נוגע בכמה מן הדברים שדיברו מזה ולתועלת הרבים אעלה אותו לכאן.

ראה עוד בבה"ל סו"ס תרנ"א ד"ה והמדקדקים.

אני מבין שאת זה הבאת כראייה לשיטתי?
שהרי אם יישרו העלים לשיטתך יעבור בבל תוסיף ומה הועיל בזה ששם עוד אחד כשר.

א. לא מצאתי שם באיגרות משה על נידון דידן.
ב. יש לי שאלה אחרת שהתעוררתי מתוך הדיון כאן אחד לוקח בסוכות לולב בלבד ועגבניה (לא אתרוג ולא הדסים וערבות) עובר גם בבל תגרע וגם בבל תוסיף בבת אחת?

א. לא מצאתי שם באיגרות משה על נידון דידן.
ב. יש לי שאלה אחרת שהתעוררתי מתוך הדיון כאן אחד לוקח בסוכות לולב בלבד ועגבניה (לא אתרוג ולא הדסים וערבות) עובר גם בבל תגרע וגם בבל תוסיף בבת אחת?

ברור שלא!!!.
כדי לעבור על בל תוסיף חייב שיהא או בזמנה או שלא בזמנה אך מתכווין למצוה, וכותב שם האג"מ זכור לי מפעם, שזה ברור שהוא חייב להיות נראה כמו מצווה ואם אחד יקח מטטא ויקפוץ על השולחן לא יעבור בשום פנים ואופן על בל תוסיף.
אם כי הביאור הלכה הביא בשם הרמב"ם כמדומני שגם אם אינו דומה כלל בזמנה נחשב לבל תוסיף כגון כהן הנעמד לא על הדוכן אלא באמצע הבית הכנסת ויאמר ויתן לך גם אז יעבור על בל תוסיף אך רובם ככולם חולקים בזה על הביאור הלכה.

אוצר החכמה כתב:

ראה עוד בבה"ל סו"ס תרנ"א ד"ה והמדקדקים.

אני מבין שאת זה הבאת כראייה לשיטתי?
שהרי אם יישרו העלים לשיטתך יעבור בבל תוסיף ומה הועיל בזה ששם עוד אחד כשר.

בהדס וערבה מותר להוסיף משום שבאים לנוי [גם בערבה כמבואר בראשונים], ואף שיש אוסרים וחוששים להם המדקדקים, בנד"ד סומכים על המקילים. אך לא משום סברתך, ומוכח שאל"ה יש בזה ב"ת. כ"מ מלשון הבה"ל. [אמנם אי"ז ראיה מוכרחת].
לדבריך דברי המ"ב סתראי.

לומד_בישיבה כתב:ברור שלא!!!.
כדי לעבור על בל תוסיף חייב שיהא או בזמנה או שלא בזמנה אך מתכווין למצוה, וכותב שם האג"מ זכור לי מפעם, שזה ברור שהוא חייב להיות נראה כמו מצווה ואם אחד יקח מטטא ויקפוץ על השולחן לא יעבור בשום פנים ואופן על בל תוסיף.
אם כי הביאור הלכה הביא בשם הרמב"ם כמדומני שגם אם אינו דומה כלל בזמנה נחשב לבל תוסיף כגון כהן הנעמד לא על הדוכן אלא באמצע הבית הכנסת ויאמר ויתן לך גם אז יעבור על בל תוסיף אך רובם ככולם חולקים בזה על הביאור הלכה.

מסקנא דמילתא לדעת המ"ב יעבור על בל תוסיף ואינו גרוע מכהן שנעמד בשום מקום ואומר ויתן לך, אך כפי שכבר כתבתי כל הפוסקים חולקים בזה על המ"ב

מה שנכון נכון כתב:

אוצר החכמה כתב:

ראה עוד בבה"ל סו"ס תרנ"א ד"ה והמדקדקים.

אני מבין שאת זה הבאת כראייה לשיטתי?
שהרי אם יישרו העלים לשיטתך יעבור בבל תוסיף ומה הועיל בזה ששם עוד אחד כשר.

בהדס וערבה מותר להוסיף משום שבאים לנוי [גם בערבה כמבואר בראשונים], ואף שיש אוסרים וחוששים להם המדקדקים, בנד"ד סומכים על המקילים. אך לא משום סברתך, ומוכח שאל"ה יש בזה ב"ת. כ"מ מלשון הבה"ל. [אמנם אי"ז ראיה מוכרחת].
לדבריך דברי המ"ב סתראי.

אני לא מבין למה לדבריך הם לא סותרים מה ההבדל בין העבות לבין ההדס שנשרו עליו.
אדרבה לשיטתי ניחא כי נפרש שהמשנה ברורה סבירא ליה (אע"פ שאני מעצמי לא הייתי אומר כך) שאם זה מין אחר ולא רק פסול זה נקרא בל תוסיף אפילו אם שם את זה כספק כשר כיוון שזה מין אחר ושאינו עבות נקרא מין אחר כמו שהביא שם ורק לכן יש בזה בל תוסיף אבל פסול אחר וודאי שאינו גורם שיהיה בל תוסיף ולכן אין בעייה בהא של שמא ישרו. אבל אתה דסבירא לך שכל פסול גורם לבל תוסיף איך תפרנס את סתירת המ"ב.

אוצר החכמה כתב:אני לא מבין למה לדבריך הם לא סותרים מה ההבדל בין העבות לבין ההדס שנשרו עליו.

בסימן תרמו לא מדובר בהוספה, וכל מה שנוטל הוא בספק פסול, וממילא ל"ש להתיר משום נוי. משא"כ בסימן תרנא.

כלומר אם הוא שם שלשה הדסים ספק פסולים הוא כן עובר בבל תוסיף אבל אם הוא שם ששה הדסים ספק פסולים הוא לא עובר בבל תוסיף כיוון שממה נפשך יש שלושה כשרים? זה נראה מאד מוזר.

אוצר החכמה כתב:כלומר אם הוא שם שלשה הדסים ספק פסולים הוא כן עובר בבל תוסיף אבל אם הוא שם ששה הדסים ספק פסולים הוא לא עובר בבל תוסיף?

למה "ששה ספק פסולים", הא מביניהם חלק ודאי כשרים, והשאר לנוי.

נכון אבל זה מוזר בסברא כי שיציבא בארעא וגיורא בשמי שמיא ומה המקור לזהלדבי בל תוסיף? מעבר לזה שמזה שהם טורחים להגיד שעבות הוא מין אחר זה מוכיח את ההסבר שהצעתי במשנה ברורה.

אינם טורחים אלא מדברים בהווה.
נד"ד כקלא אילן במקום תכלת ודאי הוי מין אחר.

זה אולי הביאור בדברי ר' משה שטרנבוך שהבין שתכלת זה מין אחר לגמרי ולא איזה תיקון ולכן דימה את זה למשנה ברורה הזה וצ"ע.

עיקר סברת מר היתה שמי שעושה בדיוק באופן שצותו התורה אלא שספק אם יוצא יד"ח במעשה זה אין כאן בל תוסיף כי אינו מוסיף דבר. ומהח"א והשעה"צ ועוד אחרונים מוכח לא כן.

הנה הביאור הלכה לגבי כהן.

א. עצם העובדה שהם אומרים שזה מין אחר ומה היה להם לומר את זה הרי ברור שזה פסול.

זה לא שייך למין של קלא אילן ותכלת השאלה היא אם לבן לתכלת הם שני מינים כלומר האם התורה אמרה לקחת כאן שני מינים כמו שארבעת המינים הם מינים שאמרה תורה ואז אם אתה לוקח משהו אחר לקחת מין אחר. או שהתורה אמרה לקחת צמר ורק יש דרך לתקן אותו (היינו לצבעו) ואם לא תיקן אותו כראוי זה כמו שלא קשר אותו כראוי או כמו תפילין שלא השחירם שאז לא עובר בבל תוסיף לפי ביאורי במשנה ברורה וכמו בכל פסול אחר.

לומד_בישיבה כתב:הנה הביאור הלכה לגבי כהן.

על הביאור הלכה דברנו בזמנו אבל לא הבנתי מה זה ראייה לנידון דידן.

ב. יש לי שאלה אחרת שהתעוררתי מתוך הדיון כאן אחד לוקח בסוכות לולב בלבד ועגבניה (לא אתרוג ולא הדסים וערבות) עובר גם בבל תגרע וגם בבל תוסיף בבת אחת?

על זה בדיוק אומר הביאור הלכה שדעת רוב הראשונים אינו עובר על בל תוסיף ואילו הרמב"ם סובר שבזמנה אין עניין שיעשאה כמו המצווה.

אתה טוען כעת טענה חדשה. ולדבריך השם קלא אילן בטליתו אינו עובר בב"ת.

אני לא טענתי כלום בסה"כ הפניתי לביאור הלכה שכותב שלדעת הרמב"ם בזמנה אין צריך לעשות כמו המצווה.

מה שנכון נכון כתב:עיקר סברת מר היתה שמי שעושה בדיוק באופן שצותו התורה אלא שספק אם יוצא יד"ח במעשה זה אין כאן בל תוסיף כי אינו מוסיף דבר. ומהח"א והשעה"צ ועוד אחרונים מוכח לא כן.

נכון. יש כאן שתי סברות אחת שפסול בכשרות אין לו בכלל שייכות לבל תוסיף ובזה הרי כולם מודים שכולם עושים מצווה גם במקום ספק.
אבל אני אמרתי עוד סברא שלעולם אין שייכות של בל תוסיף אם עושה את זה בלי להוסיף אלא כדי למלא חיובו ולכן כתבתי שאני לא הייתי אומר את זה. אבל כנראה שמה שהם הבינו זה שכיוון שהתורה אמרה להביא ארבע מינים אם מביא מין חמישי הרי הוסיף על מה שאמרה תורה, וממילא גם אם מביא מחמת ספק הרי עובר.
ובזה מפורש בשו"ע שאין הבדל בין נוי לחיוב (וזה קושיה על דבריך וחילוקך בין נוי לחיוב) כי אסור להוסיף שוטה לנוי והמתירים סבירא להו שהוא אותו מין כמו שמבואר במ"ב ס"ק ס.

לומד_בישיבה כתב:אני לא טענתי כלום בסה"כ הפניתי לביאור הלכה שכותב שלדעת הרמב"ם בזמנה אין צריך לעשות כמו המצווה.

מחילה. כונתי לדברי אוצר החכמה. בבה"ל ובאג"מ שהבאת לא הספקתי לעיין.

מה שנכון נכון כתב:אתה טוען כעת טענה חדשה. ולדבריך השם קלא אילן בטליתו אינו עובר בב"ת.

אני לא מבין. את זה הרי הביאו כראייה להתיר מהשם קלא אילן ואתה מביא את זה לראייה לאיסור?

אוצר החכמה כתב:ובזה מפורש בשו"ע שאין הבדל בין נוי לחיוב (וזה קושיה על דבריך וחילוקך בין נוי לחיוב) כי אסור להוסיף שוטה לנוי והמתירים סבירא להו שהוא אותו מין כמו שמבואר במ"ב ס"ק ס.

כונת הבה"ל לסמוך על הרמב"ם שמטעם זה [נוי] מתיר ולא על הי"א בשו"ע.

אוצר החכמה כתב:

מה שנכון נכון כתב:אתה טוען כעת טענה חדשה. ולדבריך השם קלא אילן בטליתו אינו עובר בב"ת.

אני לא מבין. את זה הרי הביאו כראייה להתיר מהשם קלא אילן ואתה מביא את זה לראייה לאיסור?

זה מכיון שקלא אילן נחשב כלבן לכל דבר כי כל הצבעים כשרים ללבן. אך אם היו צריכים לבן דוקא לדבריך לא יהיה ב"ת. [אם תסכים שכן יוצא לדבריך אנסה להוכיח פרט זה].

לומד_בישיבה כתב:

ב. יש לי שאלה אחרת שהתעוררתי מתוך הדיון כאן אחד לוקח בסוכות לולב בלבד ועגבניה (לא אתרוג ולא הדסים וערבות) עובר גם בבל תגרע וגם בבל תוסיף בבת אחת?

על זה בדיוק אומר הביאור הלכה שדעת רוב הראשונים אינו עובר על בל תוסיף ואילו הרמב"ם סובר שבזמנה אין עניין שיעשאה כמו המצווה.

לא הבנתי שלזה התכוונת.
אבל אני עדיין לא תופס מה הראייה בדיוק. שם המשנה ברורה דן אם יש מעכבים צדדיים בקיום שהיינו שאם היה עושה את המצווה כך לא היה יוצא האם עובר בבל תוסיף. מה שייך לשאלה האם יכול להיות בל תוסיף ובל תגרע ביחד.

רק אולי כוונתך כך שהרי יש להקשות למה מי שמרים עגבניה בסוכות (בלא כוונה רק ביומיה) אחרי שנטל לולב לא עובר בבל תוסיף ואילו הכהן המברך עובר בבל תוסיף ועל כרחך בגלל שבכהן המברך תמיד המעשה מיוחס לעניין ברכת כוהנים כי זה מהות ברכה (שם לכאורה אין בל תגרע) מה שאין כן בהרמת עגבנייה שאין זה מיוחס לנטילת לולב , וממילא כשיקח את העגבניה עם לולב זה מחשיב את זה להיות כעין הכהן המברך. ולפי זה ראייתך היא לשתי הדעות שהביא המ"ב.

מה שנכון נכון כתב:

אוצר החכמה כתב:

מה שנכון נכון כתב:אתה טוען כעת טענה חדשה. ולדבריך השם קלא אילן בטליתו אינו עובר בב"ת.

אני לא מבין. את זה הרי הביאו כראייה להתיר מהשם קלא אילן ואתה מביא את זה לראייה לאיסור?

זה מכיון שקלא אילן נחשב כלבן לכל דבר כי כל הצבעים כשרים ללבן. אך אם היו צריכים לבן דוקא לדבריך לא יהיה ב"ת. [אם תסכים שכן יוצא לדבריך אנסה להוכיח פרט זה].

לא הבנתי כוונתך, אולי תבאר. השם קלא אילן בבגדו בתור תכלת והשם תכלת מורקס בבגדו אי נימא שזה אינו תכלת הם באותו מצב ששמים משהו פסול לתכלת במקום תכלת, אם צריך לבן דווקא יש כאן בעייה אחרת שלא יצא לא ידי תכלת ולא ידי לבן וברור שהשמים תכלת סומכים על מה שכתוב בתוספות שגם שאר צבעים מיקרי לבן.

אוצר החכמה כתב:

מה שנכון נכון כתב:זה מכיון שקלא אילן נחשב כלבן לכל דבר כי כל הצבעים כשרים ללבן. אך אם היו צריכים לבן דוקא לדבריך לא יהיה ב"ת. [אם תסכים שכן יוצא לדבריך אנסה להוכיח פרט זה].

לא הבנתי כוונתך, אולי תבאר. השם קלא אילן בבגדו בתור תכלת והשם תכלת מורקס בבגדו אי נימא שזה אינו תכלת הם באותו מצב ששמים משהו פסול לתכלת במקום תכלת, אם צריך לבן דווקא יש כאן בעייה אחרת שלא יצא לא ידי תכלת ולא ידי לבן וברור שהשמים תכלת סומכים על מה שכתוב בתוספות שגם שאר צבעים מיקרי לבן.

השם קלא אילן אינו מכוין למצוה ואינו שונה ממי שציציותיו צחות כשלג וכעמר נקא, מאחר ואין כל חיוב לצבעם בלבן. אבל המכוין לשים מורקס בטליתו ומהדר דוקא אחריהם בהון ובאון סתמו כפירושו שעושה כן מאחר וכן צותה התורה, ואם לא יתנה להדיא שמניחם מספק יעבור בב"ת.

כבר שאלו למעלה האם מי שמכרו לו קלא אילן ושם את זה בטעות עובר על בל תוסיף? האם יש לך ראייה לזה?

א. איני מבין למה יש לך ראייה מקלא אילן אתה רק מסביר למה אין ראייה להיפך לפי שעתך שמדובר שם רק במזיד ולא בשוגג וכיוון שיודע אינו עובר, וגם זה לא הבנתי למה בדיוק הרי לעבור בזמנו לא בעי כוונה?

כעת חפשתי קצת באוצר ומצאתי את המובא כאן. ולדבריו סברת אוצר החכמה שנויה במחלוקת ראשונים. [עדיין לא הספקתי לעיין היטב במה שהביא].

אוצר החכמה כתב:כבר שאלו למעלה האם מי שמכרו לו קלא אילן ושם את זה בטעות עובר על בל תוסיף? האם יש לך ראייה לזה?

יש כאן נקודה אחרת, האם בשוגג עובר על ב"ת, או שמכיון שהיה בטוח שמקיים את מצות התורה כהלכתה אין כאן כלל איסור הוספה. [לא דמי להיכן שהוא יודע מהספק].