פורום אוצר החכמה

בנוגע למקרה הנידון כאן - הרי שמדובר היה על בחור אחד או יותר ששכנע את חבריו ללבוש. ועל זה יצא הקצף. כך לפי הידוע לי.

אוצר החכמה כתב:

בן מיכאל כתב:

אוצר החכמה כתב:מקובלנו מר' מאיר (חדש) שבכלל לא זורקים בחור מהישיבה. אבל אני חושב שיש איזה בעייתיות בזה שבחור בישיבה קטנה סבור שאע"פ שרבו טוען שהוא מבין בעניין הלכתי מסויים הוא אינו מקבל זאת.

(כמובן שעדיין הכל לפי המבייש והמתבייש).

נס שבישיבות עוסקים בסוגיות ללא עיסוק בפסק, אחרת כל ויכוח בין ר"מ/ר"י לתלמידיו יהיה פתחון פה לזריקה או לכה"פ לבעייתיות.

את הטענה הזאת אני לא מבין. אתה טוען שראש ישיבה באמת לא אמור לדעת לפסוק. אבל אם רה"י לא יודע לפסוק ואומר את זה אז מה הבעייה?

לא הבנת את דבריי - אמרתי כי בכל סוגיא מתגלים חילוקי דעות בין ראש הישיבה לתלמידיו, אם היו עוסקים בהלכה והיתה מתגלית מחלוקת כזאת, והבחור היה עושה מעשה על פיו, מה דעתך על כך?

בן מיכאל כתב:וסתם שאלה, לדעתך על ראש ישיבה ליטאי לזרוק בחור העוסק בתניא?

גם בזה יש דעות שנגנז...
viewtopic.php?t=2486

השאלה המהותית יותר [שהעירני אליה אחד החכמים דכאן, התומכים בכל כוחם בהפצת התכלת] היא -
'כמה הגון לשכנע נערים קטנטנים בדבר הטלת התכלת'?

זאת שאלה מורכבת שאי אפשר לענות עליה בהינף מקלדת.
[כנ"ל לגבי בעלי תשובה וכיו"ב, היכא שידוע כי הדבר יפריע להם בשיוך הקהלתי, וממילא בחינוך הבנים וכיו"ב. אין הדברים אמורים לגבי אברך מיושב בדעתו שמכיר את המערכת].

הרואה כתב:מעניין מה האובססיה של החבדניקים פה נגד התכלת.

אדמו"רי חב"ד התנגדו במפורש לחידוש התכלת.

אוצר החכמה כתב:מקובלנו מר' מאיר (חדש) שבכלל לא זורקים בחור מהישיבה. אבל אני חושב שיש איזה בעייתיות בזה שבחור בישיבה קטנה סבור שאע"פ שרבו טוען שהוא מבין בעניין הלכתי מסויים הוא אינו מקבל זאת.

(כמובן שעדיין הכל לפי המבייש והמתבייש).

אני שמעתי מיהודי מבוגר [כבר מזמן מתחתן נכדים] שהוא נזרק מישיבת חברון, אאל"ט ע"י הרב מאיר חדש בעצמו, משום שכברסלב'ר הוא היה נעלם מישיבה לעיתים קרובות לנסוע למירון.
אנשים ששמעו זה תמהו, הרי חברון היה מלא מקולקלים ולא זרקו אותם, ודוקא זה שכנראה לא היה לו בעיות ביראת שמים נזרק. אבל לדעתי החלטת הישיבה נכונה. בחור בחברון שעשה דברים שחברון'ר בחורים עשו [שעדיף לא לפרט], לא עשה זה משום שהיה לו שיטה אחרת, אלא משום שהיה לו יצר הרע. אבל בעקרון הוא הזדה במה שלימדו בישיבה ושאיפתו היתה לעבוד על עצמו. גם אם הוא לא הצליח בכל התחומים, וגם אם היה ברור שהוא לא יצליח לגמרי, אבל עכ"פ הוא בא ללמוד ולקבל, והיה מקום להשאיר בחור כזה בישיבה אם התועלת גבר על הקלקול, גם כשלמעשה היה רחוק מלהיות מושלם. אבל הברסלב'ר הזה לא היה לו שום כוונה לקבל מהישיבה כלום. הוא היה צריך הישיבה בעיקר משום הלינה והאוכל שהישיבה סיפקה כשלא היה במירון, ואולי הוא אפילו למד אז בבה"מ, אבל בגדול לא היה בדעתו לקבל מהישיבה כלום אלא להשתמש בהישיבה במה שהתאים לו. הם לא חייבים להחזיק בחור כזה.
ועפ"ז יש להבין ההחלטה לזרוק בחור הלובש תכלת בישיבה. זה לא עוולה גדולה, אבל זה מראה שהוא לא מוכן לקבל מהישיבה. הם לא צריכים להחזיק בחור בזה. ובפרט שיש סוכוי גדול שהם ישפעיו על אחרים ללכת בדרכם במקום דרך הישיבה.

האשכול הזה הולך ומתפתח...
אדכרתן מעשה...
יהודי חשוב מראשי חסידות ברסלב ממשפחה מיוחסת שבישראל (ומברסלב) סיפר לאאמו"ר שליט"א בנוכחותי, הוא למד בעץ חיים, והרב שך כידוע מסר שם שיעורים, (יש איתי סיפור פלא, ובהזדמנות בל"נ) והוא היה כשרון גדול ולמדן, והרב שך שם עינו עליו. ובהזדמנות ביקש הלה לעבור לפונבי'ז והרב שך נענה בשמחה.
אלא, שלמעשה הרב שך לא היה המחליט היחידי, והמשגיח דאז - כמדומה הגרב"צ במברגר - סירב בתקיפות ולא הועיל מאומה..
אאמו"ר אמר לי שבחור למדן ומוכשר כזה - וחסיד ברסלב שכזה בפונובי'ז יכל להפוך רבים וטובים לברסלבר'ס
ואין הצר שווה בנזק. ולא קבלוהו.

בלת"ק
מעשה שהיה בישיבת סלבודקה לפני כמה עשורים נכנס בחור חשוב אחיין של אחד מראשי הישיבה למטבח, והתבונן בצורת מליחת העופות, והדבר עורר תמיהה בעיניו.
הלך הלה ושאל את הגר"י שפירא באופן שנמלחו עופות בצורה זו האם כשרים לאכילה או לא והגר"י הטריף את העופות.
הלך הלה ותלה פתק בחדר האוכל עם השתלשות הדברים, וכמובן שבאותו יום נשארו העופות מיותמים על השולחנות.
הדבר הגיע לרבנית חיה מרים שולמן שעירבה את בעלה הג"ר מרדכי שולמן, שביררר את הדבר, קרא לאותו בחור והודיע לו שהוא מסולק מהישיבה, בטענה ש"מה שעושים בישיבה הוא הלכה פסוקה"
[במאמר המוסגר, סיפרו הבחורים שר' מרדכי אחר כך נטל עוף וסגר את התריסים בביתו ובדק את אפשרויות המליחה, ובאמת שונו ההוראות בחדר האוכל מכאן ואילך בעקבות הסיפור]

בקונטרס בנין שמחה לחנוכה מדברי תורתו של רבי שמחה בונם עהרענפעלד מופיע הריבוע הזה:

יש הבדל תהומי בין הסיפורים שהרב שייף נפיק ועוד רבנים הביאו כאן
לבין הסיפור של הישיבה קטנה

כאשר ה'חומרא' או הדיון נסוב על ניהול הישיבה, זה דבר אחד. וגם אז - כשלמדתי בחברון, הראשי ישיבה לא חלמו להעיף, ודאי לא כגון דא (תכלת)!
אבל כשמדובר בהנהגה פרטית, אפילו אם זה 'חומרא' או 'דין' שמכה אצל רבים, מה הבעיה, תדברו עם הבחורים, תשכנעו אותם
אם לא הצליחו, מה זה אומר על החינוך? או על הטענות נגד?

וכבר שמעתי שבישיבת חברון התופעה די נרחבת, ואף אחד מהראשי ישיבה איננו מוחה בדבר או מנסה לעצור את זה

ואשאל שאלה חרישית: האם צוות [לא במקרה הנ"ל, אלא בכל ישיבה אחרת] שנלחם בתופעה כגון זאת, עושה את זה בשביל חינוך או כי הוא מפחד על השם שלו?
אבל אסייג את דבריי, כי מדובר בישיבה קטנה. אולי הבחורים לא בשלים מספיק ואז אולי זה הסיבה שמנעו אותם. עדיין אני מסופק בהנ"ל.

עמקן כתב:אני שמעתי מיהודי מבוגר [כבר מזמן מתחתן נכדים] שהוא נזרק מישיבת חברון, אאל"ט ע"י הרב מאיר חדש בעצמו, משום שכברסלב'ר הוא היה נעלם מישיבה לעיתים קרובות לנסוע למירון.
אנשים ששמעו זה תמהו, הרי חברון היה מלא מקולקלים ולא זרקו אותם, ודוקא זה שכנראה לא היה לו בעיות ביראת שמים נזרק. אבל לדעתי החלטת הישיבה נכונה. בחור בחברון שעשה דברים שחברון'ר בחורים עשו [שעדיף לא לפרט], לא עשה זה משום שהיה לו שיטה אחרת, אלא משום שהיה לו יצר הרע. אבל בעקרון הוא הזדה במה שלימדו בישיבה ושאיפתו היתה לעבוד על עצמו. גם אם הוא לא הצליח בכל התחומים, וגם אם היה ברור שהוא לא יצליח לגמרי, אבל עכ"פ הוא בא ללמוד ולקבל, והיה מקום להשאיר בחור כזה בישיבה אם התועלת גבר על הקלקול, גם כשלמעשה היה רחוק מלהיות מושלם. אבל הברסלב'ר הזה לא היה לו שום כוונה לקבל מהישיבה כלום. הוא היה צריך הישיבה בעיקר משום הלינה והאוכל שהישיבה סיפקה כשלא היה במירון, ואולי הוא אפילו למד אז בבה"מ, אבל בגדול לא היה בדעתו לקבל מהישיבה כלום אלא להשתמש בהישיבה במה שהתאים לו. הם לא חייבים להחזיק בחור כזה.
ועפ"ז יש להבין ההחלטה לזרוק בחור הלובש תכלת בישיבה. זה לא עוולה גדולה, אבל זה מראה שהוא לא מוכן לקבל מהישיבה. הם לא צריכים להחזיק בחור בזה. ובפרט שיש סוכוי גדול שהם ישפעיו על אחרים ללכת בדרכם במקום דרך הישיבה.

הגאון ר' שילה רפאל ז"ל למד בחברון והסתובב אצל הבית ישראל, מסופר שפעם א' הזהיר אותו הגר"מ חדש שאם הוא ילך להבית ישראל בשעת מסירת הועד הוא יזרק מהישיבה, שאלו ר' שילה הרי המשגיח יודע כמה בחורים לא משתתפים בועד ומסתובבים אז ברחובות קריה -בלי לפרט מעשיהם-, אותם משאירים ואותי יזרקו?
ענה לו ר' מאיר חדש: זיי זוכן גארניט, דו זוכסט יא אבער קרום!...

עמקן כתב:ועפ"ז יש להבין ההחלטה לזרוק בחור הלובש תכלת בישיבה. זה לא עוולה גדולה, אבל זה מראה שהוא לא מוכן לקבל מהישיבה. הם לא צריכים להחזיק בחור בזה. ובפרט שיש סוכוי גדול שהם ישפעיו על אחרים ללכת בדרכם במקום דרך הישיבה.

נסחפת

"לא מוכן לקבל מהישיבה"
"ישפיעו על אחרים"

זה לא כל כך אפיקורסות לקיים מצות עשה

עמקן כתב:

אוצר החכמה כתב:מקובלנו מר' מאיר (חדש) שבכלל לא זורקים בחור מהישיבה. אבל אני חושב שיש איזה בעייתיות בזה שבחור בישיבה קטנה סבור שאע"פ שרבו טוען שהוא מבין בעניין הלכתי מסויים הוא אינו מקבל זאת.

(כמובן שעדיין הכל לפי המבייש והמתבייש).

אני שמעתי מיהודי מבוגר [כבר מזמן מתחתן נכדים] שהוא נזרק מישיבת חברון, אאל"ט ע"י הרב מאיר חדש בעצמו, משום שכברסלב'ר הוא היה נעלם מישיבה לעיתים קרובות לנסוע למירון.
אנשים ששמעו זה תמהו, הרי חברון היה מלא מקולקלים ולא זרקו אותם, ודוקא זה שכנראה לא היה לו בעיות ביראת שמים נזרק. אבל לדעתי החלטת הישיבה נכונה. בחור בחברון שעשה דברים שחברון'ר בחורים עשו [שעדיף לא לפרט], לא עשה זה משום שהיה לו שיטה אחרת, אלא משום שהיה לו יצר הרע. אבל בעקרון הוא הזדה במה שלימדו בישיבה ושאיפתו היתה לעבוד על עצמו. גם אם הוא לא הצליח בכל התחומים, וגם אם היה ברור שהוא לא יצליח לגמרי, אבל עכ"פ הוא בא ללמוד ולקבל, והיה מקום להשאיר בחור כזה בישיבה אם התועלת גבר על הקלקול, גם כשלמעשה היה רחוק מלהיות מושלם. אבל הברסלב'ר הזה לא היה לו שום כוונה לקבל מהישיבה כלום. הוא היה צריך הישיבה בעיקר משום הלינה והאוכל שהישיבה סיפקה כשלא היה במירון, ואולי הוא אפילו למד אז בבה"מ, אבל בגדול לא היה בדעתו לקבל מהישיבה כלום אלא להשתמש בהישיבה במה שהתאים לו. הם לא חייבים להחזיק בחור כזה.
ועפ"ז יש להבין ההחלטה לזרוק בחור הלובש תכלת בישיבה. זה לא עוולה גדולה, אבל זה מראה שהוא לא מוכן לקבל מהישיבה. הם לא צריכים להחזיק בחור בזה. ובפרט שיש סוכוי גדול שהם ישפעיו על אחרים ללכת בדרכם במקום דרך הישיבה.

בספר של הר' לוינשטיין על הגראי"ל מספר בשם ר' יחזקאל לוינשטיין שיש לזרוק מהישיבה בחור שנתפס לברסלב, וכן שמעתי ממשגיח שכך הורה לו הרב שך, והגראי"ל עצמו הורה כך לארחות תורה כמה פעמים בשנים האחרונות.

נסכים על כך או לא, יש הבדל בין מי שנתפס לחשש עבודה זרה, לבין מי שלכל היותר עושה מעשה שנוקטים בו מספק שב ואל תעשה.

עזריאל ברגר כתב:

הרואה כתב:מעניין מה האובססיה של החבדניקים פה נגד התכלת.

אדמו"רי חב"ד התנגדו במפורש לחידוש התכלת.

התנגדו לראדזין?
מה זה קשור לנידון?

תם מה הוא אומר כתב:מבלי לברר את המקרים ספציפית, ברי לי כי לא העיפו את הבחורים כי לבשו תכלת, אלא בגלל שנהפך לתופעה מטרידה על ידי אי מי שמשכנע וכו', וזה נקרא שהם למדו והחליטו..
ומשכך, ראש הישיבה שלהם צריך להעמידם על טעותם. ולסלק את המסיתים ומדיחים כנגד דעתם של כל גדולי הדור.

נוכח הייתי באחד מבתי המדרשות הסמוכים לאחת מהישיבות הטובות, כאשר לידי דיברו כמה בחורים, ובעיני ראיתי בחור צעיר באיזור ה 16, משכנע את חבירו שילבש תכלת, מביא ראיות וכו', ועיקר הטענה: יש סבסוד, זה יהיה לך פחות מציצית רגילה, רק 30 ש"ח. ו'אם לא יועיל - לא יזיק'. והלה השתכנע.
אילולי שהתערבתי בשיחתם.. (רק הקראתי את לשון הרמב"ם.. והוא יצא מבולבל כולו..).

כאמור בכל האשכולות הסמוכים, יש הרבה אנשים שהגרי"ש אלישיב (ועוד מגדולי הפוסקים) הורה להם ללבוש תכלת לאחר שאמרו לו שלמדו את הסוגיא ויצא להם שזה התכלת / רוצים להחמיר (אני אישית מכיר שלשה), בקיצור הורה להם להסית ולהדיח כנגד דעתם של כח גדולי הדור, בקיצור, אפילו לא מצחיק.
שמעתי פעם יהודי פשוט מנסה לשכנע את חבירו לשמור שבת בטענה שזה חא כ"כ קשה, רק הקראתי לו איזה מהרש"א והוא החליף צבעים.... אתה המסית והמדיח שבא בשם ספק למנוע אנשים מספק / וודאי מצווה דאורייתא.

למען עמי כתב:

עמקן כתב:ועפ"ז יש להבין ההחלטה לזרוק בחור הלובש תכלת בישיבה. זה לא עוולה גדולה, אבל זה מראה שהוא לא מוכן לקבל מהישיבה. הם לא צריכים להחזיק בחור בזה. ובפרט שיש סוכוי גדול שהם ישפעיו על אחרים ללכת בדרכם במקום דרך הישיבה.

נסחפת

"לא מוכן לקבל מהישיבה"
"ישפיעו על אחרים"

זה לא כל כך אפיקורסות לקיים מצות עשה

זה אפיקורסות כפירושה בחז"ל - העזת פנים ברבותיו.

הרואה כתב:

עזריאל ברגר כתב:

הרואה כתב:מעניין מה האובססיה של החבדניקים פה נגד התכלת.

אדמו"רי חב"ד התנגדו במפורש לחידוש התכלת.

התנגדו לראדזין?
מה זה קשור לנידון?

הם לא דיברו על התנגדות לתכלת ספציפית, אלא לעצם חידוש התכלת.

מבירור אישי כל הסיפור כאן לא היה ולא נברא!!
תשאלו את הבחורים מהישיבה האם היה או לא. כך שהדיון כאן מיותר לחלוטין!
בחורים בכמעט כל הישיבות לובשים תכלת לרוב בצנעה וזה עובר בסדר גמור.
אין בזה חוצפה כלפי גדולי הדור מכיוון שכבר הרב קארפ העיד שהגרי"ש אלישיב אמר לו שיכול ללבוש בצנעה וכן גם הורה הרב יצחק יוסף בשו"ת הרש"ל סימן א'
ומה עוד שברוב המקרים הבחורים עושים את זה בגגל רבנים אחרים שלובשים
נוסף על זה שרבנים רבים אומרים שזה יתחיל בתהליך מלמטה ואם זה לא מלמטה אז מה כן?

לפני כמה חודשים הפיצו בהרבה ישיבות חוברת עם מאמרים מת"ח גדולים שליט"א לעידוד עניין מסויים (אינני כותב מה, כדי לא להסתעף). באחת מהישיבות בהן הופצה החוברת ראש הישיבה שליט"א (שגם הוא ת"ח חשוב) אסף את כל החוברות ממקום ההפצה ואסר להפיץ אותם. הוא הסביר שמכיוון שהוא מראשי המתנגדים לאותו עניין (אדרבה, הוא סובר שזה איסור חמור מאוד!) יש בזה משום "הגם לכבוש את המלכה עמי בבית". ואז הוסיף שגם הוא לא היה רוצה שאת החוברות שהוא מארגן נגד אותו עניין יופצו כך בישיבות שבהן ראשי הישיבה דוגלים בעניין זה. אחד מהרמי"ם בישיבסה הנ"ל לא הסכים עם זה ואמר שאין מקום לצנזורה כזו בדיון הלכתי.

בברכה המשולשת כתב:אחד מהרמי"ם בישיבה הנ"ל לא הסכים עם זה ואמר שאין מקום לצנזורה כזו בדיון הלכתי.

נותנים לזה תווית של "צנזורה" (עי' בש"ס ופוסקים בהרחבה על הנושא...), ואז קובעים שאין מקום בדיון הלכתי...
מהו ההלכה? (עפ"י חו"מ) האם יוכל הנהלת המקום לקבוע כל תקנה שרוצים?

הפצת המעיינות כתב:

בברכה המשולשת כתב:אחד מהרמי"ם בישיבה הנ"ל לא הסכים עם זה ואמר שאין מקום לצנזורה כזו בדיון הלכתי.

נותנים לזה תווית של "צנזורה" (עי' בש"ס ופוסקים בהרחבה על הנושא...), ואז קובעים שאין מקום בדיון הלכתי...
מהו ההלכה? (עפ"י חו"מ) האם יוכל הנהלת המקום לקבוע כל תקנה שרוצים?

צנזורה זה פשוט ההגדרה שנתן לזה הר"מ הנ"ל, וכפי שכתבתי.
לגוף העניין, דעתי הדלה היא שהנהלת הישיבה יכולה לקבוע תקנות מנהליות לפי ראות עיני ההנהלה, מבחינת חינוכית, גם אם יש לזה השלכות הלכתיות (כגון: שעת קבלת שבת בישיבה, שעות כיבוי אורות בלילות, סוגי וטיב ההכשרים שאפשר להכניס לישיבה וכו') אך לא למחוק את עצם קיומן של דעות תורניות אחרות. אין הכוונה שהם חייבים לאפשר שיעור של כל ת"ח שרוצה לבוא לישיבה, אבל יש גבול הגיוני ומוסרי גם לזה.

אוהב עמו כתב:בלת"ק
מעשה שהיה בישיבת סלבודקה לפני כמה עשורים נכנס בחור חשוב אחיין של אחד מראשי הישיבה למטבח, והתבונן בצורת מליחת העופות, והדבר עורר תמיהה בעיניו.
הלך הלה ושאל את הגר"י שפירא באופן שנמלחו עופות בצורה זו האם כשרים לאכילה או לא והגר"י הטריף את העופות.
הלך הלה ותלה פתק בחדר האוכל עם השתלשות הדברים, וכמובן שבאותו יום נשארו העופות מיותמים על השולחנות.
הדבר הגיע לרבנית חיה מרים שולמן שעירבה את בעלה הג"ר מרדכי שולמן, שביררר את הדבר, קרא לאותו בחור והודיע לו שהוא מסולק מהישיבה, בטענה ש"מה שעושים בישיבה הוא הלכה פסוקה"
[במאמר המוסגר, סיפרו הבחורים שר' מרדכי אחר כך נטל עוף וסגר את התריסים בביתו ובדק את אפשרויות המליחה, ובאמת שונו ההוראות בחדר האוכל מכאן ואילך בעקבות הסיפור]

סיפור מזעזע! יש בו משום הוצאת שם רע על המתים.

עזריאל ברגר כתב:

למען עמי כתב:

עמקן כתב:ועפ"ז יש להבין ההחלטה לזרוק בחור הלובש תכלת בישיבה. זה לא עוולה גדולה, אבל זה מראה שהוא לא מוכן לקבל מהישיבה. הם לא צריכים להחזיק בחור בזה. ובפרט שיש סוכוי גדול שהם ישפעיו על אחרים ללכת בדרכם במקום דרך הישיבה.

נסחפת

"לא מוכן לקבל מהישיבה"
"ישפיעו על אחרים"

זה לא כל כך אפיקורסות לקיים מצות עשה

זה אפיקורסות כפירושה בחז"ל - העזת פנים ברבותיו.

באמת לא היו מחז"ל שהחמירו נגד רבותיהם בהלכה...

בברכה המשולשת כתב:לפני כמה חודשים הפיצו בהרבה ישיבות חוברת עם מאמרים מת"ח גדולים שליט"א לעידוד עניין מסויים (אינני כותב מה, כדי לא להסתעף). באחת מהישיבות בהן הופצה החוברת ראש הישיבה שליט"א (שגם הוא ת"ח חשוב) אסף את כל החוברות ממקום ההפצה ואסר להפיץ אותם. הוא הסביר שמכיוון שהוא מראשי המתנגדים לאותו עניין (אדרבה, הוא סובר שזה איסור חמור מאוד!) יש בזה משום "הגם לכבוש את המלכה עמי בבית". ואז הוסיף שגם הוא לא היה רוצה שאת החוברות שהוא מארגן נגד אותו עניין יופצו כך בישיבות שבהן ראשי הישיבה דוגלים בעניין זה. אחד מהרמי"ם בישיבסה הנ"ל לא הסכים עם זה ואמר שאין מקום לצנזורה כזו בדיון הלכתי.

אם מישהו אוחז שאסור זה כמובן משהו אחר.

ומלאה הארץ דעה את ה כתב:מבירור אישי כל הסיפור כאן לא היה ולא נברא!!
תשאלו את הבחורים מהישיבה האם היה או לא. כך שהדיון כאן מיותר לחלוטין!
בחורים בכמעט כל הישיבות לובשים תכלת לרוב בצנעה וזה עובר בסדר גמור.
אין בזה חוצפה כלפי גדולי הדור מכיוון שכבר הרב קארפ העיד שהגרי"ש אלישיב אמר לו שיכול ללבוש בצנעה וכן גם הורה הרב יצחק יוסף בשו"ת הרש"ל סימן א'
ומה עוד שברוב המקרים הבחורים עושים את זה בגגל רבנים אחרים שלובשים
נוסף על זה שרבנים רבים אומרים שזה יתחיל בתהליך מלמטה ואם זה לא מלמטה אז מה כן?

שמח לשמוע!

מקריאת התגובות עולה לי מחשבה כי יש כאן כותבים מוכשרים מאוד בתחומים שונים, אבל בחינוך הם לא מבינים כלום.

בן מיכאל כתב:

עזריאל ברגר כתב:זה אפיקורסות כפירושה בחז"ל - העזת פנים ברבותיו.

באמת לא היו מחז"ל שהחמירו נגד רבותיהם בהלכה...

תלמידים שלא הגיעו להוראה - היו דנים אותם כמורה הלכה בפני רבו (שהוא מכונה "אפיקורוס" כמדומני בפרק חלק) על כזאת הנהגה.

בברכה המשולשת כתב:צנזורה זה פשוט ההגדרה שנתן לזה הר"מ הנ"ל, וכפי שכתבתי.
אך לא למחוק את עצם קיומן של דעות תורניות אחרות.

הבנתי שזה הגדרת הר"מ
אין כאן "מחיקת עצם קיומן" יש כאן רק מניעת הכניסה למתחם הישיבה בגלוי
הבחורים יכולים להחשף לדברים בכל העולם כולו

בסוף האשכול התברר שהמעשה לא היה ולא נברא לכאורה.
בכל מקרה, במידה והוא היה מתרחש, הייתי מזדהה עם ראש הישיבה בכל לב.
כלומר, אם בחור היה לובש בצנעה והדבר היה עובר בשקט, שיהיה לו לבריאות.
אבל אם הדבר היה מעורר סערה, ובחורי הישיבה היו נחלקים ל'מחנה השמרנים' ול'מחנה מחדשים', הייתי זורק אותו לכל הרוחות!
אני מקים ישיבה, אוסף כספים ומוציא את הנשמה, ובסוף אתה תהפוך את הישיבה שלי למעוז נוער גבעות הזוי ומופרע?!

תתכבד, תקים לך ישיבה, ושם תטיף על תכלת, עלייה להר הבית, לא למכור חמץ, לתקוע בחצוצרות בתעניות, לשמור רבינו תם לפי מעלות, ליישב את עבר הקו הירוק או לחילופין לא להשתתף בבחירות הטמאות, תלמד קבלה עיונית - מעשית, גמרות מוגהים לפי כתב יד וונציא או אוקספורד, או כל אמת אישית אחרת, ותעזוב אותי במנוחה!

כשאני הקמתי ישיבה, הקמתי אותה לפי צביון מסוים, ולשנות אותו זה פשוט גזל, לפי 'התורה הישנה והרגילה' כמובן.

אם הייתי מקים תיכון מקיף ה' והיה בא נער ומשכנע את חבריו לשמוע שיעור תורה שהיה הופך את התיכון כולו למחנה המסורתיים והחילונים...
שילך לו אצל משתטחי הקברים ומנשקי המזוזות.

זה בדיוק הנידון, מה יותר קדוש: התורה הקדושה, או המגזריות.

נגזר מהנידון המפורסם האם אני שומר את התורה כי כך ה' צווה או כי כך אבא שלי עשה.

כרכת את זה עם נידון אחר והוא הביטול תורה והנזק החינוכי ממריבות בין 2 מחנות כאלו בישיבה קטנה

יפה. רק נשאר ספק קטן, מה זה 'התורה הקדושה', ומה זה 'המגזריות'.

יכול להיות ש'התורה הקדושה' היא, ציות לגדולי הדור, הבנה שמי שלא קרא ולא שנה ולא שימש תלמידי חכמים אינו יכול לחלוק על פוסקי הדור (תעיין קצת בשו"ת נודע ביהודה ותראה את ה'מחמאות' להדיוטים הקופצים בראש, אפילו כשהם שואלים את דעתו...). בפרט שבמחילה מדובר רק בגיל ה'טיפש עשרה' ולא יותר. בן גילו של ה'היפיס' ודומיהם. ועוד כמה תובנות שאין כאן מקומם.

ואילו ה'מגזריות' זה מגזר החכמולוגים, שמחולקים כידוע לכמה מגזרים וכפי שציינתי לעיל בקצרה.

ויכול להיות שה'תורה הקדושה' היא התכלת שנעלמה מעיני רבי חיים קנייבסקי, הרב אלישיב, ואדמור"י הדור, ונגלתה רק להגרמ"מ קארפ ורבים מחברי פורום אוצר החכמה.

ואילו ה'מגזריות' היא הישיבות בצביונם המקובל.

אני לא מביע דעה בשאלה הזו. אני רק אומר, שאם אדם בעל דעה מגובשת בשאלה הזו מקים מוסד, זכותו לנהל אותו לפי דעתו המגובשת, ואם למישהו יש דעה מגובשת אחרת, זכותו להקים מוסד אחר שינוהל לפי הבנתו, אני מקווה בשבילו שלאורך ימים...

הרואה כתב:

תם מה הוא אומר כתב:מבלי לברר את המקרים ספציפית, ברי לי כי לא העיפו את הבחורים כי לבשו תכלת, אלא בגלל שנהפך לתופעה מטרידה על ידי אי מי שמשכנע וכו', וזה נקרא שהם למדו והחליטו..
ומשכך, ראש הישיבה שלהם צריך להעמידם על טעותם. ולסלק את המסיתים ומדיחים כנגד דעתם של כל גדולי הדור.

נוכח הייתי באחד מבתי המדרשות הסמוכים לאחת מהישיבות הטובות, כאשר לידי דיברו כמה בחורים, ובעיני ראיתי בחור צעיר באיזור ה 16, משכנע את חבירו שילבש תכלת, מביא ראיות וכו', ועיקר הטענה: יש סבסוד, זה יהיה לך פחות מציצית רגילה, רק 30 ש"ח. ו'אם לא יועיל - לא יזיק'. והלה השתכנע.
אילולי שהתערבתי בשיחתם.. (רק הקראתי את לשון הרמב"ם.. והוא יצא מבולבל כולו..).

כאמור בכל האשכולות הסמוכים, יש הרבה אנשים שהגרי"ש אלישיב (ועוד מגדולי הפוסקים) הורה להם ללבוש תכלת לאחר שאמרו לו שלמדו את הסוגיא ויצא להם שזה התכלת / רוצים להחמיר (אני אישית מכיר שלשה), בקיצור הורה להם להסית ולהדיח כנגד דעתם של כח גדולי הדור, בקיצור, אפילו לא מצחיק.
שמעתי פעם יהודי פשוט מנסה לשכנע את חבירו לשמור שבת בטענה שזה חא כ"כ קשה, רק הקראתי לו איזה מהרש"א והוא החליף צבעים.... אתה המסית והמדיח שבא בשם ספק למנוע אנשים מספק / וודאי מצווה דאורייתא.

אם הגריש"א הורה לאברך שלמד, זה מתקבל. אבל שבחור בן 15 ישנע את חברו, שאינו מבין כ"כ, רק נגרר שבי אחר דבריו, זה בושה.
ואתה בודאי מבין את ההבדל מהדוגמא שכתבת..

עמקן כתב:

אוצר החכמה כתב:מקובלנו מר' מאיר (חדש) שבכלל לא זורקים בחור מהישיבה. אבל אני חושב שיש איזה בעייתיות בזה שבחור בישיבה קטנה סבור שאע"פ שרבו טוען שהוא מבין בעניין הלכתי מסויים הוא אינו מקבל זאת.

(כמובן שעדיין הכל לפי המבייש והמתבייש).

אני שמעתי מיהודי מבוגר [כבר מזמן מתחתן נכדים] שהוא נזרק מישיבת חברון, אאל"ט ע"י הרב מאיר חדש בעצמו, משום שכברסלב'ר הוא היה נעלם מישיבה לעיתים קרובות לנסוע למירון.
אנשים ששמעו זה תמהו, הרי חברון היה מלא מקולקלים ולא זרקו אותם, ודוקא זה שכנראה לא היה לו בעיות ביראת שמים נזרק. אבל לדעתי החלטת הישיבה נכונה. בחור בחברון שעשה דברים שחברון'ר בחורים עשו [שעדיף לא לפרט], לא עשה זה משום שהיה לו שיטה אחרת, אלא משום שהיה לו יצר הרע. אבל בעקרון הוא הזדה במה שלימדו בישיבה ושאיפתו היתה לעבוד על עצמו. גם אם הוא לא הצליח בכל התחומים, וגם אם היה ברור שהוא לא יצליח לגמרי, אבל עכ"פ הוא בא ללמוד ולקבל, והיה מקום להשאיר בחור כזה בישיבה אם התועלת גבר על הקלקול, גם כשלמעשה היה רחוק מלהיות מושלם. אבל הברסלב'ר הזה לא היה לו שום כוונה לקבל מהישיבה כלום. הוא היה צריך הישיבה בעיקר משום הלינה והאוכל שהישיבה סיפקה כשלא היה במירון, ואולי הוא אפילו למד אז בבה"מ, אבל בגדול לא היה בדעתו לקבל מהישיבה כלום אלא להשתמש בהישיבה במה שהתאים לו. הם לא חייבים להחזיק בחור כזה.
ועפ"ז יש להבין ההחלטה לזרוק בחור הלובש תכלת בישיבה. זה לא עוולה גדולה, אבל זה מראה שהוא לא מוכן לקבל מהישיבה. הם לא צריכים להחזיק בחור בזה. ובפרט שיש סוכוי גדול שהם ישפעיו על אחרים ללכת בדרכם במקום דרך הישיבה.

ההסבר בהתחלה יפה המסקנה בסוף לא נובעת מההסבר כי לקחת את זה להסתכלות של החולקים על ר' מאיר.
ההסבר בהתחלה מסתבר אע"פ שר' מאיר אחז שלא לזרוק בחורים מהישיבה היינו דווקא בחור שלומד בישיבה והוא חלק ממנה, אבל בחור שהישיבה היא רק למלון לו אין הישיבה צריכה לשמש כמלון. עד כאן טוב ויפה. איך יוצא לך מזה שבחור שלומד בכל סדרי הישיבה שומע ועדים ומשתתף בכל רק לובש תכלת ראוי להזרק.
מהסיבה שאתה נתת אפשר לזרוק כל בחור שחורג מהסטנדרט מהישיבה. ומה טעם בטענה של ר' מאיר שלא זורקים מהישיבה.

מקדש מלך כתב:יפה. רק נשאר ספק קטן, מה זה 'התורה הקדושה', ומה זה 'המגזריות'.

יכול להיות ש'התורה הקדושה' היא, ציות לגדולי הדור, הבנה שמי שלא קרא ולא שנה ולא שימש תלמידי חכמים אינו יכול לחלוק על פוסקי הדור (תעיין קצת בשו"ת נודע ביהודה ותראה את ה'מחמאות' להדיוטים הקופצים בראש, אפילו כשהם שואלים את דעתו...). בפרט שבמחילה מדובר רק בגיל ה'טיפש עשרה' ולא יותר. בן גילו של ה'היפיס' ודומיהם. ועוד כמה תובנות שאין כאן מקומם.

ואילו ה'מגזריות' זה מגזר החכמולוגים, שמחולקים כידוע לכמה מגזרים וכפי שציינתי לעיל בקצרה.

ויכול להיות שה'תורה הקדושה' היא התכלת שנעלמה מעיני רבי חיים קנייבסקי, הרב אלישיב, ואדמור"י הדור, ונגלתה רק להגרמ"מ קארפ ורבים מחברי פורום אוצר החכמה.

ואילו ה'מגזריות' היא הישיבות בצביונם המקובל.

אני לא מביע דעה בשאלה הזו. אני רק אומר, שאם אדם בעל דעה מגובשת בשאלה הזו מקים מוסד, זכותו לנהל אותו לפי דעתו המגובשת, ואם למישהו יש דעה מגובשת אחרת, זכותו להקים מוסד אחר שינוהל לפי הבנתו, אני מקווה בשבילו שלאורך ימים...

כאמור פה עשרות פעמים, אילו היה חכם מובהק אחד! שטוען שזה לא התכלת, אולי היה אפשר להתלות בדעת מיעוט. כל עוד שאף חכם לא סובר שזה לא התכלת, אלו שאוסרים ללבוש מורים הוראה כנגד כל גדולי ישראל אדמו"רי ובנש"קי הדור.

תם מה הוא אומר כתב:

הרואה כתב:

תם מה הוא אומר כתב:מבלי לברר את המקרים ספציפית, ברי לי כי לא העיפו את הבחורים כי לבשו תכלת, אלא בגלל שנהפך לתופעה מטרידה על ידי אי מי שמשכנע וכו', וזה נקרא שהם למדו והחליטו..
ומשכך, ראש הישיבה שלהם צריך להעמידם על טעותם. ולסלק את המסיתים ומדיחים כנגד דעתם של כל גדולי הדור.

נוכח הייתי באחד מבתי המדרשות הסמוכים לאחת מהישיבות הטובות, כאשר לידי דיברו כמה בחורים, ובעיני ראיתי בחור צעיר באיזור ה 16, משכנע את חבירו שילבש תכלת, מביא ראיות וכו', ועיקר הטענה: יש סבסוד, זה יהיה לך פחות מציצית רגילה, רק 30 ש"ח. ו'אם לא יועיל - לא יזיק'. והלה השתכנע.
אילולי שהתערבתי בשיחתם.. (רק הקראתי את לשון הרמב"ם.. והוא יצא מבולבל כולו..).

כאמור בכל האשכולות הסמוכים, יש הרבה אנשים שהגרי"ש אלישיב (ועוד מגדולי הפוסקים) הורה להם ללבוש תכלת לאחר שאמרו לו שלמדו את הסוגיא ויצא להם שזה התכלת / רוצים להחמיר (אני אישית מכיר שלשה), בקיצור הורה להם להסית ולהדיח כנגד דעתם של כח גדולי הדור, בקיצור, אפילו לא מצחיק.
שמעתי פעם יהודי פשוט מנסה לשכנע את חבירו לשמור שבת בטענה שזה חא כ"כ קשה, רק הקראתי לו איזה מהרש"א והוא החליף צבעים.... אתה המסית והמדיח שבא בשם ספק למנוע אנשים מספק / וודאי מצווה דאורייתא.

אם הגריש"א הורה לאברך שלמד, זה מתקבל. אבל שבחור בן 15 ישנע את חברו, שאינו מבין כ"כ, רק נגרר שבי אחר דבריו, זה בושה.
ואתה בודאי מבין את ההבדל מהדוגמא שכתבת..

לא אמרתי שהרב אלישיב היה מורה לבחורים להקשיב בקול חבריהם כשאינם יודעים על מה מדובר, רק שזה לא נגד דעתו. וודאי שלא לבוא ולשכנע הפוך.

לפני שדנים אם מותר/צריך לזרוק מהישיבה בחורים הלובשים תכלת צריך קודם לדון מהם הגבולות שעליהם מותר לזרוק בחור מישיבה.

הענין נידון כבר בפורום והועלו בו דעות קטביות, יש הסוברים שכיון שהישיבה היא מוסד פרטי של העומד בראשו הרי שזכותו להרחיק בחורים כאוות נפשו מבלי להתחשב במצבו הרוחני של הבחור ומבלי צורך לתת דין וחשבון לאף אחד.
מאידך, ההוראה המקובלת היא שאין להרחיק בחור עד שאינו מזיק לאחרים [ולא כאשר הוא מזיק לשם הטוב של הישיבה...].

המציאות היא שרבים מראשי הישיבות ממהרים להרחיק בחורים ככל העולה על רוחם, כשתמיד טענתם בפיהם שהם מזיקים לישיבה, דבר שלא בהכרח נכון.

כמדומה שלובשי תכלת אינם מזיקים לרוחניותם של האחרים [אא"כ הדבר מלווה במרידה כללית], אך השם הטוב של הישבה עשוי להיפגע וע"כ יצא הקצף.

לענין כתב:השאלה המהותית יותר [שהעירני אליה אחד החכמים דכאן, התומכים בכל כוחם בהפצת התכלת] היא -
'כמה הגון לשכנע נערים קטנטנים בדבר הטלת התכלת'?

זאת שאלה מורכבת שאי אפשר לענות עליה בהינף מקלדת.
[כנ"ל לגבי בעלי תשובה וכיו"ב, היכא שידוע כי הדבר יפריע להם בשיוך הקהלתי, וממילא בחינוך הבנים וכיו"ב. אין הדברים אמורים לגבי אברך מיושב בדעתו שמכיר את המערכת].

שאלה טובה מאד, אך ב"ה ביותר ויותר מקרים הופכת להיות לא שאלה, אם כיום יש 200 בחורים בחברון שלובשים תכלת, ולא רחוק מזה בעוד ישיבות, הנידון כמעט הופך לנחלת העבר.

בן מיכאל כתב:

אוהב עמו כתב:בלת"ק
מעשה שהיה בישיבת סלבודקה לפני כמה עשורים נכנס בחור חשוב אחיין של אחד מראשי הישיבה למטבח, והתבונן בצורת מליחת העופות, והדבר עורר תמיהה בעיניו.
הלך הלה ושאל את הגר"י שפירא באופן שנמלחו עופות בצורה זו האם כשרים לאכילה או לא והגר"י הטריף את העופות.
הלך הלה ותלה פתק בחדר האוכל עם השתלשות הדברים, וכמובן שבאותו יום נשארו העופות מיותמים על השולחנות.
הדבר הגיע לרבנית חיה מרים שולמן שעירבה את בעלה הג"ר מרדכי שולמן, שביררר את הדבר, קרא לאותו בחור והודיע לו שהוא מסולק מהישיבה, בטענה ש"מה שעושים בישיבה הוא הלכה פסוקה"
[במאמר המוסגר, סיפרו הבחורים שר' מרדכי אחר כך נטל עוף וסגר את התריסים בביתו ובדק את אפשרויות המליחה, ובאמת שונו ההוראות בחדר האוכל מכאן ואילך בעקבות הסיפור]

סיפור מזעזע! יש בו משום הוצאת שם רע על המתים.

מה הבעיה שלך עם הסיפור?
הלא מבואר שהגר"מ זצ"ל בירר אח"כ את העניין ושינה את ההוראות בחדר האוכל. אלא שהבחור סולק בגלל האופן המחוצף שהוא נקט, תחת לגשת לראש הישיבה או למשגיח ולספר על המחדל שהוא גילה במטבח, הוא פעל על דעת עצמו, ולבסוף תלה פתק בחדר האוכל על דעת עצמו, משל הוא הבעה"ב או האחראי הרוחני.
ואגב, גם ציינו את העובדה שהבחור היה אחיין של אחד מראשי הישיבה, ואעפ"כ.

למי הוא התחצף, לטבח של הישיבה???

לראשי הישיבה. אתה לא בעה"ב בישיבה לתלות מודעות האוסרות על הבחורים את האוכל שבישיבה. יש לך טענות, פנה לראש הישיבה או למשגיח.
אני חושב שזה מובן לחלוטין. אני הק' גם הייתי מגיב בחריפות על מעשה כזה.