פורום אוצר החכמה

מנין כתב:

אוצר החכמה כתב:ביחס לתקופת רבא לא הבנתי מה זה משנה לעניינינו אם זה היה פרסיים או רומאים. העניין הוא שנושא הגמרא שם הוא עיבור השנה ולא כתוב שנתפסו בקשר לתכלת.

מנין כתב:יפה השביך ברזילי. ויש להוסיף שאם זה רומיים, יותר מסתבר שזה גזירה כי ידוע שהיה גזירות על ייצור תכלת. והוספתי בהודעתי הנ"ל שבקטע המוצפן נאמר: ולא הניחו אדומי הזה, ורומי זה אדום.

מנין כתב:

אוצר החכמה כתב:בקשר לטענה למה המוצא תכלת כשר ולא חיישינן שהוא מהמורקס זו טענה אבל אפשר לדחותה שכיוון שהמורקס גם הוא היה יקר אין מקום לחשוש שמישהו יצבע חוטי תכלת הניכרים לציצית (בלאו הכי כך מדובר) ממורקס והוא כמו רוב, וכמו הדין במוצא גדיין שחוטין שאם רוב טבחי ישראל כשר וכדומה. אבל מקלא אילן הזול יש לחשוש. (אותו הסבר אפשר לענות על מי שתולה קלא אילן בבגדו למה לא כתוב התולה מורקס? התשובה איזה עניין יש לו? לקנות בזול ולהחשב אדם שמוציא הרבה כסף על המצווה יש עניין). וןאולי להיפך שהמורקס היה רק למלכים ועוד יותר נדיר מאשר התכלת?

רק במסקנה מדובר בחוטים הניכרים לציצית. ומ"מ אף אחד בגמ' ובראשונים לא הזכיר שהיה מקום לחשוש לצבע פסול ולא חיישינן למיעוטא אפי' לר"מ.
ועוד, מדובר במישהו שאיבד אריג, למה אתה חושב שהמורקס היה פחות מצוי מהתכלת שגם הוא דמיו יקרים?

אוצר החכמה כתב:לא השיב לי כלום. וצריך להבחין בין ראייה לבין פירוש נאה.
אתה הבאת כאחת הראיות את העובדה שבימי רבא היתה גזירה על התכלת כמבואר בגמרא שם. בגמרא שם זה לא מבואר! אפשר להסביר כך ולהציע פירוש נחמד כזה. אבל אחרי שהראשונים לא הבינו כך (כמו שהוכחתי) אי אפשר לטעון שזו ראייה.

אוצר החכמה כתב:לפי פירושך לעניין מה הוסיף הראבי"ה שהוא מעיל דומה, הלא הפירוש הוא כן בין פורפורא לפורפינן בין תכלת לכרתי היינו שהשם פורפורא הוא תכלת ופורפינון הוא כרתי, ועל מה הוסיף הראביה שהוא מעיל דומה.
אבל לפי פירושו של יענקל זה מובן וכן הוא הסדר שהראבי"ה מביא את הירושלמי (ואני מתייחס דווקא לפי הפיסוק של אפטוביצר שלכאורה הוא כדבריכם אבל לא כן הוא כמו שאזכיר) בין תכלת לכרתי (זה הד"ה של המשנה) בין פורפירא לפורפינון היינו וכן בין פורפירא לפורפינון. ומה שהקשו על יענקל שהדעה בין כלב לערוד היא דעה חולקת זה לא קשה ואפשר לתרץ ששם זה חולק בזמן וכאן זה בעצם אותו זמן. (ועוד יש לומר שהירושלמי באמת הביא דברי דעה חולקת והרבה פעמים מפרשי הירושלמי מפרשים קיצורים כאלה ועוד יותר מזה )

מנין כתב:ברש"י יש גירסאות אם זה חיל פרסים או חיל רומיים

לוצאטי כתב:בראבי"ה יש טעות כנראה וצ"ל בין פורפירין ובין כריתינון. כך בערוך ערך כרת בשם ילמדנו (מבוא לנוסח המשנה עמ' 760). והוא תרגום יווני לתכלת וכרתי.
כידוע המדרשים הארץ-ישראליים כונו אצל הראשונים בני אשכנז 'ירושלמי' כמו שהאריך להוכיח רד"ל, בקונטרס קדמות ספר הזוהר ובהקדמה לשו"ת שערי תשובה.

לייבעדיג יענקל כתב:אע"פ שכתבתי שאין לי כח וזמן להאריך בויכוח וגם אין בזה טעם ותועלת, נתחייבתי מצד 'והייתם נקיים' להגיב אודות ההשמצה (שע"פ הלכה איני מחוייב למחול עליה) ששיקרתי במזיד לגבי שיטת הגרי"א הרצוג, וע"כ אטרח לבאר במעט אריכות את מה שכתבתי בשבוע העבר בקיצור (אך מדובר רק בהבאת סמוכות לדברי דלעיל, ותוכן טענותי עתה זהה לגמרי למה שכתבתי קודם). החפץ לדעת את האמת אל נא יסמוך עלי ולא על מחרפי, אלא יעיין לבד במאמרו של הגריא"ה (שנדפס בספר התכלת של ר"מ בורשטיין) ואז יראה בעיניו שנכתב שם (עמ' 421, 9 שורות לאחר תחילת הקטע) שמורקס טורונקולס "נותן מראה כחול או ויולט כחול"(ולא כמו שסתמו וכתבו אלו שקדמו להודעתי מסוף השבוע שעבר שהגרי"א לא ידע שניתן להוציא צבע כחול מהמורקס, וכאילו מסיבה זו הוא לא הסכים לזיהוי זה, ומדבריהם באתי להוציא בהודעתי הנ"ל). בהמשך (בעמ' 422) הוא אכן דן בענין הפתיכה הויולטית, ומתוך דבריו נראה שאין זה מופרך אצלו לומר שאכן זהו צבע התכלת המקורי (ראה שם בשורה המתחלת 'אולם אם נניח', ודוק). ולאחר הדיון הזה הוא כותב (שם בסוף העמוד) "אעפ"כ למרות כל הפקפוקים הבנויים על ההנחה הנ"ל בהגדרת מראה התכלת, ההשערה שהמורקס טורונקולוס הוא החלזון של תכלת קרובה מאוד אל הדעת" [וכדאי מאוד לעיין שם בהמשך הקטע שבו מתבאר בפירוש שלא ענין הצבע הטריד את הגריא"ה, אך נלאיתי להעתיק את האריכות]. והנה לאחר כ"ז כותב הגריא"ה "על יסוד כל האמור למעלה לצדד בשביל המורקס טורונקולוס ידמה הקורא הבלתי תלמודי למצוא חזוק להשערה ההיא במקורות התלמודיים אבל עתיד הוא לאכזבה מפתיעה ... לאכזבתנו הנה אותו המין אינו מכוון ל'גופו דומה לים' כלל וכלל. גוון גופו הוא לבנוני, עכור, מנוקד חום וצהובי, ואם נפרש גופו דומה לים על לבושו היינו נרתיקו הרי נרתיקו לבן שחמומי. ולא עוד אלא שאינו מתאים לסימן עולה אחת לשבעים שנה אף לאחר שהנחנו שהוא לאו דוקא" (כלומר, מורקס טורונקולוס אינו נדיר כלל).
שוב אקרא שלא לסמוך עלי ולא על המשמיצים אותי, אלא לעיין לבד בפנים ולהווכח עם מי האמת ועם מי שקר וכזב והוצאת שם רע.
לאחר שהעובדות (אודות שיטת הגריא"ה) ברורות מותר כבר להתווכח כדת של תורה, וזכותם של חסידי המורקס לתרץ שגופו דומה לים היינו לא גופו ולא נרתיקו אלא הצמידה הביולוגית, וזכותם של אחרים לטעון שזהו תירוץ דחוק שאינו הדעת נחה בו ואין הלב שוקט (כדאי לראות בספרו של בורשטיין [בעמודי התמונות עמ' יג ויד] את גופו ונרתיקו של המורקס, ואת הצמידה הביולוגית, ולהחליט לבד עם מי הצדק.) כמו"כ יש להמשיך ולדון בשאר הסימנים שבחז"ל וברמב"ם שלפום ריהטא אינם מתאימים למורקס, וברור שזכותם של התומכים לומר את תירוציהם וזכותם של החולקים לטעון שבעיניהם מדובר בדוחקים בלתי מתקבלים. אבל אין זכות להשמיץ ולבזות את מי שלומד ומבין אחרת, גם אם סבורים שמתכוונים לש"ש לזכות אחרים במצות תכלת. (ואגב, בניגוד למה שא' מחסידי המורקס כתב בהמשך האשכול, את הסגנון הילדותי ואת הזעקות ההיסטריות בנוסח נטורי קרתא על סילוף התורה ואת הטרמינולוגיה של 'שקר וכזב' 'נגיעות ואיטרסים' וכו' וכו' הכניסו לכאן כמה חסידים נלהבים מדי של המורקס ולא אני.)[/size]

עיניו כיונים כתב:

מנין כתב:ברש"י יש גירסאות אם זה חיל פרסים או חיל רומיים

כנראה נשתנה ל'פרסים' מחמת הצנזורה, כרגיל.

לוצאטי כתב:בראבי"ה יש טעות כנראה וצ"ל בין פורפירין ובין כריתינון. כך בערוך ערך כרת בשם ילמדנו (מבוא לנוסח המשנה עמ' 760). והוא תרגום יווני לתכלת וכרתי.
כידוע המדרשים הארץ-ישראליים כונו אצל הראשונים בני אשכנז 'ירושלמי' כמו שהאריך להוכיח רד"ל, בקונטרס קדמות ספר הזוהר ובהקדמה לשו"ת שערי תשובה.

רי"ן אפשטיין (במבוא הנ"ל שם) משער שהקטע הארמי המובא בראבי"ה הוא מקורו של המאמר העברי בילמדנו. ומסתבר שקטע זה הוא ממסורת תלמוד א"י.

שנית: אנו יודעים מקורות נוספים בחז"ל ומפרשים שבגד תכלת נקרא 'פורפור' (ולא בגד ארגמן, ועכ"פ לא רק בגד ארגמן, כך שאין סיבה לומר כאפטוביצר שמסביר בראבי"ה שמדובר בבגד ארגמן):
פרקי דרבי אליעזר (היגר) - "חורב" פרק מט: מה המלך לובש פורפריא, [כך מרדכי], שנ' ומרדכי יצא מלפני המלך בלבוש מלכות תכלת וחור.
לימודי אצילות לרח"ו בשם האריז"ל דף ל' ע"ד ד"ה ודע: כי זה נקרא פורפירא דמלכא ונקרא בגד תכלת.
מוסף הערוך ערך פרפירא: פירוש בלשון יווני בגד תכלת.
תועפות ראם סא, יז: הך חלזון שצובעים מדמו תכלת נקרא חלזון אדומי (פורפור שנעקע).

אוצר החכמה כתב:האם יש גמרא שמסבירה איך להבחין בין תפילין שנעשו ע"י מן המותר בפיך לבין כאלה שלא? למה לא?

בין בשר טריפה הנמכר ככשר לבין כשר?

הונאות יכולות להיות בלי סוף והגמרא היא לא משרד המסחר והתעשייה. קלא אילן היה כנראה תופעה מאד מצוייה ולכן הזהירו עליה.

ובכלל מי אמר שיש כלי להבחין ביניהם?

אפרקסתא דעניא כתב:חז"ל לא קראו לו פורפורא. הם קראו לו חלזון התכלת. אין סיבה שהם יציינו את שמו היווני או הערבי. אכן, הירושלמי ציין את שמו, מכיוון שבארץ ישראל כך היה מכונה המעיל הצבוע בדמו.

אוצר החכמה כתב:אגב אם אתה שואל למה חז"ל לא עשו משהו? שאלני מישהו למה חז"ל לא אמרו פשוט שתכלת הוא פורפורא. (רק באופן עקיף מאד ואולי במדרש / הירושלמי של הראב"יה? אני די מסתייג מראיות מסוג זה שכן אפשר לתת הרבה סיבות לדברים אבל מה דעתך?

אוצר החכמה כתב:לפי דבריך נראה שאפשר בכלל להוריד את דיון לשון הפורפורא בחז"ל (ובראבי"ה) מנושא הדיון וזה לשני הצדדים.
כי כנראה אף אחד לא טוען שחז"ל קראו לחלזון התכלת של מצווה פורפורא, ומה שקראו לגלימות פורפורא הוא ביטוי על דרך ההשאלה שנבע מהשימוש היווני ואין לו קשר לנושא חלזון המצווה.

ראשית, המקורות הללו מועילים להראות שהצבע בו השתמשו המלכים בזמן חז"ל לצביעה בתכלת וארגמן היה ממקור הפורפור וממילא מכחישי המורקס מוכרחים להניח קיומם של שני חלזונות. לולא זאת היו יכולים לומר (ויש שגם אמרו זאת) שמעולם לא צבעו במורקס כלל וכלל, או שאם צבעו לא זהו הצבע המלכותי, ואין ללמוד מספרי העכו"ם שפיהם דבר שוא וגו' או מתגליות ארכיאולוגיות של שברי קונכיות.

אוצר החכמה כתב:

ראשית, המקורות הללו מועילים להראות שהצבע בו השתמשו המלכים בזמן חז"ל לצביעה בתכלת וארגמן היה ממקור הפורפור וממילא מכחישי המורקס מוכרחים להניח קיומם של שני חלזונות. לולא זאת היו יכולים לומר (ויש שגם אמרו זאת) שמעולם לא צבעו במורקס כלל וכלל, או שאם צבעו לא זהו הצבע המלכותי, ואין ללמוד מספרי העכו"ם שפיהם דבר שוא וגו' או מתגליות ארכיאולוגיות של שברי קונכיות.

זה לא כ"כ חשוב אבל לא תפסתי את הלוגיקה של הטיעון הרי אם הגויים פיהם דיבר שוא והחלזונות שמצאו נועדו לסעודות שבלולים צרפתיות, מה יש ראייה ממילת פורפור, פורפור הוא תכלת או ארגמן שעשוי ממשהו אבל לא ממורקס כי כל השאר שקר כי הגוים פיהם דיבר שוא.

אוצר החכמה כתב:זה בדיוק מה שהגמרא שואלת שם מה מועיל שזה תכלת אולי צבעו לאריג (ואז פסול בין אם יהיה מורקס או תכלת של מצווה או שהיינו הך ומורקס הוא התכלת של המצווה שכן נעשה שלא לשמו) עונה הגמרא מדובר בשזורין אם כך וודאי התכוון למצווה (וממילא עשה לשמו ועשה את זה גם בתכלת הנכון) שואלת הגמרא אולי שזורין גם עושין לא למצווה ועונה בשזורין ומופסקין שזה אין אדם עושה אלא למצווה. [size=85](ממילא לא קשור כאן עניין ר' מאיר אם אתה חושב שלר' מאיר צריך לחשוש שלא עשה כדין בלאו הכי יהיה פסול ).

אוצר החכמה כתב: ועל זה הבאת את הראשונים ששאלו אולי זה קלא אילן כי הרי הדרך שמזייפים קלא אילן שנראה כמו חוטי מצווה ועל זה השיבו שצריך לבדקו. אבל לחולקים על המורקס אי אפשר לשאול אולי מישהו זייף מורקס כי כמו שהסברתי למה שיזייף.

אוצר החכמה כתב:האם יש גמרא שמסבירה איך להבחין בין תפילין שנעשו ע"י מן המותר בפיך לבין כאלה שלא? למה לא?

בין בשר טריפה הנמכר ככשר לבין כשר?

הונאות יכולות להיות בלי סוף והגמרא היא לא משרד המסחר והתעשייה. קלא אילן היה כנראה תופעה מאד מצוייה ולכן הזהירו עליה.

ובכלל מי אמר שיש כלי להבחין ביניהם?

מנין כתב:

אוצר החכמה כתב:האם יש גמרא שמסבירה איך להבחין בין תפילין שנעשו ע"י מן המותר בפיך לבין כאלה שלא? למה לא?

בין בשר טריפה הנמכר ככשר לבין כשר?

הונאות יכולות להיות בלי סוף והגמרא היא לא משרד המסחר והתעשייה. קלא אילן היה כנראה תופעה מאד מצוייה ולכן הזהירו עליה.

ובכלל מי אמר שיש כלי להבחין ביניהם?

הבעיה היא לא "הונאה". הבעיה היא במוצא תכלת שאמרו שכל הפסול הוא מצד לשמה ולא חששו שנאבד למישהו מורקס וכנ"ל.

אוצר החכמה כתב:א. למה שהגמרא תסביר שמישהו יעשה לשמה ממורקס אם הוא פסול, מה זה חסידי המורקס היו גם אז?


ב. כל מי שמכין חוטים של ציצית (שזורים ופסוקים) מקלא אילן הוא זייפן. למטרה אחרת לא מכינים שזורים ופסוקים כמבואר בגמרא.

אוצר החכמה כתב:אני ממש לא מבין מה אתה רוצה. אם הוא איבד אריג זה פסול כמבואר בגמרא כי אין סיבה לחשוב שנעשה לשם ציציצת. רק פסוקים ושזורים שמוכח שנעשו לשם ציצית עליהם אומרת הגמרא שהם כשרים שואלים הראשונים אבל אולי זה מזוייף ועונים תבדוק.

אוצר החכמה כתב:זה מזכיר לי שרציתי לשאול אתכם, האם יודעים היום לעשות את הבדיקות של הגמרא האם הם מבחינות בין המורקס לקלא אילן?

אוצר החכמה כתב:למה הגמרא צריכה להגיד את זה? בגלל שפתחנו אשכול בפורום אוצר החכמה?

אוצר החכמה כתב:
ואיני מבין מה אתה מביא מהמאירי. אני קורא לכל חוטי תכלת שנעשו במטרה להיראות כציצית ועשויים מקלא אילן מזוייפים. איך אתה קורא להם?

אוצר החכמה כתב:זה מזכיר לי שרציתי לשאול אתכם, האם יודעים היום לעשות את הבדיקות של הגמרא האם הם מבחינות בין המורקס לקלא אילן?

מנין כתב:

אוצר החכמה כתב:למה הגמרא צריכה להגיד את זה? בגלל שפתחנו אשכול בפורום אוצר החכמה?

כי יש שני טעמים לפסול של לשונות.

אוצר החכמה כתב:
ואיני מבין מה אתה מביא מהמאירי. אני קורא לכל חוטי תכלת שנעשו במטרה להיראות כציצית ועשויים מקלא אילן מזוייפים. איך אתה קורא להם?

המאירי מדבר על אריג צבוע שנמצא. ולא על חוטים שנראים כציצית.

ברזילי כתב:ייתכן וגם סביר שחומרים נוספים המצויים בשני המקורות הללו, בנוסף לאינדיגוטין, מעכבים יותר או פחות את קישורו לצמר, אבל זה מן הסתם תלוי באופן העיבוד והצביעה. אפשר גם שטכניקת הצביעה בקלא אילן לא היתה מפותחת מספיק אז, או שאר השערות כיו"ב. מ"מ השאלה במקומה (מעת שעסקתי בענין עברו כעשרים שנה, ואולי נמצא בינתיים פתרון משביע רצון ולא חפשתי כעת).

ברזילי כתב:

ברזילי כתב:ייתכן וגם סביר שחומרים נוספים המצויים בשני המקורות הללו, בנוסף לאינדיגוטין, מעכבים יותר או פחות את קישורו לצמר, אבל זה מן הסתם תלוי באופן העיבוד והצביעה. אפשר גם שטכניקת הצביעה בקלא אילן לא היתה מפותחת מספיק אז, או שאר השערות כיו"ב. מ"מ השאלה במקומה (מעת שעסקתי בענין עברו כעשרים שנה, ואולי נמצא בינתיים פתרון משביע רצון ולא חפשתי כעת).

כעת ראיתי שהביאו מכתבי פליניוס כך (בתרגום לאנגלית):

the people of Gaul beyond the Alps produce the Tyrian colours, the conchyliated, and all the other hues, by the agency of plants alone. They have not there to seek the murex at tine bottom of the sea, or to expose themselves to be the prey of the monsters of the deep, while tearing it from their jaws, nor have they to go searching in depths to which no anchor has penetrated—and all this for the purpose of finding the means whereby some mother of a family may appear more charming in the eyes of her paramour, or the seducer may make himself more captivating to the wife of another man. Standing on dry land, the people there gather in their dyes just as we do our crops of corn—though one great fault in them is, that they wash out; were it not for which, luxury would have the means of bedecking itself with far greater magnificence, or, at all events, at the price of far less danger.

ובתרגום חופשי שלי: אנשי גאליה שמעבר לאלפים (=צרפת של ימינו) מיצרים את הצבעים הצוריים שמקורם ברכיכות, ואת כל הגוונים האחרים, בעזרת צמחים בלבד. הם אינם צריכים לחפש את המורקס בקרקעית הים, לחשוף עצמם לסכנת טרף כשהם קורעים את החלזון מכפותיהם של מפלצות המצולה, ולא לחפש בתהומות ששום עוגן לא הגיע אליהם, רק כדי למצוא אמצעים לכך שאם המשפחה תוכל להתנאות בפני אוהבה... בעמדם על היבשה, אנשים אלה אוספים את הצבע ממש כשם שאנו אוספים תבואה, אם כי חסרון אחד גדול יש להם, שהצבע שלהם נשטף בכביסה. לולא זאת, [בגדי] המותרות יכלו לעטר עצמם בפאר גדול הרבה יותר, בכל הזדמנות, במחיר של סכנה קטנה בהרבה.

אוצר החכמה כתב:יש עוד הרבה אפשרויות לפסול, והגמרא מציינת את הפסול של לשמה שהוא וודאי לא ניתן לשום הבחנה.

אני מתקשה להבין את דבריך ואת האופן שבו אתה מבין את הדברים. שיעור דברי המאירי כן הוא. המוצא אריג אפילו שבדקו מקלא אילן (שאז אילו היה מוצא חוטין שזורין ופסוקין היה כשר כי כיוון שגם טרחו לשזור ולפסוק וודאי נעשו כדין לשם ציצית וגם אינו קלא אילן כלומר אינו זיוף) אבל כיוון שמצא אריג חיישינן שאינו לשמה ופסול.

מנין כתב:אני רוצה לסכם את הדיונים עד כאן.

א. הגמרא בסנהדרין.
המצדדים (="חסידי המורקס") מבינים שמה שהוזכר שם תכלת זה בגלל שעל זה היה הגזירה מהרומאים וכמ"ש הבן יהוידע.
המתנגדים אומרים, שמא מה שהוזכר "דברים הנעשים בלוז ומאי ניהו תכלת" זה בגלל שמעשה שהיה כך היה, ותפסו אותם רק בגלל האיסור על העיבור. ודלא כהבן יהוידע.

ב. הגמרא בעירובין
המצדדים מבינים מזה שנאמר טעם הפסול בלשונות בגלל לשמה ולא בגלל חשש למורקס, מוכח שאין חשש כזה.
המתנגדים מסבירים שאכן יש עוד סיבת פסול - דשמא זה מורקס, והגמ' נקטה חדא מתרי טעמי.

ג. הראבי"ה
המצדדים מבינים שהירושלמי "פורפור" מפרש מה זה תכלת.
המתנגדים מפרשים שזה דבר נוסף.

כעת ברצוני לדון על הגמרא בשבת כו.
לדעתי מפורש שם שבתכלת של ציצית השתמשו ללבושי המלכים. האם הרב אוצה"ח חולק על זה?