"גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף?! או אמתי וטהור?!

בעל החוטם · הודעהעל ידי **בעל החוטם** » א' יוני 21, 2015 8:54 am

לא הבנתי, יש סוגיא ערוכה ברפ"ק דהוריות ובראשונים [רמב"ן בסהמ"צ ועוד] אימתי יחיד שיצא לו בהוראה אפילו נגד ב"ד הגדול חייב לחשוש לעצמו.

אלא מאי אם הרוב היה טוען למיעוט שהוא בגדר מגלה פנים בתורה שלא כהלכה וסברתו בגדר לא שימש ת"ח אז לכאורה המיעוט ג"כ צריך לבטל דעתו ולומר אם ריק הוא ממני הוא, אבל כל עוד והרוב טוען שהמשא ומתן של המיעוט גם הוא הגיוני למה לא יצטרך כל מאן דגמיר לחוש לעצמו ?

מנין · הודעהעל ידי **מנין** » א' יוני 21, 2015 9:42 am

התפתחו כאן שני דיונים נפרדים:
א. האם הארגמון קהה קוצים כשר לתכלת בציצית.
ב. בהנחה שכן האם חייבים להשתמש בו או שצריך להסכמת גדולי ישראל.

אני מבקש להחזיר את הדיון כאן ל-א'. [בשביל נידון ב' ראוי לאשכול נפרד בעייני השקפה והלכה.].

כאן נעסוק בבירור המציאות וכפי שכתב הרב המנהל:

אוצר החכמה כתב:בעניין הבירור על עצם החילזון אני מרגיש שעדיין איני יודע לשאול ואם אין זה טרחה עבורך לתמצת את הטענות כדי להתחיל לדון זה יועיל לי.

כתבתי לעיל והנני מעתיק לכאן:
[תמצית קצרה ביותר ועי' בקו' שהאריכו]

1.
א. בתכלת של מצווה השתמשו גם לצביעת חולין, בגדים יקרים, למלכים, והיה מפורסם בכל העולם. [הבאתי לעיל הוכחות לכך משבת כו. ומעירובין צו: עי' לעיל]
ב. א"כ צריכים אנו לחפש במה צבעו הגויים, והאם כתבו ע"ז בספריהם באותה תקופה.
ג. הם אכן כתבו שהכחול והסגול המפורסמים נצבעו ע"י 1. חילזון, 2. שנמצא בצפון הים התיכון (ליד חופים סלעיים). 3. שמו פורפורא. 4. יקר ביותר. 5. לפני כ1400 שנה נגזרו עליו גזירות שאסור לצבוע בו.
ד. גם חז"ל להבדיל כתבו שהתכלת נצבע ע"י 1. חילזון. 2. שנמצא בצפון הים התיכון (מצור עד חיפה שבת כו.) 3. שמו פורפור (תלמוד ירושלמי) 5. בתקופת רבא היה גזירה שאסור לצבוע בזה (סנהדרין יב.)

א"כ נראה שמה שכתבו בספריהם תואם למה שחז"ל דיברו.

2.
עכשיו, אחרי שברור שאם נמצא את מה שתיארו הגויים (אריסטו, שכתב אנציקלופדיה מקיפה מאוד למצוי בתקופתו, וכן פליניוס כנ"ל), נמצא את התכלת לציצית, נשאר לנו לדעת על מה הם דיברו.
ובכן,
הם תיארו בספר את החילזון (מקומו, צורתו, טבעו, חייו, התרבותו, מזונו, ועוד).
נמצאו באותו איזור קונכיות רבות מאוד שבורים באזור בלוטת הצבע, ממיונות לצובעים בתכלת (קוצים קהים) ולצובעים בסגול או בורדו (קוצים חדים וארגמונית אדומת הפה). אפשר לדעת לפי צורת הקונכיות.
והרי הוא לפנינו בשם: ארגמון קהה קוצים, המתאים לתיאור של הגויים הנ"ל.

3.
הארגמון הנ"ל צובע כחול הזהה במראהו לקלא אילן ואמרו חזל שאי אפשר להבדיל ביניהם בעיניים (ב"מ סא:)

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' יוני 21, 2015 10:33 am

לפני שמעיינים בפרטים הוא כאן אין איזה טעות ?
5. לפני כ1400 שנה נגזרו עליו גזירות שאסור לצבוע בו.

5. בתקופת רבא היה גזירה שאסור לצבוע בזה (סנהדרין יב.)

רבא היה לפני כ 1700 שנה ?

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' יוני 21, 2015 11:12 am

במשך הדורות היו גזרות שונות על שימוש בארגמן-המלכותי (royal purple, Tyrian purple, מנעד הגוונים הנכלל בשם הזה הוא נושא לדיון נפרד). כבר נירון, כמה שנים לפני החורבן, גזר שרק לקיסר מותר ללבוש בגדי ארגמן. אינני יודע אם יש תיעוד על גזרה ספציפית בימי רבא שנהגה גם בא"י, אבל גם אם לא - השוואת העובדה שבמשך יותר מאלף שנה, היו איסורים ומגבלות על שימוש באק"ק עם דברי הגמרא מאששת את הזיהוי של האק"ק עם חלזון התכלת.

אפרקסתא דעניא

כאן יש דיון ארוך בנושא:

viewtopic.php?f=7&t=10035&p=92969p92969#p92827

וכן כאן בקצרה:

viewtopic.php?f=17&t=14665&hilit=%D7%A7%D7%95%D7%93%D7%A7%D7%A1&start=40

דברי הרב הרצוג בעניין זה:

viewtopic.php?f=7&t=10035&p=92969p92969#p92969

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' יוני 21, 2015 11:58 am

אגב, בניגוד למקובל שהצביעה באק"ק אבדה לחלוטין בזמן הכיבוש הערבי - יש עדויות על שימוש באק"ק גם הרבה אחר כך. הקיסר קרל הגדול, שמת בתחילת המאה התשיעית, נקבר בבגד מלכותי של זהב ותכלת (תמונה מויקיפדיה מצורפת), ומקובל לומר שחורבן קונסטנטינופול במסע הצלב הרביעי (1204) הוא שחיסל סופית את השימוש באק"ק, באירופה לכה"פ.

כמובן, אין זה בסתירה לכך שהכיבוש הערבי והפגיעה בחלק ניכר של בתי הצביעה ואזור הגידול של האק"ק, הפכה את ייצור התכלת לבלתי-אפשרי מעשית, גם אם מלכים וקיסרים זעיר-שם זעיר-שם המשיכו להתהדר בה.

אפרקסתא דעניא

זה באמת מקביל פחות או יותר לתקופת הרמב"ן, ומובן מה שכתוב שגם בימיו המלכים הולכים בתכלת.

בעל החוטם · הודעהעל ידי **בעל החוטם** » א' יוני 21, 2015 3:23 pm

רמב"ן נולד בשנת ד'תתקנד קרוב לד' מאות שנה אחרי מות שארל הגדול בשנת ד'תקעד.

מנין · הודעהעל ידי **מנין** » א' יוני 21, 2015 3:31 pm

אוצר החכמה כתב:לפני שמעיינים בפרטים הוא כאן אין איזה טעות ?
5. לפני כ1400 שנה נגזרו עליו גזירות שאסור לצבוע בו.

5. בתקופת רבא היה גזירה שאסור לצבוע בזה (סנהדרין יב.)

רבא היה לפני כ 1700 שנה ?

.אכן, קודקס יוסטיניאנוס נכתב 200 שנה אחרי פטירתו של רבא, ושם כתוב מפורש איסור על צביעה והחזקה גם על תכלת וגם סגול. אבל עוד קודם לכן היו איסורים על צביעה בארגמונים.

ראה בקובץ המצורף.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' יוני 21, 2015 4:05 pm

בעל החוטם כתב:רמב"ן נולד בשנת ד'תתקנד קרוב לד' מאות שנה אחרי מות שארל הגדול בשנת ד'תקעד.

כוונת הראפד"ע לחורבן קוסטנטינופול שהיה בימי הרמב"ן, ורק בעקבותיו נעלמו לחלוטין בגדים הצבועים באק"ק מאירופה

לייבעדיג יענקל

אריך כתב:
לייבעדיג יענקל כתב:הראבי"ה לא כתב שפורפורא היא תכלת. הוא מזכיר את השיעור של 'משיכיר בין תכלת ללבן', ומביא גם שיעור אחר של 'בין פורפורא לפרפינין', (וכמו"כ הביאו בירושלמי גם שיעור של 'בין חמור לערוד', ובכ"ז אין מי שיאמר שאת התכלת מפיקים מחמור.)

הבה נצטט את דברי הראבי"ה ונראה את אשר לפנינו ביישוב דעת ושום שכל. זה לשונו:

"קבלתי שיש מין צבע שקורין כרתי ודומה לתכלת, וגרסינן בירושלמי בין תכלת לכרתי, בין פורפורין ובין פריפינון, והוא מעיל שקורין בלשון לע"ז פורפירא ויש שדומה לו קצת".

הנה הראבי"ה פותח ומביא פשט חדש, ש'כרתי' אינו ירק אלא מין צבע שקורין אותו כרתי והוא דומה לתכלת. ומביא את הירושלמי כסיעתא לדבריו, שגם הירושלמי מעמיד כאן תרגום של כרתי לא במובן של ירק אלא מעמיד את התכלת לעומת הכרתי בשני סוגי בגדים שצבעיהם דומים. ומה שהירושלמי קורא פורפורין מזהה הראבי"ה עם מעיל הפורפירא הידוע בזמנו בלשון לע"ז, ומוסיף: 'ויש שדומה לו קצת', וזה קאי על ה'כרתי' כמובן (ולא על התכלת), כפי שבתחילת דבריו הכרתי הוא מה ש'דומה' לתכלת. [וכך נכון מבחינה תחבירית במשנה, שהרי כשבאים להבדיל בין א' לב', אומרים שב' דומה לא'. כך בנידו"ד הכרתי הוא זה ש'דומה' לתכלת.]

ובגוף דברי הירושלמי הללו. לייבעדיג טוען ש'בין פורפורין ובין פריפינון' הוא שיעור אחר מ'בין תכלת לכרתי', וכותב: "וכמו"כ הביאו בירושלמי גם שיעור של בין חמור לערוד, ובכ"ז אין מי שיאמר שאת התכלת מפיקים מחמור". צר לי אבל זו דמגוגיה בהתגלמותה (וכנראה לייבעדיג לא ראה הירושלמי בפנים, דאיך שינה במילתא דעבידא לאגלויי), כי השיעורים של כלב וערוד מובאים בירושלמי ובבבלי בתור דעה אחרת מהמשנה ובהקדמת: "יש אומרים": וז"ל הירושלמי (לפנינו): "אית תניי תני בין זאב לכלב בין חמור לערוד ואית תניי תני כדי שיהא רחוק מחבירו ארבע אמות ומכירו". ובבבלי (ט, ב): תניא ר"מ אומר משיכיר בין זאב לכלב, ר"ע אומר בין חמור לערוד. הרי לכם כמו שכתבנו שיש שיעור אחד במשנה, ואם מביאים שיעורים אחרים, מביאים אותם בשם "יש אומרים" או: "תנא פלוני אומר", כמקובל בכל מקום. ועל כרחך שהירושלמי שהביא הראבי"ה אשר כתב "בין תכלת לכרתי בין פורפורין ובין פריפינון" לא בא אלא לפרש מהו תכלת וכרתי.

את הראבי"ה צריך לפסק בשינוי קל ממה שעשית
"קבלתי שיש מין צבע שקורין כרתי ודומה לתכלת. וגרסינן בירושלמי בין תכלת לכרתי. <כאן מביא הראבי"ה את המשך המקור שעמד לפניו, אך זהו כבר שיעור הבחנה העומד בפ"ע> בין פורפורין ובין פריפינון, והוא מעיל שקורין בלשון לע"ז פורפירא ויש שדומה לו קצת".
אין שום הכרח ללמוד שהוא בא לפרש מהי תכלת ומהי כרתי. ואף מוזר ממש להבין שהכוונה לביאור כזה (שממנו עולה שהראבי"ה ר"ל שתכלת של המשנה היינו מעיל) בשעה שהראבי"ה לא כותב מילה כזו. 'והוא מעיל שקורים בלשון לע"ז פורפירא' שבראבי"ה עולה על ה'פורפורין' ולא התכלת, ויש גם מעיל דומה הקרוי פריפינון. והרי כאן שיעור נוסף של 'משיבחין בין מין מעיל זה למעיל האחר הדומה לו קצת'.
גם אם הינכם נעולים על ההבנה הנ"ל, זה עוד לא אומר שמי שמבין אחרת ורואה בזה שיעור בפ"ע הוא שקרן וזייפן ושאר תוארים מחמיאים שזכיתי להם למעלה.
הטענות ששיניתי במידי דעביד לאיגלויי אין בהן כל ממש. כשכתבתי שזהו שיעור נוסף לא התייחסתי בכלל לנידון האם זה בעצם זמן אחר וזו שיטה אחרת או שזו הגדרה נוספת לאותו זמן.
סגנון הירושלמי המקורי (זה שהוא בידינו כיום) כולל את 'אית תניי' והסגנון שהעתיקו הראבי"ה (מהספר שהיה לפניו) אינו כולל את הנוסח 'אית תניי', אז מה? מהי הראיה ומהו ההכרח? (ויש לציין גם את המפורסם שנפוץ מאוד אצל ראשונים ואחרונים להביא ציטוטים ממקורות קדומים בסגנון משלהם בקיצור או בייתור. ואגב, לא רציתי להכנס לזה מתחילה, אבל לאחר ההתקפות הפרועות כנגדי ולאחר שבהמשך האשכול כתבו בפשיטות שבירושלמי כתוב שלתכלת קוראים פורפור חשוב להזכיר את הידוע שיש פקפוק גדול מאוד האם אכן מדובר בתלמוד הירושלמי או שמא מדובר בחיבור אחר מאוחר בהרבה. מידת ההגינות וביקוש האמת מחייבת לציין לכה"פ שמדובר בקטע שהובא רק בראבי"ה ואינו נמצא בירושלמי שלנו ובשום מקור אחר, וגם זה רק ע"פ ההבנה של חסידי המורקס שאינה מוכרחת כלל למי שאינו מתעקש.)

אע"פ שכתבתי שאין לי כח וזמן להאריך בויכוח וגם אין בזה טעם ותועלת, נתחייבתי מצד 'והייתם נקיים' להגיב אודות ההשמצה (שע"פ הלכה איני מחוייב למחול עליה) ששיקרתי במזיד לגבי שיטת הגרי"א הרצוג, וע"כ אטרח לבאר במעט אריכות את מה שכתבתי בשבוע העבר בקיצור (אך מדובר רק בהבאת סמוכות לדברי דלעיל, ותוכן טענותי עתה זהה לגמרי למה שכתבתי קודם). החפץ לדעת את האמת אל נא יסמוך עלי ולא על מחרפי, אלא יעיין לבד במאמרו של הגריא"ה (שנדפס בספר התכלת של ר"מ בורשטיין) ואז יראה בעיניו שנכתב שם (עמ' 421, 9 שורות לאחר תחילת הקטע) שמורקס טורונקולס "נותן מראה כחול או ויולט כחול"(ולא כמו שסתמו וכתבו אלו שקדמו להודעתי מסוף השבוע שעבר שהגרי"א לא ידע שניתן להוציא צבע כחול מהמורקס, וכאילו מסיבה זו הוא לא הסכים לזיהוי זה, ומדבריהם באתי להוציא בהודעתי הנ"ל). בהמשך (בעמ' 422) הוא אכן דן בענין הפתיכה הויולטית, ומתוך דבריו נראה שאין זה מופרך אצלו לומר שאכן זהו צבע התכלת המקורי (ראה שם בשורה המתחלת 'אולם אם נניח', ודוק). ולאחר הדיון הזה הוא כותב (שם בסוף העמוד) "אעפ"כ למרות כל הפקפוקים הבנויים על ההנחה הנ"ל בהגדרת מראה התכלת, ההשערה שהמורקס טורונקולוס הוא החלזון של תכלת קרובה מאוד אל הדעת" [וכדאי מאוד לעיין שם בהמשך הקטע שבו מתבאר בפירוש שלא ענין הצבע הטריד את הגריא"ה, אך נלאיתי להעתיק את האריכות]. והנה לאחר כ"ז כותב הגריא"ה "על יסוד כל האמור למעלה לצדד בשביל המורקס טורונקולוס ידמה הקורא הבלתי תלמודי למצוא חזוק להשערה ההיא במקורות התלמודיים אבל עתיד הוא לאכזבה מפתיעה ... לאכזבתנו הנה אותו המין אינו מכוון ל'גופו דומה לים' כלל וכלל. גוון גופו הוא לבנוני, עכור, מנוקד חום וצהובי, ואם נפרש גופו דומה לים על לבושו היינו נרתיקו הרי נרתיקו לבן שחמומי. ולא עוד אלא שאינו מתאים לסימן עולה אחת לשבעים שנה אף לאחר שהנחנו שהוא לאו דוקא" (כלומר, מורקס טורונקולוס אינו נדיר כלל).
שוב אקרא שלא לסמוך עלי ולא על המשמיצים אותי, אלא לעיין לבד בפנים ולהווכח עם מי האמת ועם מי שקר וכזב והוצאת שם רע.
לאחר שהעובדות (אודות שיטת הגריא"ה) ברורות מותר כבר להתווכח כדת של תורה, וזכותם של חסידי המורקס לתרץ שגופו דומה לים היינו לא גופו ולא נרתיקו אלא הצמידה הביולוגית, וזכותם של אחרים לטעון שזהו תירוץ דחוק שאינו הדעת נחה בו ואין הלב שוקט (כדאי לראות בספרו של בורשטיין [בעמודי התמונות עמ' יג ויד] את גופו ונרתיקו של המורקס, ואת הצמידה הביולוגית, ולהחליט לבד עם מי הצדק.) כמו"כ יש להמשיך ולדון בשאר הסימנים שבחז"ל וברמב"ם שלפום ריהטא אינם מתאימים למורקס, וברור שזכותם של התומכים לומר את תירוציהם וזכותם של החולקים לטעון שבעיניהם מדובר בדוחקים בלתי מתקבלים. אבל אין זכות להשמיץ ולבזות את מי שלומד ומבין אחרת, גם אם סבורים שמתכוונים לש"ש לזכות אחרים במצות תכלת. (ואגב, בניגוד למה שא' מחסידי המורקס כתב בהמשך האשכול, את הסגנון הילדותי ואת הזעקות ההיסטריות בנוסח נטורי קרתא על סילוף התורה ואת הטרמינולוגיה של 'שקר וכזב' 'נגיעות ואיטרסים' וכו' וכו' הכניסו לכאן כמה חסידים נלהבים מדי של המורקס ולא אני.)

אמנם נראה שהאשכול מתחיל לחזור לשפיות, אבל בכ"ז אעיר שחובה על הכותבים כאן לשנות את הילוך מחשבתם לגבי אלו שאינם מסכימים עם הזיהוי של המורקס, (ואיני מתכוון אל עצמי שכן אני בלא"ה פורש מכאן באהבה, כבר הארכתי יתר על המידה, ואין לי כח ופנאי עוד לזה. כוונתי לת"ח אמיתיים כמו הגריא"ה והגרא"ו והגר"ש פישר ולרבים שכתבו ע"כ בבמות שונות ואחרים שהתייחסו לזה בע"פ). תומכי המורקס סבורים שרק הם רוצים לקיים את מצות התכלת כראוי, והאחרים מבקשים להשתמט ממנה וע"כ הם דוחים בקושיות ובשמא ובשקרים וכו' וכו' (כמיטב המחמאות שחולקו בנדיבות ובהיסטריה למעלה), אבל זוהי טעות גמורה! שני הצדדים רוצים ומשתוקקים באותה מידה לקיים את המצוה כאמיתה של תורה, ולכן הם עיינו הרבה בסוגיא, ואכן פשוט שהגיוני ומתבקש מאוד לבדוק את הכיוון של המורקס, אבל הרי כו"ע מודו שאין די בסברות יפות הנובעות מתלים ארכיאולוגיים או מכתבי אריסטו ופליניוס וחובה לבדוק האם זיהוי זה תואם את מה שכתבו חז"ל ואת הסימנים שקבעם הרמב"ם להלכה, וכאן מתחלקות הדעות, אלו אומרים: אפשר להתאים את המורקס עם הסימנים הנ"ל וא"כ יש להסיק שזו התכלת של מצוה וחובה גמורה להטילה בבגדינו, ואלו אומרים: פשטם של הסימנים שבחז"ל וברמב"ם אינו תואם כלל למורקס וביאוריכם אינם מתיישבים בשו"א אצלינו, וא"כ אנו חייבים להסיק שלא זוהי התכלת שציונו עליה בוראינו (ומוכרח שתכלת זו בינתיים נעלמה ממנו, דהיינו שדג התכלת [יעויין ברמב"ם] אבד מאיתנו, או שנעלם מאיתנו האופן שע"י ניתן להפיק צבע מאיזה שהוא מין שהוא עצמו כן מוכר כיום), וע"כ למרות שאנו משתוקקים מאוד לקיים את מצות התכלת לא נטיל בבגדינו חוטי מורקס, בדיוק כמו שלא נעשה זאת עם הצבע הרדזיני.
מובן שניתן להאריך לאין שיעור בדיונים וויכוחים, וכדרכה של תורה על כל קושיא שייך להשיב ועל כל תירוץ ניתן להקשות עוד (ופשוט שלא התייחסתי כאן אלא לקצה קציהם של הטענות והתשובות וצדדים וצדי צדדים, אלא שאין בכוחי ובדעתי לכתוב כאן עוד בענין, וכנ"ל), אבל כ"ז חייב להתחיל מתוך ההבנה הבסיסית שאין כאן צד אחד צדיק וצודק מראש וצד אחר שקרן ומזיד מעוות ומעוקם, אלא מדובר בויכוח תורני טהור ששני הצדדים המשתתפים בו רוצים לעשות את מצות ה' באמת והם דנים האם ניתן לקיים זאת ע"י המורקס או לא.
הארכתי דיי, ותן לחכם ויחכם עוד.
(נ"ב, היו לומדים שכתבו באשכול זה טענות מוזרות מאוד נגד המורקס, נא לא לשייך אותן אלי. אני דנתי כאן אך ורק מצד סימני הגמרא והרמב"ם.)

אהרון 37 · הודעהעל ידי **אהרון 37** » א' יוני 21, 2015 10:14 pm

חשבתי בעניין התכלת, וכמובן שיש לבקר הרבה את מה שאכתוב, אבל בכל זאת כמדומני שגם יש בו גרעין של אמת.

יש מביאים שהתכלת יתגלה בזמן המשיח, אז סביר שיהיו גם שיטענו, ויהיה בזה הגיון רב, שאם יש הקשר בין תכלת למשיח, זה גם יכול לעבור בהקשר ההפוך, שלבישת התכלת תביא את המשיח, לפחות תהיה אחד מהגורמים לכך.

אז כמובן שיהיו שיבארו בזה סודות רמים ונשגבים, ואכן כל כולו של התכלת עניין נשגב הוא, כמבואר בחז"ל שדומה לרקיע וכו', אבל חשבתי שניתן גם להבין את זה בדרך שונה את ההקשר.

ראשית, מבחינה הלכתית, הרי גם לבגדי הכהן בעי תכלת, אז ברגע שהכלים והאפשריות לקיום מצות עבודת המקדש מוכנים זה מזרז את הגאולה.

דבר נוסף ניתן לומר, שבהקשר זה טמון מסר עמוק, הרי ללא ספק מעבר לכל מה שנאמר בעניין אי הליכת התכלת, יש גם את הפן של הבושה, של אי ההליכה בתלם, של עוד דברים רבים מהמשפחה הזאת, שאם כי יש בזה מעלות, אבל גם חסרונות רבים יש בזה, אז מתי שיהיו אנשים שידעו ללכת אחרי האמת שבקרבם, ולא להסתכל אחרי מה שאומרים, כשירבו האנשים עם חשיבה מקורית ועצמאית זה יקרב את הגאולה.

אריך · הודעהעל ידי **אריך** » א' יוני 21, 2015 11:08 pm

לייבעדיג יענקל כתב:
אריך כתב:
לייבעדיג יענקל כתב:הראבי"ה לא כתב שפורפורא היא תכלת. הוא מזכיר את השיעור של 'משיכיר בין תכלת ללבן', ומביא גם שיעור אחר של 'בין פורפורא לפרפינין', (וכמו"כ הביאו בירושלמי גם שיעור של 'בין חמור לערוד', ובכ"ז אין מי שיאמר שאת התכלת מפיקים מחמור.)

הבה נצטט את דברי הראבי"ה ונראה את אשר לפנינו ביישוב דעת ושום שכל. זה לשונו:

"קבלתי שיש מין צבע שקורין כרתי ודומה לתכלת, וגרסינן בירושלמי בין תכלת לכרתי, בין פורפורין ובין פריפינון, והוא מעיל שקורין בלשון לע"ז פורפירא ויש שדומה לו קצת".

הנה הראבי"ה פותח ומביא פשט חדש, ש'כרתי' אינו ירק אלא מין צבע שקורין אותו כרתי והוא דומה לתכלת. ומביא את הירושלמי כסיעתא לדבריו, שגם הירושלמי מעמיד כאן תרגום של כרתי לא במובן של ירק אלא מעמיד את התכלת לעומת הכרתי בשני סוגי בגדים שצבעיהם דומים. ומה שהירושלמי קורא פורפורין מזהה הראבי"ה עם מעיל הפורפירא הידוע בזמנו בלשון לע"ז, ומוסיף: 'ויש שדומה לו קצת', וזה קאי על ה'כרתי' כמובן (ולא על התכלת), כפי שבתחילת דבריו הכרתי הוא מה ש'דומה' לתכלת. [וכך נכון מבחינה תחבירית במשנה, שהרי כשבאים להבדיל בין א' לב', אומרים שב' דומה לא'. כך בנידו"ד הכרתי הוא זה ש'דומה' לתכלת.]

ובגוף דברי הירושלמי הללו. לייבעדיג טוען ש'בין פורפורין ובין פריפינון' הוא שיעור אחר מ'בין תכלת לכרתי', וכותב: "וכמו"כ הביאו בירושלמי גם שיעור של בין חמור לערוד, ובכ"ז אין מי שיאמר שאת התכלת מפיקים מחמור". צר לי אבל זו דמגוגיה בהתגלמותה (וכנראה לייבעדיג לא ראה הירושלמי בפנים, דאיך שינה במילתא דעבידא לאגלויי), כי השיעורים של כלב וערוד מובאים בירושלמי ובבבלי בתור דעה אחרת מהמשנה ובהקדמת: "יש אומרים": וז"ל הירושלמי (לפנינו): "אית תניי תני בין זאב לכלב בין חמור לערוד ואית תניי תני כדי שיהא רחוק מחבירו ארבע אמות ומכירו". ובבבלי (ט, ב): תניא ר"מ אומר משיכיר בין זאב לכלב, ר"ע אומר בין חמור לערוד. הרי לכם כמו שכתבנו שיש שיעור אחד במשנה, ואם מביאים שיעורים אחרים, מביאים אותם בשם "יש אומרים" או: "תנא פלוני אומר", כמקובל בכל מקום. ועל כרחך שהירושלמי שהביא הראבי"ה אשר כתב "בין תכלת לכרתי בין פורפורין ובין פריפינון" לא בא אלא לפרש מהו תכלת וכרתי.

את הראבי"ה צריך לפסק בשינוי קל ממה שעשית
"קבלתי שיש מין צבע שקורין כרתי ודומה לתכלת. וגרסינן בירושלמי בין תכלת לכרתי. <כאן מביא הראבי"ה את המשך המקור שעמד לפניו, אך זהו כבר שיעור הבחנה העומד בפ"ע> בין פורפורין ובין פריפינון, והוא מעיל שקורין בלשון לע"ז פורפירא ויש שדומה לו קצת".
אין שום הכרח ללמוד שהוא בא לפרש מהי תכלת ומהי כרתי. ואף מוזר ממש להבין שהכוונה לביאור כזה (שממנו עולה שהראבי"ה ר"ל שתכלת של המשנה היינו מעיל) בשעה שהראבי"ה לא כותב מילה כזו. 'והוא מעיל שקורים בלשון לע"ז פורפירא' שבראבי"ה עולה על ה'פורפורין' ולא התכלת, ויש גם מעיל דומה הקרוי פריפינון. והרי כאן שיעור נוסף של 'משיבחין בין מין מעיל זה למעיל האחר הדומה לו קצת'.
גם אם הינכם נעולים על ההבנה הנ"ל, זה עוד לא אומר שמי שמבין אחרת ורואה בזה שיעור בפ"ע הוא שקרן וזייפן ושאר תוארים מחמיאים שזכיתי להם למעלה.
הטענות ששיניתי במידי דעביד לאיגלויי אין בהן כל ממש. כשכתבתי שזהו שיעור נוסף לא התייחסתי בכלל לנידון האם זה בעצם זמן אחר וזו שיטה אחרת או שזו הגדרה נוספת לאותו זמן.
סגנון הירושלמי המקורי (זה שהוא בידינו כיום) כולל את 'אית תניי' והסגנון שהעתיקו הראבי"ה (מהספר שהיה לפניו) אינו כולל את הנוסח 'אית תניי', אז מה? מהי הראיה ומהו ההכרח? (ויש לציין גם את המפורסם שנפוץ מאוד אצל ראשונים ואחרונים להביא ציטוטים ממקורות קדומים בסגנון משלהם בקיצור או בייתור. ואגב, לא רציתי להכנס לזה מתחילה, אבל לאחר ההתקפות הפרועות כנגדי ולאחר שבהמשך האשכול כתבו בפשיטות שבירושלמי כתוב שלתכלת קוראים פורפור חשוב להזכיר את הידוע שיש פקפוק גדול מאוד האם אכן מדובר בתלמוד הירושלמי או שמא מדובר בחיבור אחר מאוחר בהרבה. מידת ההגינות וביקוש האמת מחייבת לציין לכה"פ שמדובר בקטע שהובא רק בראבי"ה ואינו נמצא בירושלמי שלנו ובשום מקור אחר, וגם זה רק ע"פ ההבנה של חסידי המורקס שאינה מוכרחת כלל למי שאינו מתעקש.)
[/size]

קודם כל נא אל תנקוט בטקטיקת "הנעלב". גם אני יכול להעלב שכינית אותי "חסיד המורעקס" בשעה שאני ליטאי נלהב...
לא אחזור על הסברי בראבי"ה גופו, והרואה ישפוט אם כהבנתך שהראבי"ה מביא את הירושלמי סתם כידיעה בעלמא, או כהבנתי שזהו המשך דבריו. ובפרט שכשהראבי"ה מדבר על מעיל שקורין בלשון לע"ז פורפירא אנו יודעים מהו, ומאד מפורסם שפורפיר"א הוא בגד שצבוע בצבעי החלזון ארגמון (קהה קוצים או חד קוצים, ארגמן או תכלת), ויש לזה הרבה מקורות אחרים. מה שהקשית שמוזר להבין שהראבי"ה ר"ל שתכלת המשנה היינו מעיל, לאו מילתא היא, דדעת לנבון נקל דלא אמרנו שפירוש המושג תכלת הוא מעיל, אלא תכלת הוא צבע, רק שכשצריך להבחין בין תכלת לכרתי לא מדברים על טבלה של צבעי טמבור, אלא על הבחנה בין מעיל שצבוע בתכלת למעיל שצבוע בצבע אחר. וכמו שכשכתוב שהעם הביאו תכלת, הכוונה צמר צבוע בתכלת. וכל זה פשוט ותמהני עליך.

ולגוף דברי הירושלמי שלא כותב כאן 'אית תניי'. אתה לא מבין מה רוצים. רק אזכיר מה שטענת בהודעה שעליה נסובה הודעתי, שם היה פשוט לך שהירושלמי בא לתת שיעור אחר מהמשנה והבאת ראיה נפלאה ממה שבין כלב וזאב אינו פירוש לתכלת וכרתי. ועל זה אני טענתי שאין כאן בדל ראיה, שהרי בין כלב וזאב מוזכר כ"אית תניי", או "ר' מאיר אומר", ולא ראיה יש לדבריך אלא קושיא, דהנה לנו שבירושלמי שהביא ראבי"ה מעתיק את המשנה "בין תכלת לכרתי", ומיד כותב "בין פופירון לפריפינון", ואם זהו שיעור אחר, למה לא כתוב כן. ומה שכתבת שהראשונים מעתיקים בקיצור, למה שהראבי"ה ישמיט מילים כ"כ משמעותיות שמשנות את ההבנה, והדברים לא ניתנים להאמר כלל.
ובכלל, למה הירושלמי צריך להתחיל ולכתוב: בין תכלת לכרתי, והלא זו משנה, ומה קמ"ל (ולמה הראבי"ה מביא את הקטע הזה שהוא משנה, למה לא הביא אלא את מה שנתחדש בירושלמי שיעור חדש שהוא להבחין בין מעילים. אלא ע"כ כל הרואה ישפוט שהירושלמי מתחיל בציטוט המשנה כי עליו נסובים דבריו, שבא לפרש מהו תכלת וכרתי שנאמר במשנה, ועלה קאמר בין פריפונין וכו'. אם לגבי זיהוי החלזון אתה מחפש שהדברים יתאימו לגמרי להבנה פשוטה בגמ' ורמב"ם, למה כאן אתה מוכן לדחוק ולהתפתל??

דבריך שיש פקפוק על הירושלמי שמובא בראבי"ה אם זה ירושלמי או לא הם אך למותר ומשיכת זמן, דדי לנו אם תודה שזה ראבי"ה (והוא הרי מפרש את הירושלמי הזה אלמא דמקבל דבריו).

על דבריך על הרב הרצוג, בע"ה בהודעה נפרדת כי נתארכה היריעה.

רק אסיים שהקפדתך הקבועה לכנותנו "חסידי המורקס", כוללת כמה רבנים חשובים מאד שחיו הרבה לפני תנועת החסידות, כמו הרמב"ן, יעב"ץ, חו"י, אז בבקשה אני מאתגר אותך שוב: האם אתה מוכן להודות שזיהוי הפורפורא המתואר בכתבי אוה"ע כחלזון התכלת הוא לא המצאה של דורנו, אלא של אותם גדולי ישראל? יש לך במה לדחות את הרמב"ן? תרים את הכפפה!!

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' יוני 22, 2015 6:39 am

עיינתי בראבי"ה בפנים, ובתחילה היה נראה לי כפירושך, אבל אחר העיון נראה שפירושו של יענקל יותר עולה בלשונו, כי לפי פירושך לעניין מה הוסיף הראבי"ה שהוא מעיל דומה, הלא הפירוש הוא כן בין פורפורא לפורפינן בין תכלת לכרתי היינו שהשם פורפורא הוא תכלת ופורפינון הוא כרתי, ועל מה הוסיף הראביה שהוא מעיל דומה.
אבל לפי פירושו של יענקל זה מובן וכן הוא הסדר שהראבי"ה מביא את הירושלמי (ואני מתייחס דווקא לפי הפיסוק של אפטוביצר שלכאורה הוא כדבריכם אבל לא כן הוא כמו שאזכיר) בין תכלת לכרתי (זה הד"ה של המשנה) בין פורפירא לפורפינון היינו וכן בין פורפירא לפורפינון. ומה שהקשו על יענקל שהדעה בין כלב לערוד היא דעה חולקת זה לא קשה ואפשר לתרץ ששם זה חולק בזמן וכאן זה בעצם אותו זמן. (ועוד יש לומר שהירושלמי באמת הביא דברי דעה חולקת והרבה פעמים מפרשי הירושלמי מפרשים קיצורים כאלה ועוד יותר מזה )

אגב גם אפטוביצר הבין כיענקל כי הרי הביא את תרגום השבעים שפורפורא זה ארגמן - אדום ולפי הבנתו מדובר בשני מעילים אדומים.
אבל בעיקר רציתי לשאול אתכם אם השבעים מתרגמים ארגמן כפורפורא איך הם מתרגמים תכלת?

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' יוני 22, 2015 6:41 am

איפה מצאתם בסנהדרין יב שבזמן רבא היו גזירות על התכלת. אפשר להסביר שלעניין זה הגמרא מזכירה שהביאו תכלת היינו שלכן תפסו אותם אבל זה רק הסבר והמהרש"א כנראה לא הבין כך. האם יש ביאור כזה באחד מן הראשונים?

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' יוני 22, 2015 6:44 am

שאלה לי ליענקל, אם בזמן חז"ל היה מצוי לצבוע מהמורקס, מדוע לא מבואר בגמרא שתכלת כזה אינו כשר? אפשר לדחוק שהכוונה תכלת אינו כשר אלא מן החלזון היינו לאפוקי מורקס אבל זה נראה קצת רחוק לא כך?

אני לא מבין למה אתה פורש מהדיון, אני לפחות אשמח שיימשך כאן דיון ענייני ומועיל.

בברכה המשולשת

אוצר החכמה כתב:עיינתי בראבי"ה בפנים, ובתחילה היה נראה לי כפירושך, אבל אחר העיון נראה שפירושו של יענקל יותר עולה בלשונו, כי לפי פירושך לעניין מה הוסיף הראבי"ה שהוא מעיל דומה, הלא הפירוש הוא כן בין פורפורא לפורפינן בין תכלת לכרתי היינו שהשם פורפורא הוא תכלת ופורפינון הוא כרתי, ועל מה הוסיף הראביה שהוא מעיל דומה.
אבל לפי פירושו של יענקל זה מובן וכן הוא הסדר שהראבי"ה מביא את הירושלמי (ואני מתייחס דווקא לפי הפיסוק של אפטוביצר שלכאורה הוא כדבריכם אבל לא כן הוא כמו שאזכיר) בין תכלת לכרתי (זה הד"ה של המשנה) בין פורפירא לפורפינון היינו וכן בין פורפירא לפורפינון. ומה שהקשו על יענקל שהדעה בין כלב לערוד היא דעה חולקת זה לא קשה ואפשר לתרץ ששם זה חולק בזמן וכאן זה בעצם אותו זמן. (ועוד יש לומר שהירושלמי באמת הביא דברי דעה חולקת והרבה פעמים מפרשי הירושלמי מפרשים קיצורים כאלה ועוד יותר מזה )

אגב גם אפטוביצר הבין כיענקל כי הרי הביא את תרגום השבעים שפורפורא זה ארגמן - אדום ולפי הבנתו מדובר בשני מעילים אדומים.
אבל בעיקר רציתי לשאול אתכם אם השבעים מתרגמים ארגמן כפורפורא איך הם מתרגמים תכלת?

איך מתפרש הראבי"ה במהדורת הרה"ג דוד דבליצקי שליט"א?

געצל · הודעהעל ידי **געצל** » ב' יוני 22, 2015 8:27 am

צמא למים כתב:יש עוד נושא מהותי, שכמדומה לא הוזכר כל כך כאן.
לא יתכן שנתת תורת כל אחד בידו, לחדש ע"פ סברתו דידיה מצוות שלא נהגו מימות קדומים.
דבר זה צריך החלטה כללית, ע"י סמכות מוסכמת, באשר הוא נושא הנוגע לגוף צורת ישראל.
כשם שאף אם יסבור מאן דהו שצריך להקריב קרבנות בזמה"ז, לא יתכן שילך ע"ד עצמו לעשות כן.

עם ישראל מחליט בנושאים כאלו, וגם אם יש סבירות גבוהה שזהו התכלת, אין תביעה כלל על מי שנוהג כמנהג ישראל, ואיננו מבקש חדשות.
ידעתי שיטענו שהתכלת נושא פרטי הוא הנוגע לכל אדם בינו לבין עצמו, אולם פוק חזי כמה מחלוקות יש מסביבו, ועד כמה נושאי התכלת מסווגים עצמם בזה ככת מתחדשת, ועוברים על לא תתגודדו, וגם אם מי שבירר הנושא וברי לו, א"א לבוא אליו בטענות, העומד מבחוץ אינו נכון שיפרוש מן הציבור, ואם אינם נביאים בני נביאים הם, ואין מחדשים אלא ע"פ סמכות מחייבת לכל. כך היא סברת כל רבותינו שהרחיקו דברים ממין זה מאד וכידוע. [היכן יש יותר לובשי תכלת, ברחבי הישבות הקדושות או אצל בני בתי מדרשות של מתחדשים למיניהן? אין הכוונה לזלזל בהם ח"ו, ובודאי מי שמכוון לשמים מרובה שכרו, אך לא זו דרך ישרה שיבור לו האדם].

http://www.techeiles.org/viewer.php?fil ... s.org+.mp4

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' יוני 22, 2015 8:35 am

בברכה המשולשת כתב:איך מתפרש הראבי"ה במהדורת הרה"ג דוד דבליצקי שליט"א?

אותו לשון. ואין הערה מלבד שאינו בירושלמי שלפנינו כמש"כ גם אפטוביצר.

בברכה המשולשת

ייש"כ.

מנין · הודעהעל ידי **מנין** » ב' יוני 22, 2015 9:04 am

אוצר החכמה כתב: איפה מצאתם בסנהדרין יב שבזמן רבא היו גזירות על התכלת. אפשר להסביר שלעניין זה הגמרא מזכירה שהביאו תכלת היינו שלכן תפסו אותם אבל זה רק הסבר והמהרש"א כנראה לא הבין כך. האם יש ביאור כזה באחד מן הראשונים?

ברש"י יש גירסאות אם זה חיל פרסים או חיל רומיים [בפרויקט השו"ת כתוב: נשר: רומיים].
וכן כ' המהריץ חיות והבן יהוידע- חיל רומיים.
וכן מסתבר, שהרי הזוג הגיעו מארץ ישראל, ושם לא שלטו הפרסיים אלא הרומיים.
ועוד, שבהמשך המסר המוצפן כתוב: ולא הניחו אדומי הזה. רומי הוא עשיו ועשיו הוא אדום!
ובערוך בפירושו הראשון פירש - נשר: מלך. (וכוונתו מסתמא 'מלכות', או: שליחי המלך; חיל המלך)

כך פירש שם הבן יהוידע, שהיו גזירות ממלכי רומא שלא יצבעו תכלת בציצית. [וגם המהרש"א כ' שזה היה מסר מוצפן ברמז].

אוצר החכמה כתב:אפשר לדחוק שהכוונה תכלת אינו כשר אלא מן החלזון היינו לאפוקי מורקס אבל זה נראה קצת רחוק לא כך?

זה לא "רחוק קצת". זה בלתי אפשרי! שהרי בעירובין צו: כתוב שהמוצא תכלת כשר. (וכ' ראשונים שאחרי שבדק שזה לא קלא אילן) ולא כתוב שיש לחשוש שזה מהמורקס

לוצאטי · הודעהעל ידי **לוצאטי** » ב' יוני 22, 2015 9:18 am

בראבי"ה יש טעות כנראה וצ"ל בין פורפירין ובין כריתינון. כך בערוך ערך כרת בשם ילמדנו (מבוא לנוסח המשנה עמ' 760). והוא תרגום יווני לתכלת וכרתי.
כידוע המדרשים הארץ-ישראליים כונו אצל הראשונים בני אשכנז 'ירושלמי' כמו שהאריך להוכיח רד"ל, בקונטרס קדמות ספר הזוהר ובהקדמה לשו"ת שערי תשובה.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' יוני 22, 2015 9:19 am

ביחס לתקופת רבא לא הבנתי מה זה משנה לעניינינו אם זה היה פרסיים או רומאים. העניין הוא שנושא הגמרא שם הוא עיבור השנה ולא כתוב שנתפסו בקשר לתכלת. המהרש"א באמת שואל למאי נפ"מ שהביאו תכלת (ולא עונה שלכן תפסו אותם) ועונה ע"פ ביאור האגדה שהעניין הוא הרמז והדרוש שמאחורי כל המעשה.

בקשר לטענה למה המוצא תכלת כשר ולא חיישינן שהוא מהמורקס זו טענה אבל אפשר לדחותה שכיוון שהמורקס גם הוא היה יקר אין מקום לחשוש שמישהו יצבע חוטי תכלת הניכרים לציצית (בלאו הכי כך מדובר) ממורקס והוא כמו רוב, וכמו הדין במוצא גדיין שחוטין שאם רוב טבחי ישראל כשר וכדומה. אבל מקלא אילן הזול יש לחשוש. (אותו הסבר אפשר לענות על מי שתולה קלא אילן בבגדו למה לא כתוב התולה מורקס? התשובה איזה עניין יש לו? לקנות בזול ולהחשב אדם שמוציא הרבה כסף על המצווה יש עניין). וןאולי להיפך שהמורקס היה רק למלכים ועוד יותר נדיר מאשר התכלת?

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' יוני 22, 2015 9:22 am

לוצאטי כתב:בראבי"ה יש טעות כנראה וצ"ל בין פורפירין ובין כריתינון. כך בערוך ערך כרת בשם ילמדנו (מבוא לנוסח המשנה עמ' 760). והוא תרגום יווני לתכלת וכרתי.
כידוע המדרשים הארץ-ישראליים כונו אצל הראשונים בני אשכנז 'ירושלמי' כמו שהאריך להוכיח רד"ל, בקונטרס קדמות ספר הזוהר ובהקדמה לשו"ת שערי תשובה.

אבל אם כך באמת לא מובן מה רצה הראבי"ה בהוספת המילים על המעיל הדומה, ואולי הנוסחה שהיתה לפניו כבר היתה בה טעות זו ולכן הבין לא נכון, אבל במקרה כזה אי אפשר לטעון שזו דעת הראבי"ה.

אפרקסתא דעניא

אוצר החכמה כתב:
בקשר לטענה למה המוצא תכלת כשר ולא חיישינן שהוא מהמורקס זו טענה אבל אפשר לדחותה שכיוון שהמורקס גם הוא היה יקר אין מקום לחשוש שמישהו יצבע חוטי תכלת הניכרים לציצית (בלאו הכי כך מדובר) ממורקס והוא כמו רוב, וכמו הדין במוצא גדיין שחוטין שאם רוב טבחי ישראל כשר וכדומה. אבל מקלא אילן הזול יש לחשוש. (אותו הסבר אפשר לענות על מי שתולה קלא אילן בבגדו למה לא כתוב התולה מורקס? התשובה איזה עניין יש לו? לקנות בזול ולהחשב אדם שמוציא הרבה כסף על המצווה יש עניין). וןאולי להיפך שהמורקס היה רק למלכים ועוד יותר נדיר מאשר התכלת?

viewtopic.php?f=7&t=10035&start=160#p112421

ושם נאמר:

אוצר החכמה כתב:לא כ"כ מובנת השאלה טענתו היא שהחלזון אינו דומה ולא שהצבע אינו דומה, קלא אילן צבעו דומה והרמאים היו משתמשים בו במקום בתכלת. אין סיבה לרמאי להשתמש בדבר אחר שגם הוא יקר במקום בתכלת.
(אני לא נכנס לדיון אם טענתו צודקת, רק לשאלה מקלא אילן אין מקום לענ"ד)

אפרקסתא דעניא כתב:
אוצר החכמה כתב:לא כ"כ מובנת השאלה טענתו היא שהחלזון אינו דומה ולא שהצבע אינו דומה, קלא אילן צבעו דומה והרמאים היו משתמשים בו במקום בתכלת. אין סיבה לרמאי להשתמש בדבר אחר שגם הוא יקר במקום בתכלת.
(אני לא נכנס לדיון אם טענתו צודקת, רק לשאלה מקלא אילן אין מקום לענ"ד)

בדיוק כמו שתגיד שאם יש מתכון עם שמן סויה, ויש מחסור, השף לא יכניס במקומו שמן קנולה...

וכי מאי איכפת להו לרמאין?

אפרקסתא דעניא כתב:
אוצר החכמה כתב:לא הבנתי אם אתה תומך בטענתי או מתנגד אליה. אני אומר דבר פשוט, נשאלה שאלה כזאת, אם המורקס אינו התכלת של חז"ל מדוע לא הדגישו חז"ל את העובדה הזאת. ועל השיב רשוותא שאין צורך להדגיש כי לא יבואו לטעות בזה. קלא עניין הוא חשש אחר, הרמאים שבאותו דור, שמו דבר זול במקום יקר, ועל זה צריך להזהיר. צריך להזהיר מפני רמאים ששמים נחושת במקום זהב, לא מפני רמאים שיחליפו זהב בזהב אחר.

ועל כך אני חולק. משום שלפעמים לא מצוי דבר יקר א'. כעת ישנן שתי ברירות: הצבעי הישר יעשה כל מאמץ להשיג אותו, וכשלא ימצא פשוט לא יצבע ויפסיד כסף. הצבעי הרמאי ישתמש בדבר יקר ב' תחת דבר יקר א', ועסקיו ימשיכו "לשגשג".

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ב' יוני 22, 2015 9:29 am

אוצר החכמה כתב:ביחס לתקופת רבא לא הבנתי מה זה משנה לעניינינו אם זה היה פרסיים או רומאים. העניין הוא שנושא הגמרא שם הוא עיבור השנה ולא כתוב שנתפסו בקשר לתכלת. המהרש"א באמת שואל למאי נפ"מ שהביאו תכלת (ולא עונה שלכן תפסו אותם) ועונה ע"פ ביאור האגדה שהעניין הוא הרמז והדרוש שמאחורי כל המעשה.

הגמרא מזכירה את המעשה לענין עיבור השנה, אבל המעשה עומד בפני עצמו ולכן שאלת המהרש"א שהזכרת איננה מובנת. פירוש הסיפור בפשטות הוא שספרו לרבא על זוג שנשלח מטבריא כדי להודיע על העיבור, ואגב זה גם הביא איתו תכלת לבבל (אם כל יהודי בבל היו מטילים תכלת בציציותיהם, כמויות התכלת שהיה צריך לייצא מא"י לבבל היו עצומות). השליחות נכשלה, כי הרומיים החרימו להם את התכלת, אבל את הודעה הצליחו להעביר ברמז.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ב' יוני 22, 2015 9:31 am

אוצר החכמה כתב:בקשר לטענה למה המוצא תכלת כשר ולא חיישינן שהוא מהמורקס זו טענה אבל אפשר לדחותה שכיוון שהמורקס גם הוא היה יקר אין מקום לחשוש שמישהו יצבע חוטי תכלת הניכרים לציצית (בלאו הכי כך מדובר) ממורקס והוא כמו רוב, וכמו הדין במוצא גדיין שחוטין שאם רוב טבחי ישראל כשר וכדומה. אבל מקלא אילן הזול יש לחשוש. (אותו הסבר אפשר לענות על מי שתולה קלא אילן בבגדו למה לא כתוב התולה מורקס? התשובה איזה עניין יש לו? לקנות בזול ולהחשב אדם שמוציא הרבה כסף על המצווה יש עניין). וןאולי להיפך שהמורקס היה רק למלכים ועוד יותר נדיר מאשר התכלת?

אם נניח שתכלת למצוה היתה יקרה יותר (או זמינה פחות) מתכלת המורקס הדק"ל. אם נאמר להפך, נשאלת השאלה מדוע הגויים לא השתמשו בתכלת של המצוה, וכי יש להם הלכה למשה מסיני לצבוע במורקס?

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' יוני 22, 2015 9:36 am

ברזילי כתב:
אוצר החכמה כתב:ביחס לתקופת רבא לא הבנתי מה זה משנה לעניינינו אם זה היה פרסיים או רומאים. העניין הוא שנושא הגמרא שם הוא עיבור השנה ולא כתוב שנתפסו בקשר לתכלת. המהרש"א באמת שואל למאי נפ"מ שהביאו תכלת (ולא עונה שלכן תפסו אותם) ועונה ע"פ ביאור האגדה שהעניין הוא הרמז והדרוש שמאחורי כל המעשה.
הגמרא מזכירה את המעשה לענין עיבור השנה, אבל המעשה עומד בפני עצמו ולכן שאלת המהרש"א שהזכרת איננה מובנת. פירוש הסיפור בפשטות הוא שספרו לרבא על זוג שנשלח מטבריא כדי להודיע על העיבור, ואגב זה גם הביא איתו תכלת לבבל (אם כל יהודי בבל היו מטילים תכלת בציציותיהם, כמויות התכלת שהיה צריך לייצא מא"י לבבל היו עצומות). השליחות נכשלה, כי הרומיים החרימו להם את התכלת, אבל את הודעה הצליחו להעביר ברמז.

אתה ממש מניח את המבוקש. איפה ראית בסיפור כמו שהוא מופיע בגמרא שסיבת התפיסה היתה התכלת?

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' יוני 22, 2015 9:41 am

ברזילי כתב:
אוצר החכמה כתב:בקשר לטענה למה המוצא תכלת כשר ולא חיישינן שהוא מהמורקס זו טענה אבל אפשר לדחותה שכיוון שהמורקס גם הוא היה יקר אין מקום לחשוש שמישהו יצבע חוטי תכלת הניכרים לציצית (בלאו הכי כך מדובר) ממורקס והוא כמו רוב, וכמו הדין במוצא גדיין שחוטין שאם רוב טבחי ישראל כשר וכדומה. אבל מקלא אילן הזול יש לחשוש. (אותו הסבר אפשר לענות על מי שתולה קלא אילן בבגדו למה לא כתוב התולה מורקס? התשובה איזה עניין יש לו? לקנות בזול ולהחשב אדם שמוציא הרבה כסף על המצווה יש עניין). וןאולי להיפך שהמורקס היה רק למלכים ועוד יותר נדיר מאשר התכלת?
אם נניח שתכלת למצוה היתה יקרה יותר (או זמינה פחות) מתכלת המורקס הדק"ל. אם נאמר להפך, נשאלת השאלה מדוע הגויים לא השתמשו בתכלת של המצוה, וכי יש להם הלכה למשה מסיני לצבוע במורקס?

אולי התכלת של המורקס פשוט יותר יפה ולכן המלכים לא רצו להשתמש בזה של החלזון.
ובכלל תשאל למה הגויים לא השתמשו בקלא אילן?

גם אני כתבתי שהעניין רחוק ושאלתי את יענקל מה הוא אומר על זה.
השאלה היא אם יש כאן ראייה מוכחת או טענה. קושיות מהסוג הזה הם שאלות אבל אינן טענה מוכחת כי אפשר להעלות השערות שונות.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' יוני 22, 2015 9:45 am

עכשיו ראיתי שבגמרא בסנהדרין הערוך מציע שבכלל עיכוב הנשר הוא המטר הנושר מהשמים ברור שלפי זה אין לזה קשר לתכלת ולגזירה. וממילא גם אם זה המלך כפירושו השני אין מקור לזה שזו הסיבה.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ב' יוני 22, 2015 10:44 am

הסיבה לחשוב שהתפיסה קשורה לתכלת היא עצם הזכרת התכלת בסיפור. אני מסכים שאפשר לפרש גם שנתפסו על ענין אחר (או שירד עליהם גשם), והבאת התכלת היא פרט צדדי שלא קשור לסיפור, או שבכלל משמעות התכלת כאן איננה אלא רמז וכדומה. אין שום ספק שסיפור קצר כזה הכתוב בשפה מליצית יכול להתפרש להרבה פנים. הוכחה אין כאן, אבל אחרי כל זאת, הפירוש הפשוט של הסיפור, לענ"ד, הוא ששני אנשים נתפסו כשבידם תכלת, והיו צריכים לרחמי שמים לנצל מידם, וההבנה המתבקשת היא שמציאת התכלת בידם היא הסיבה לתפיסה (כמובן, הרבה יותר נוח לומר כך אחרי שכבר ידוע לנו שגזרות על התכלת היו מצויות).

כאמור, הוכחה ודאי אין מכאן. מכחישי המורקס המניחים ששני מיני תכלת של חלזון היו, יכולים גם לומר שהתכלת שלקחו איתם האנשים במעשה דרבא לא היתה תכלת למצוה אלא תכלת של מורקס שרק עליה היתה הגזרה, וממילא כלל אין ראיה.

לענין השאלה למה לא צבעו המלכים בקלא אילן היינו אינדיגו, הלא מפורש בגמרא שהצבע מקלא-אילן לא היה עמיד כמו תכלת מן החלזון (אני לא יודע מה הסיבה הטכנית לזה, אבל עכ"פ כך היה). אם המלכים העדיפו מורקס על תכלת של מצוה, מאיזו סיבה שלא תהיה, מאותה סיבה עצמה היה מקום לומר שגם יהודים יעדיפו אותה ולכן היינו צריכים למצוא מפורש בחז"ל שלא להשתמש במורקס. לפלפולא היה גם אפשר לומר שהלא נפתחה הזדמנות כלכלית יוצאת דופן ליצרני התכלת של מצוה אחרי שהמלכים גזרו שלא להשתמש במורקס, והיה להם לשווק את התכלת של מצוה, שלא היא זו שנאסרה, לכל יושבי רומא והגלילות. חזקה על יהודים שלא יחמיצו הזדמנות כזו, ואיך לא שמענו על זה מן הרומאים.
---
באופן כללי - אין שום ספק שאפשר לדחוק ולדחות כל הוכחה, השאלה מה מסתבר יותר במשקל הראיות. קשה עד בלתי אפשרי להוכיח שלא היו שני חלזונות תכלת למרות שאין שום עדות לזה (ואולי היו חמישים סוגים שונים), אולי השתנה שמו של החלזון ומה שקורין פורפור בזמננו איננו הפורפור של הראבי"ה, וכן הלאה וכן הלאה, אבל אין ספק שכל זה דוחק במידה מסויימת.

אלא שיש לומר שמצד שני יש גם קשיים בזיהוי של המורקס, והם עשויים להיות סיבה להדחק ולהעלות השערות רחוקות כנ"ל. עד כמה שאני יודע יש שני סוגי קשיים עיקריים. האחד הוא מידת ההתאמה עם מאפייני החלזון שבחז"ל ובראשונים, והשני הוא השאלה מדוע הפסיקו לצבוע פתיל תכלת במורקס אחר שהתעשיה הזו התקיימה בצורה זו או אחרת עד זמן הראשונים. אין שום ספק שגם קושיות אלה יש לדחות לפחות באותו אופן שנדחו הראיות לעיל (אם כל סימני החלזון שבגמרא הנאמרו בדרך הסוד, קושיה מעיקרא ליתא), ושוב חזרנו לראש - השאלה מה מסתבר יותר במשקל הראיות.

קצת אירוני שמרוב שאנו רגילים במקרים בהם דברי חז"ל נראים כסותרים את המציאות, ואז מחפשים יישובים דחוקים יותר או פחות או מפרשים את חז"ל בדרך רמז וסוד וכדומה, כשעומד לפנינו מקרה שבו דברי חז"ל בכללותם מתאימים יפה מאד לתיעוד ההיסטורי, יש מחפשים דוחקים במציאות או אוקימתות בדרך רמז וסוד כדי לומר שאולי דווקא אין כאן התאמה למציאות, וחז"ל דברו על חלזון פלאי אחר, שאף אחד לא שמע עליו. בה בשעה, את הפרטים שאינם מתיישבים עם המורקס, למשל עולה אחת לשבעים שנה, מתעקשים שיש להבינם כפשוטם ממש, וצריך לעמוד עם סטופר ו\או לוח-שנה על שפת הים כדי לבדוק אם המורקס עומד בזמנים (אם רק היו מודדים זמן באמצעות פירות החרוב, היה הכל מיושב, אלא שאולי יש לומר ששני מיני חרוב היו).

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' יוני 22, 2015 11:01 am

הכל טוב ויפה. אבל האם גם הערוך שפירש שירד עליהם הגשם נחשב ממכחישי המורקס?
כנראה שאין ברירה אלא להבין שהראשונים (הערוך?) והאחרונים (המהרש"א?) לא חשבו שהמשמעות של הסיפור הוא שהתכלת הוא סבת התפיסה. אפשר בהחלט להסביר כך וזה גם יהיה הסבר יפה מאד, רק בין הסבר לפשיטות יש פער.

לא נראה לי גם שהדיון למה הגויים לא השתמשו בחילזון מקדם משהו. למה כל הנשים שקונות זהב לא משתמשות בתחליף זול יותר. (לא זו בלבד יש שקונות ושמות בכספת ומשתמשות בזול אבל צריך שיהיה בכספת). הפסיכולוגיה של המודה הרבה יותר מורכבת. כך אפשר לתרץ גם את שאר השאלות כגון למה לא מכרו תכלת חילזון, כי זה היה מדי דומה ואסור היה לעומת קלא אילן שהיה מותר וכולי וכולי.

בעיני השאלה למה חז"ל לא הזכירו את המורקס כאופציה פסולה היא שאלה הרבה יותר מתבקשת, ואכן מעניין אותי מה מסבירים על זה המתנגדים, אולי ליבעדיג יענקל אע"פ שאמר שלא ישיב בעניין יציע את תשובתו לעניין?

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ב' יוני 22, 2015 11:14 am

גם אם נעזוב את התכלת בצד, לענ"ד הפירוש המתבקש ב"תפסו נשר" הוא הרומיים שסמלם נשר כידוע (ואם כבר נכנסים לדחקים והסברים, יש לומר שהערוך לא רצה לפרש כן כי היה מושבו ברומי). אני מסכים שלולא היה ידוע לנו שהיו גזרות על תכלת מצד הרומאים, היה מקום לפרש בכל מיני אופנים (אם כי את שאלת המהרש"א אינני מבין בכל מקרה, כנ"ל, אבל אולי זו שאלה רק לצורך הצגת ההסבר המשלי, ולא קושיה של ממש). אחרי שהעובדה הזו ידועה לנו (ואינני יודע אם היתה ידועה לערוך ולמהרש"א), זה נראה בעיני הסבר יותר חלק בגמרא לומר שנשר פירושו רומי, ותכלת פירושו תכלת.

פתחת בשאלה למה נשים לא משתמשות בתחליף זהב, וסיימת בזה שאת הזהב שמות בכספת ודווקא משתמשות בתחליפים. כלומר, בהחלט ייתכן שיהיו אנשים ומצבים שישתמשו בדבר יקר ולא בזול, מכל מיני טעמים, אבל בסופו של דבר יהיו גם משתמשים בזול. אם היה חלזון אלטרנטיבי למורקס, שהיה זול יותר ולא היו עליו גזרות ומגבלות, נראה לי שיש מקום לשאול למה לא השתמשו בו. בעת ההיא לא היו כל כך הרבה אפשרויות צביעת בד, ואם היתה אפשרות כזו שויתרו עליה במודע זה אומר דרשני (אם כי אני מסכים שאפשר לחשוב על כל מיני תרחישים ותירוצים, וחזרנו לענין מאזן הסבירות)

לוצאטי · הודעהעל ידי **לוצאטי** » ב' יוני 22, 2015 11:42 am

אוצר החכמה כתב:
לוצאטי כתב:בראבי"ה יש טעות כנראה וצ"ל בין פורפירין ובין כריתינון. כך בערוך ערך כרת בשם ילמדנו (מבוא לנוסח המשנה עמ' 760). והוא תרגום יווני לתכלת וכרתי.
כידוע המדרשים הארץ-ישראליים כונו אצל הראשונים בני אשכנז 'ירושלמי' כמו שהאריך להוכיח רד"ל, בקונטרס קדמות ספר הזוהר ובהקדמה לשו"ת שערי תשובה.

אבל אם כך באמת לא מובן מה רצה הראבי"ה בהוספת המילים על המעיל הדומה, ואולי הנוסחה שהיתה לפניו כבר היתה בה טעות זו ולכן הבין לא נכון, אבל במקרה כזה אי אפשר לטעון שזו דעת הראבי"ה.

הראבי"ה רוצה להוכיח שכרתי הוא מין צבע, ואין הכוונה לצמח הידוע. לכן הביא את הירושלמי שתכלת הוא פורפירא והוא מעיל, וכן כרתי מין בגד צבוע כרתינון.

מנין · הודעהעל ידי **מנין** » ב' יוני 22, 2015 2:54 pm

אוצר החכמה כתב:ביחס לתקופת רבא לא הבנתי מה זה משנה לעניינינו אם זה היה פרסיים או רומאים. העניין הוא שנושא הגמרא שם הוא עיבור השנה ולא כתוב שנתפסו בקשר לתכלת.

יפה השביך ברזילי. ויש להוסיף שאם זה רומיים, יותר מסתבר שזה גזירה כי ידוע שהיה גזירות על ייצור תכלת. והוספתי בהודעתי הנ"ל שבקטע המוצפן נאמר: ולא הניחו אדומי הזה, ורומי זה אדום.

אוצר החכמה כתב:בקשר לטענה למה המוצא תכלת כשר ולא חיישינן שהוא מהמורקס זו טענה אבל אפשר לדחותה שכיוון שהמורקס גם הוא היה יקר אין מקום לחשוש שמישהו יצבע חוטי תכלת הניכרים לציצית (בלאו הכי כך מדובר) ממורקס והוא כמו רוב, וכמו הדין במוצא גדיין שחוטין שאם רוב טבחי ישראל כשר וכדומה. אבל מקלא אילן הזול יש לחשוש. (אותו הסבר אפשר לענות על מי שתולה קלא אילן בבגדו למה לא כתוב התולה מורקס? התשובה איזה עניין יש לו? לקנות בזול ולהחשב אדם שמוציא הרבה כסף על המצווה יש עניין). וןאולי להיפך שהמורקס היה רק למלכים ועוד יותר נדיר מאשר התכלת?

רק במסקנה מדובר בחוטים הניכרים לציצית. ומ"מ אף אחד בגמ' ובראשונים לא הזכיר שהיה מקום לחשוש לצבע פסול ולא חיישינן למיעוטא אפי' לר"מ.
ועוד, מדובר במישהו שאיבד אריג, למה אתה חושב שהמורקס היה פחות מצוי מהתכלת שגם הוא דמיו יקרים?

מנין · הודעהעל ידי **מנין** » ב' יוני 22, 2015 2:58 pm

[אני די רואה כמיותר (לצורך הדיון בשאלת האק"ק) את הדיון בכוונת הראבי"ה אם פורפור הוא פירוש לתכלת או שהוא משהו אחר, אחר שלא הראבי"ה הוא עיקר הראיה לאק"ק
וה"ה הדיון אם הרב הרצוג ידע או לא ידע, כל אלו דיונים שוליים לעצם הזיהוי.] (ואגב, שמעתי עוד פירוש בראבי"ה, והוא, שבשעת חשיכה קשה להבחין אם כתוב "פורפורין" או פריפירנין" ומשיכיר ביניהם, היינו בכתוב, הוא זמן קרי"ש של שחרית...)

גם הדיון בקשר לגזירות הוא לא עיקר הראיה.

ועיקר הדיון הוא האם התכלת של מצווה הוא התכלת היקרה שהשתמשו הגויים.

מנין · הודעהעל ידי **מנין** » ב' יוני 22, 2015 2:59 pm

ברזילי כתב:הרומיים שסמלם נשר כידוע

גם לי היה זכור שהרומיים סמלם נשר, אבל לא מצאתי כך בויקיפדיה. יש לך מקור לזה?

בעל החוטם · הודעהעל ידי **בעל החוטם** » ב' יוני 22, 2015 3:22 pm

מנין כתב:
ברזילי כתב:הרומיים שסמלם נשר כידוע

גם לי היה זכור שהרומיים סמלם נשר, אבל לא מצאתי כך בויקיפדיה. יש לך מקור לזה?

הסמל של הצבא היה האקווילה

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ב' יוני 22, 2015 3:25 pm

מנין כתב:
ברזילי כתב:הרומיים שסמלם נשר כידוע

גם לי היה זכור שהרומיים סמלם נשר, אבל לא מצאתי כך בויקיפדיה. יש לך מקור לזה?

https://en.wikipedia.org/wiki/Aquila_(Roman)

וראה ערוך השלם ערך נשר (למעו האמת הסמל הרומאי הוא עיט ולא נשר, אבל כידוע החליפו ביניהם לרוב)

בעל החוטם · הודעהעל ידי **בעל החוטם** » ב' יוני 22, 2015 3:30 pm

: רומי.jpg (14.41 KiB) נצפה 3824 פעמים

=

ברזילי כתב:
מנין כתב:
ברזילי כתב:הרומיים שסמלם נשר כידוע

גם לי היה זכור שהרומיים סמלם נשר, אבל לא מצאתי כך בויקיפדיה. יש לך מקור לזה?
https://en.wikipedia.org/wiki/Aquila_(Roman)

וראה ערוך השלם ערך נשר (למעו האמת הסמל הרומאי הוא עיט ולא נשר, אבל כידוע החליפו ביניהם לרוב)

http://daf-yomi.com/DYItemDetails.aspx?itemId=9897

פורום אוצר החכמה

מי מחובר