טעם התנגדות הגדולים לתכלת

[מלבב]

אולי הכוונה לכחול כמן שהרמב"ם קורא לכחול שחור?
בכל אופן זה לא קשור, אנחנו לא אומרים שלשון חז"ל הוא כמו לשון הגויים, מה שרואים בחז"ל זה א. שכמה צבעים יכולים להיכלל בשם אחד ב. שלא מצינו בחז"ל שום התייחסות לסגול בשונה מכל שאר הצבעים, לכן מסתבר שסגול בלשון חז"ל נכלל בכחול ואדום.
ואני כמעט בטוח שכן הוא בלשון הגויים, שיאנקיטוס וכונכיליא כולל סגול כחול וכחול, ופורפורא ובאלטא אדום ואדום סגול.

[יהושפט]

בס"ד
ראשית הגעתי לתובנה מעניינת:
שכל אדם שבשם אברך יכונה, גם אם חקר נושא מסויים זמן ארוך וחיפש ומשמש, וכן בנושאים הלכתיים הקשורים למציאות, אין לו הבנה ולא זכות דיבור. חובה שיצא מבית המדרש ויעשה ממון, או ילמד רפואה וכדומה- ובודאי לא רק יעסוק במחקר, כי לא נראה שכל המגיבים הנכבדים זה מה שהם עושים כל הימים - זהו התנאי הראשוני לזכות חשיבה ודיבור.
שנית, כאשר כתוב בזכריה סוסים אדומים (והרי סוסים אינם אדומים אלא חומים). וס"ה התורה נותנת כותרת לאדום במגוון כל כך רחב. וכ"כ הפוסקים לגבי שחרות של תפילין, ולגבי דם הנדה אם לא ההלכה שרק ה' מיני דמים וכו'. מוכח שכל צבע כולל מגוון מאוד רחב.
בתורה שבכתב ושבע"פ, מצאנו יחס לאדום, ירוק, חום, צהוב, שחור לבן. (אולי כחול - תכלת). לא צאנו שום יחס לסגול בשום מקום הן במציאות והן להלכה. ואם יקינתם תרגמוהו בתורה לתכלת, כון קראו לו כך עד תקופת הראשונים, ויש טוענים שבמקומות אחרים מתורגם לסגול ועוד על זה הדרך, זו נראית המסקנה הפשוטה ביותר.
(ואין שום צורך להגיע לפרופסור עמר לשם כך).
הזמן קצר לי כעת יש עוד מה לומר בעניין.

לא מצאנו כאן באשכול מישהו שחקר משהו ברצינות ולא קיבל זכות דיבור. ודו"ק. ובזה חדלתי מהעקיצות הכאילו מחוכמות האלה, הרי זה אף פעם לא יגמר, ואתה מוזמן בשמחה להמשיך.
סתם הערה, כל ההוכחה שבתרגומים יקינטוס הוא כחול הוא מהמסורת, אם נניח שהוא סגול, אין לך ראיה מדבריהם, רק מכל מיני חכמי כנסיה. עכ"פ נכון שהשתמשו לשניהם.

לגוף הענין - כבר כתבתי שאם היה כתוב בתורה ונתנו על ציצית הכנף פתיל צבוע כחול/ירוק [ככל הידוע לי אין ממש כחול בתורה ובחז"ל, וכחול הוא חומר צביעה, ואדרבה טוענים שירוק שנזכר בהקשר לתכלת היינו כחול, שהירוק כולל כחול, ראה על כ"ז בחותם של זהב - משיכיר עמ' 348 ולפניו ולאחריו], אה"נ היה אפשר לדון מה נכלל בכחול. אבל היות וכתוב "תכלת" ותכלת לא נזכרת בשום מקום כצבע, אלא כסוג של צמר צבוע המכונה תכלת, אין לנו שום מקור כמה רחב הגוון שלה.
נכון, שבדקות לא שייך לדקדק ולא מסתבר שיש נ"מ בגוונים קטנים, מדלא פירשו חז"ל, אבל בהחלט שהכוונה לגוון אחד מאובחן, כחול/סגול/ירוק, שילוב שלהם כמו טורקיז/סגול-כחלחל, וכן הלאה. אי אפשר לסבור בזה סברות, ובזה צריך לברר מה המסורת המקובלת. מדברי הבבלי בפשטות עולה שהצבע הוא מה שנקרא בלשונינו כחול שמים, כך מקובל, ואין לנו מקור אחר [אני לא נכנס לירוק שמוזכר בירו', עיי"ש בחוש"ז].

[יהושפט]

אולי הכוונה לכחול כמן שהרמב"ם קורא לכחול שחור?
בכל אופן זה לא קשור, אנחנו לא אומרים שלשון חז"ל הוא כמו לשון הגויים, מה שרואים בחז"ל זה א. שכמה צבעים יכולים להיכלל בשם אחד ב. שלא מצינו בחז"ל שום התייחסות לסגול בשונה מכל שאר הצבעים, לכן מסתבר שסגול בלשון חז"ל נכלל בכחול ואדום.
ואני כמעט בטוח שכן הוא בלשון הגויים, שיאנקיטוס וכונכיליא כולל סגול כחול וכחול, ופורפורא ובאלטא אדום ואדום סגול.

ראה בהודעה שמעל. לא כתוב בשום מקום שצריך צבע "כחול" לציצית, שאז אה"נ יש מקום לטענותיך, כתוב שצריך מין צמר צבוע המכונ "תכלת",, היש לך מקור מה הוא כלל, מעבר לדברי חז"ל על דמיון התכלת לרקיע וכו'?.

[יהושפט]

באותו איכות של האק"ק?
אולי בזמן יותר קדום עדיין לא ידעו ואז נקבע ההלכה

לדבריו מה שידעו לעשות בחלזון, יותר קל לעשות בצמחי, אז ברור שידעו [אני מחכה לסיום ההתכתבות איתו ואז אעלה אותה]

[מלבב]

איך יכול להיות שיותר קל? חשבתי שזה בדיוק אותו דבר.

[כשתילי זיתים]

ראה בהודעה שמעל. לא כתוב בשום מקום שצריך צבע "כחול" לציצית, שאז אה"נ יש מקום לטענותיך, כתוב שצריך מין צמר צבוע המכונ "תכלת",, היש לך מקור מה הוא כלל, מעבר לדברי חז"ל על דמיון התכלת לרקיע וכו'?.

יש ראיות שתכלת זה שם צבע (אגב, נראה מזה כחול כהה/סגלגל). הנה מדברי פרופסור קורן
The British Museum has a unique seventh century BCE Late Babylonian tablet with cuneiform text containing various dyeing recipes.
The
general motif of these formulations is directions for producing pale- and dark-blue woolen dyeings, and using them with other dyes to produce more colors, such as imitation tekhelet (takiltu in Akkadian) and argaman (argamannu). This dyeing manual has been mentioned by others as an archaeological item without explaining the specifics of the recipes. The text in the tablet is broken in many places; however, based on the available partial translations of this tablet,
the formulations given can be
understood from a comprehension of natural dyeing principles. These instructions are extremely important because they explicitly indicate the specific color-components constituting various simulated colors. Hence, according to the tablet’s directions, the resultant color of takiltu (= tekhelet) completely contradicts those who claim that tekhelet is a “pure indigo” color. This tablet provides unequivocal literary evidence that tekhelet was dark bluish-purple, not just blue, and so too that argaman was reddish-purple, because both contain reddish and bluish components, though logically in different proportions. A non-archaic paraphrasing of the relevant parts of the tablet for producing takiltu and argamannu woolen dyeings reads:
For takiltu: Begin with a dark-blue wool (uqnâtu) produced by multiple immersions of the textile in the dye bath [probably from woad]. Then you mordant
that blue-dyed textile [necessary for the next step]
by immersing it in a hot alum-water solution, followed by immersion in a dye bath containing the red dye from the roots of the madder plant, h
˘ athuˉru [or hathuriˉtu, probably Rubia tinctorum]. and red combination will give you bluish-purple, i.e., takiltu.
For argamannu: Begin with a pale-colored wool, urriˉqu [presumably pale-blue as the tablet’s recipes generally begin with blue colorations], and then after mordanting this dyeing you add it to a red madder bath and you will get reddish-purple, i.e., argamannu.
Thus, the archaeological text is very clear as to the ratios of the dyes needed to produce imitation colors:
Tekhelet = dark-blue + red = dark bluish-purple Argaman = light-blue + red = dark reddish-purple
It is then logical that the Chicago Assyrian Dictionary defines “takiltu” not as “blue,” but as “a precious blue-purple wool.

[יהושפט]

איך יכול להיות שיותר קל? חשבתי שזה בדיוק אותו דבר.

טכניקת הצביעה וכו' יותר קלה. אישית אין לי מושג, זה מה שהוא אמר

[יהושפט]

ראה בהודעה שמעל. לא כתוב בשום מקום שצריך צבע "כחול" לציצית, שאז אה"נ יש מקום לטענותיך, כתוב שצריך מין צמר צבוע המכונ "תכלת",, היש לך מקור מה הוא כלל, מעבר לדברי חז"ל על דמיון התכלת לרקיע וכו'?.

יש ראיות שתכלת זה שם צבע (אגב, נראה מזה כחול כהה/סגלגל). הנה מדברי פרופסור קורן
The British Museum has a unique seventh century BCE Late Babylonian tablet with cuneiform text containing various dyeing recipes.
The
general motif of these formulations is directions for producing pale- and dark-blue woolen dyeings, and using them with other dyes to produce more colors, such as imitation tekhelet (takiltu in Akkadian) and argaman (argamannu). This dyeing manual has been mentioned by others as an archaeological item without explaining the specifics of the recipes. The text in the tablet is broken in many places; however, based on the available partial translations of this tablet,
the formulations given can be
understood from a comprehension of natural dyeing principles. These instructions are extremely important because they explicitly indicate the specific color-components constituting various simulated colors. Hence, according to the tablet’s directions, the resultant color of takiltu (= tekhelet) completely contradicts those who claim that tekhelet is a “pure indigo” color. This tablet provides unequivocal literary evidence that tekhelet was dark bluish-purple, not just blue, and so too that argaman was reddish-purple, because both contain reddish and bluish components, though logically in different proportions. A non-archaic paraphrasing of the relevant parts of the tablet for producing takiltu and argamannu woolen dyeings reads:
For takiltu: Begin with a dark-blue wool (uqnâtu) produced by multiple immersions of the textile in the dye bath [probably from woad]. Then you mordant
that blue-dyed textile [necessary for the next step]
by immersing it in a hot alum-water solution, followed by immersion in a dye bath containing the red dye from the roots of the madder plant, h
˘ athuˉru [or hathuriˉtu, probably Rubia tinctorum]. and red combination will give you bluish-purple, i.e., takiltu.
For argamannu: Begin with a pale-colored wool, urriˉqu [presumably pale-blue as the tablet’s recipes generally begin with blue colorations], and then after mordanting this dyeing you add it to a red madder bath and you will get reddish-purple, i.e., argamannu.
Thus, the archaeological text is very clear as to the ratios of the dyes needed to produce imitation colors:
Tekhelet = dark-blue + red = dark bluish-purple Argaman = light-blue + red = dark reddish-purple
It is then logical that the Chicago Assyrian Dictionary defines “takiltu” not as “blue,” but as “a precious blue-purple wool.

לא חושב שזה ראיה שזהו שם צבע, תכלת זה מין צמר בגוון מסוים, שהופק מהחי, ויש לו חיקוי צמחי. לא השתמשו בשם הזה לתאר סתם צבע כבימינו, אף אחד לא אמר בזמנם "שמים תכולים".
מה שמעניין מאד מהמאמר הזה של קורן זה הממצא המובא כאן של מתכון לצביעת תכלת מהתקופה הבבלית בימי בי"ר, מה שהם קראו תיכלתו, וממנו עולה כי עושים אותה מקלא אילן וצבע אדום, מה שאומר שמתקבל צבע כחול-סגול, להגדרתו של קורן סגול-כחלחל כהה.

[מלבב]

בס"ד
ראשית הגעתי לתובנה מעניינת:
שכל אדם שבשם אברך יכונה, גם אם חקר נושא מסויים זמן ארוך וחיפש ומשמש, וכן בנושאים הלכתיים הקשורים למציאות, אין לו הבנה ולא זכות דיבור. חובה שיצא מבית המדרש ויעשה ממון, או ילמד רפואה וכדומה- ובודאי לא רק יעסוק במחקר, כי לא נראה שכל המגיבים הנכבדים זה מה שהם עושים כל הימים - זהו התנאי הראשוני לזכות חשיבה ודיבור.
שנית, כאשר כתוב בזכריה סוסים אדומים (והרי סוסים אינם אדומים אלא חומים). וס"ה התורה נותנת כותרת לאדום במגוון כל כך רחב. וכ"כ הפוסקים לגבי שחרות של תפילין, ולגבי דם הנדה אם לא ההלכה שרק ה' מיני דמים וכו'. מוכח שכל צבע כולל מגוון מאוד רחב.
בתורה שבכתב ושבע"פ, מצאנו יחס לאדום, ירוק, חום, צהוב, שחור לבן. (אולי כחול - תכלת). לא צאנו שום יחס לסגול בשום מקום הן במציאות והן להלכה. ואם יקינתם תרגמוהו בתורה לתכלת, כון קראו לו כך עד תקופת הראשונים, ויש טוענים שבמקומות אחרים מתורגם לסגול ועוד על זה הדרך, זו נראית המסקנה הפשוטה ביותר.
(ואין שום צורך להגיע לפרופסור עמר לשם כך).
הזמן קצר לי כעת יש עוד מה לומר בעניין.

לא מצאנו כאן באשכול מישהו שחקר משהו ברצינות ולא קיבל זכות דיבור. ודו"ק. ובזה חדלתי מהעקיצות הכאילו מחוכמות האלה, הרי זה אף פעם לא יגמר, ואתה מוזמן בשמחה להמשיך.
סתם הערה, כל ההוכחה שבתרגומים יקינטוס הוא כחול הוא מהמסורת, אם נניח שהוא סגול, אין לך ראיה מדבריהם, רק מכל מיני חכמי כנסיה. עכ"פ נכון שהשתמשו לשניהם.

לגוף הענין - כבר כתבתי שאם היה כתוב בתורה ונתנו על ציצית הכנף פתיל צבוע כחול/ירוק [ככל הידוע לי אין ממש כחול בתורה ובחז"ל, וכחול הוא חומר צביעה, ואדרבה טוענים שירוק שנזכר בהקשר לתכלת היינו כחול, שהירוק כולל כחול, ראה על כ"ז בחותם של זהב - משיכיר עמ' 348 ולפניו ולאחריו], אה"נ היה אפשר לדון מה נכלל בכחול. אבל היות וכתוב "תכלת" ותכלת לא נזכרת בשום מקום כצבע, אלא כסוג של צמר צבוע המכונה תכלת, אין לנו שום מקור כמה רחב הגוון שלה.
נכון, שבדקות לא שייך לדקדק ולא מסתבר שיש נ"מ בגוונים קטנים, מדלא פירשו חז"ל, אבל בהחלט שהכוונה לגוון אחד מאובחן, כחול/סגול/ירוק, שילוב שלהם כמו טורקיז/סגול-כחלחל, וכן הלאה. אי אפשר לסבור בזה סברות, ובזה צריך לברר מה המסורת המקובלת. מדברי הבבלי בפשטות עולה שהצבע הוא מה שנקרא בלשונינו כחול שמים, כך מקובל, ואין לנו מקור אחר [אני לא נכנס לירוק שמוזכר בירו', עיי"ש בחוש"ז].

לכאורה אתה אומר דברי טעם, אבל מהתרגומים שתרגמו תכלת יאנקיטוס יוצא לכאורה שתכלת הוא לא מוצר רק צבע, רק סתם תכלת בתורה מתייחס לצמר צבוע בצבע תכלת אבל תרגום המילה הוא צבע כחול, כך לכאורה.

[מלבב]

אולי הכוונה לכחול כמן שהרמב"ם קורא לכחול שחור?
בכל אופן זה לא קשור, אנחנו לא אומרים שלשון חז"ל הוא כמו לשון הגויים, מה שרואים בחז"ל זה א. שכמה צבעים יכולים להיכלל בשם אחד ב. שלא מצינו בחז"ל שום התייחסות לסגול בשונה מכל שאר הצבעים, לכן מסתבר שסגול בלשון חז"ל נכלל בכחול ואדום.
ואני כמעט בטוח שכן הוא בלשון הגויים, שיאנקיטוס וכונכיליא כולל סגול כחול וכחול, ופורפורא ובאלטא אדום ואדום סגול.

ראה בהודעה שמעל. לא כתוב בשום מקום שצריך צבע "כחול" לציצית, שאז אה"נ יש מקום לטענותיך, כתוב שצריך מין צמר צבוע המכונ "תכלת",, היש לך מקור מה הוא כלל, מעבר לדברי חז"ל על דמיון התכלת לרקיע וכו'?.

היש לך מקור לצבע ארגמן מעבר לראשונים שכתבו שסה אדום? האם לא מסתבר לך שאדום הנוטה קצת לסגול גם בכלל ארגמן? א"כ מאי שנא תכלת.

לי אין מקור ברור אבל להרב הירש היה בטח מקור, אני לא חושד בו שיכתוב דברים בלי מקור, אבל סברא כן יש לי, כי אם תכלת הוא רק כחול טהור אז מה זה סגול הנוטה לכחול? ארגמן הרי לא שהרי ארגמן הוא אדום.

[יהושפט]

אולי הכוונה לכחול כמן שהרמב"ם קורא לכחול שחור?
בכל אופן זה לא קשור, אנחנו לא אומרים שלשון חז"ל הוא כמו לשון הגויים, מה שרואים בחז"ל זה א. שכמה צבעים יכולים להיכלל בשם אחד ב. שלא מצינו בחז"ל שום התייחסות לסגול בשונה מכל שאר הצבעים, לכן מסתבר שסגול בלשון חז"ל נכלל בכחול ואדום.
ואני כמעט בטוח שכן הוא בלשון הגויים, שיאנקיטוס וכונכיליא כולל סגול כחול וכחול, ופורפורא ובאלטא אדום ואדום סגול.

ראה בהודעה שמעל. לא כתוב בשום מקום שצריך צבע "כחול" לציצית, שאז אה"נ יש מקום לטענותיך, כתוב שצריך מין צמר צבוע המכונ "תכלת",, היש לך מקור מה הוא כלל, מעבר לדברי חז"ל על דמיון התכלת לרקיע וכו'?.

היש לך מקור לצבע ארגמן מעבר לראשונים שכתבו שסה אדום? האם לא מסתבר לך שאדום הנוטה קצת לסגול גם בכלל ארגמן? א"כ מאי שנא תכלת.

לי אין מקור ברור אבל להרב הירש היה בטח מקור, אני לא חושד בו שיכתוב דברים בלי מקור, אבל סברא כן יש לי, כי אם תכלת הוא רק כחול טהור אז מה זה סגול הנוטה לכחול? ארגמן הרי לא שהרי ארגמן הוא אדום.

מה זה השאלה מה זה סגול הנוטה לכחול, חז"ל לא כתבו מילונים ולא סיפרו לנו שמות לצבעים, מה שהיה טעם לדון בו דנו מה שלא לא, אין לי מושג איך הם קראו לסגול, ואולי היה בכלל ירוק שלהם, יחד עם כחול וצהוב וירוק green, אבל אני לא יכול להוציא מזה שהוא בכלל תכלת
אינני יודע על סמך מה כתב כן הרב הירש, אבל שום רב שאני מכיר לא יתיר לברך על תכלת סגול [לו יהי שהיה נ"מ לברכה] בגלל שהרב הירש כתב כך בלי מקור.

[יהושפט]

לגוף הענין - כבר כתבתי שאם היה כתוב בתורה ונתנו על ציצית הכנף פתיל צבוע כחול/ירוק [ככל הידוע לי אין ממש כחול בתורה ובחז"ל, וכחול הוא חומר צביעה, ואדרבה טוענים שירוק שנזכר בהקשר לתכלת היינו כחול, שהירוק כולל כחול, ראה על כ"ז בחותם של זהב - משיכיר עמ' 348 ולפניו ולאחריו], אה"נ היה אפשר לדון מה נכלל בכחול. אבל היות וכתוב "תכלת" ותכלת לא נזכרת בשום מקום כצבע, אלא כסוג של צמר צבוע המכונה תכלת, אין לנו שום מקור כמה רחב הגוון שלה.
נכון, שבדקות לא שייך לדקדק ולא מסתבר שיש נ"מ בגוונים קטנים, מדלא פירשו חז"ל, אבל בהחלט שהכוונה לגוון אחד מאובחן, כחול/סגול/ירוק, שילוב שלהם כמו טורקיז/סגול-כחלחל, וכן הלאה. אי אפשר לסבור בזה סברות, ובזה צריך לברר מה המסורת המקובלת. מדברי הבבלי בפשטות עולה שהצבע הוא מה שנקרא בלשונינו כחול שמים, כך מקובל, ואין לנו מקור אחר [אני לא נכנס לירוק שמוזכר בירו', עיי"ש בחוש"ז].

לכאורה אתה אומר דברי טעם, אבל מהתרגומים שתרגמו תכלת יאנקיטוס יוצא לכאורה שתכלת הוא לא מוצר רק צבע, רק סתם תכלת בתורה מתייחס לצמר צבוע בצבע תכלת אבל תרגום המילה הוא צבע כחול, כך לכאורה.

אדרבה, לדעתי כמו שכתבתי כמ"פ היוונים לא הכירו את התכלת, ולא היה להם מילה לתאר את הסחורה הזו, אז המתרגמים לקחו מילה של תיאור גוון צבע שדמתה לגוון התכלת ותרגמו אותו ככה. אבל אין מזה שום הוכחה שבתורה ובלשון הקודש הוא צבע.

[מלבב]

עדיין לא ענית לי מה דעתך לגבי אדום הנוטה קצת לסגול האם זה בכלל ארגמן וא"כ למה זה שונה מתכלת.
לגבי לסמוך לקולא על הרב הירש אנחנו דנים על לחומרא ולא על לקולא.

[אחרון התלמידים]

בס"ד
ראשית הגעתי לתובנה מעניינת:
שכל אדם שבשם אברך יכונה, גם אם חקר נושא מסויים זמן ארוך וחיפש ומשמש, וכן בנושאים הלכתיים הקשורים למציאות, אין לו הבנה ולא זכות דיבור. חובה שיצא מבית המדרש ויעשה ממון, או ילמד רפואה וכדומה- ובודאי לא רק יעסוק במחקר, כי לא נראה שכל המגיבים הנכבדים זה מה שהם עושים כל הימים - זהו התנאי הראשוני לזכות חשיבה ודיבור.
שנית, כאשר כתוב בזכריה סוסים אדומים (והרי סוסים אינם אדומים אלא חומים). וס"ה התורה נותנת כותרת לאדום במגוון כל כך רחב. וכ"כ הפוסקים לגבי שחרות של תפילין, ולגבי דם הנדה אם לא ההלכה שרק ה' מיני דמים וכו'. מוכח שכל צבע כולל מגוון מאוד רחב.
בתורה שבכתב ושבע"פ, מצאנו יחס לאדום, ירוק, חום, צהוב, שחור לבן. (אולי כחול - תכלת). לא צאנו שום יחס לסגול בשום מקום הן במציאות והן להלכה. ואם יקינתם תרגמוהו בתורה לתכלת, כון קראו לו כך עד תקופת הראשונים, ויש טוענים שבמקומות אחרים מתורגם לסגול ועוד על זה הדרך, זו נראית המסקנה הפשוטה ביותר.
(ואין שום צורך להגיע לפרופסור עמר לשם כך).
הזמן קצר לי כעת יש עוד מה לומר בעניין.

לא מצאנו כאן באשכול מישהו שחקר משהו ברצינות ולא קיבל זכות דיבור. ודו"ק. ובזה חדלתי מהעקיצות הכאילו מחוכמות האלה, הרי זה אף פעם לא יגמר, ואתה מוזמן בשמחה להמשיך.
סתם הערה, כל ההוכחה שבתרגומים יקינטוס הוא כחול הוא מהמסורת, אם נניח שהוא סגול, אין לך ראיה מדבריהם, רק מכל מיני חכמי כנסיה. עכ"פ נכון שהשתמשו לשניהם.

לגוף הענין - כבר כתבתי שאם היה כתוב בתורה ונתנו על ציצית הכנף פתיל צבוע כחול/ירוק [ככל הידוע לי אין ממש כחול בתורה ובחז"ל, וכחול הוא חומר צביעה, ואדרבה טוענים שירוק שנזכר בהקשר לתכלת היינו כחול, שהירוק כולל כחול, ראה על כ"ז בחותם של זהב - משיכיר עמ' 348 ולפניו ולאחריו], אה"נ היה אפשר לדון מה נכלל בכחול. אבל היות וכתוב "תכלת" ותכלת לא נזכרת בשום מקום כצבע, אלא כסוג של צמר צבוע המכונה תכלת, אין לנו שום מקור כמה רחב הגוון שלה.
נכון, שבדקות לא שייך לדקדק ולא מסתבר שיש נ"מ בגוונים קטנים, מדלא פירשו חז"ל, אבל בהחלט שהכוונה לגוון אחד מאובחן, כחול/סגול/ירוק, שילוב שלהם כמו טורקיז/סגול-כחלחל, וכן הלאה. אי אפשר לסבור בזה סברות, ובזה צריך לברר מה המסורת המקובלת. מדברי הבבלי בפשטות עולה שהצבע הוא מה שנקרא בלשונינו כחול שמים, כך מקובל, ואין לנו מקור אחר [אני לא נכנס לירוק שמוזכר בירו', עיי"ש בחוש"ז].

בס"ד
אף אחד לא יכול כאן לתת לשני זכות דיבור ולא לקחת מלבד המנהלים. רק המילה 'אברכים' שחוזרת כאן שוב ושוב כגנאי וכאי ידיעה - כולל אלו שעסקו וחקרו בושא זמן ארוך. ובודאי קצת יותר מהידיעות 'המדהימות' שגילינו כאן (שלא חדשו דבר מעבר למה שכבר הובא בעבר), מכוער הדבר מאוד.
אינני מבין, הבנתי שכבר הודית בעבר שבתרגומי התורה מתרגמים את התכלת יקינתום, מה כוונתיך? שהתכלת של תורה הוא סגול? או שגם הם לא ידעו את השפה אז? . או ששוב לא זכיתי להבין דבריך.

[כשתילי זיתים]

תפוס לשון אחרון

[יהושפט]

בס"ד
ראשית הגעתי לתובנה מעניינת:
שכל אדם שבשם אברך יכונה, גם אם חקר נושא מסויים זמן ארוך וחיפש ומשמש, וכן בנושאים הלכתיים הקשורים למציאות, אין לו הבנה ולא זכות דיבור. חובה שיצא מבית המדרש ויעשה ממון, או ילמד רפואה וכדומה- ובודאי לא רק יעסוק במחקר, כי לא נראה שכל המגיבים הנכבדים זה מה שהם עושים כל הימים - זהו התנאי הראשוני לזכות חשיבה ודיבור.
שנית, כאשר כתוב בזכריה סוסים אדומים (והרי סוסים אינם אדומים אלא חומים). וס"ה התורה נותנת כותרת לאדום במגוון כל כך רחב. וכ"כ הפוסקים לגבי שחרות של תפילין, ולגבי דם הנדה אם לא ההלכה שרק ה' מיני דמים וכו'. מוכח שכל צבע כולל מגוון מאוד רחב.
בתורה שבכתב ושבע"פ, מצאנו יחס לאדום, ירוק, חום, צהוב, שחור לבן. (אולי כחול - תכלת). לא צאנו שום יחס לסגול בשום מקום הן במציאות והן להלכה. ואם יקינתם תרגמוהו בתורה לתכלת, כון קראו לו כך עד תקופת הראשונים, ויש טוענים שבמקומות אחרים מתורגם לסגול ועוד על זה הדרך, זו נראית המסקנה הפשוטה ביותר.
(ואין שום צורך להגיע לפרופסור עמר לשם כך).
הזמן קצר לי כעת יש עוד מה לומר בעניין.

לא מצאנו כאן באשכול מישהו שחקר משהו ברצינות ולא קיבל זכות דיבור. ודו"ק. ובזה חדלתי מהעקיצות הכאילו מחוכמות האלה, הרי זה אף פעם לא יגמר, ואתה מוזמן בשמחה להמשיך.
סתם הערה, כל ההוכחה שבתרגומים יקינטוס הוא כחול הוא מהמסורת, אם נניח שהוא סגול, אין לך ראיה מדבריהם, רק מכל מיני חכמי כנסיה. עכ"פ נכון שהשתמשו לשניהם.

לגוף הענין - כבר כתבתי שאם היה כתוב בתורה ונתנו על ציצית הכנף פתיל צבוע כחול/ירוק [ככל הידוע לי אין ממש כחול בתורה ובחז"ל, וכחול הוא חומר צביעה, ואדרבה טוענים שירוק שנזכר בהקשר לתכלת היינו כחול, שהירוק כולל כחול, ראה על כ"ז בחותם של זהב - משיכיר עמ' 348 ולפניו ולאחריו], אה"נ היה אפשר לדון מה נכלל בכחול. אבל היות וכתוב "תכלת" ותכלת לא נזכרת בשום מקום כצבע, אלא כסוג של צמר צבוע המכונה תכלת, אין לנו שום מקור כמה רחב הגוון שלה.
נכון, שבדקות לא שייך לדקדק ולא מסתבר שיש נ"מ בגוונים קטנים, מדלא פירשו חז"ל, אבל בהחלט שהכוונה לגוון אחד מאובחן, כחול/סגול/ירוק, שילוב שלהם כמו טורקיז/סגול-כחלחל, וכן הלאה. אי אפשר לסבור בזה סברות, ובזה צריך לברר מה המסורת המקובלת. מדברי הבבלי בפשטות עולה שהצבע הוא מה שנקרא בלשונינו כחול שמים, כך מקובל, ואין לנו מקור אחר [אני לא נכנס לירוק שמוזכר בירו', עיי"ש בחוש"ז].

בס"ד
אף אחד לא יכול כאן לתת לשני זכות דיבור ולא לקחת מלבד המנהלים. רק המילה 'אברכים' שחוזרת כאן שוב ושוב כגנאי וכאי ידיעה - כולל אלו שעסקו וחקרו בושא זמן ארוך. ובודאי קצת יותר מהידיעות 'המדהימות' שגילינו כאן (שלא חדשו דבר מעבר למה שכבר הובא בעבר), מכוער הדבר מאוד.
אינני מבין, הבנתי שכבר הודית בעבר שבתרגומי התורה מתרגמים את התכלת יקינתום, מה כוונתיך? שהתכלת של תורה הוא סגול? או שגם הם לא ידעו את השפה אז? . או ששוב לא זכיתי להבין דבריך.

למה לכתוב בקטן, חבל על העינים, תשים הכל על השולחן.
לכתוב שלא התחדש כאן כלום מעבר למה שהובא בעבר, כשעשרות אנשים הופתעו לגלות מה באמת כתוב במקורות, מלמד הרבה... וכן, בהחלט הוכח שאנשים לא מקצועיים הגם שחקרו את הנושא הרבה דיברו הרבה דברים לא מוכרחים, לא רציניים ולא נכונים. האמת אף פעם לא מכוערת. אברכים לא נאמר כשם גנאי, אלא במובן שלרוב אדם בנושא שהוא לא המקצוע שלו, והוא לא מכיר את יסודות הנושא שהוא מדבר עליו הוא יטעה הרבה, זה נכון ביחוד במה שקשור לבלשנות. על זה גאוותינו שאנחנו אברכים ולא בילינו את ימינו בחקירת הלשון הלטינית. אבל בדיוק לכן, גם לא נביע דעות בענין נגד המקובל אצל אנשי המקצוע, על סמך פלפולים ודיוקים.
ושוב, חזרנו ל"אמנת אברכים", הדברים לא עומדים במבחן הביקורת, אבל הרי פלוני ואלמוני השקיעו זמן רב בכתיבת הקונטרס שלהם, אז עלינו לההאמין למה שהם אומרים. אשרי המאמין.
אגב, דיברתי בתחילת הבירור שלי עם אחד ממחברי הקונטרסים, והוא הודה לי שלא ידע כמה מהטענות שהועלו כאן, אלא שלדעתו בלא"ה כל חלזון כשר, אבל כנראה שיש כאלו שיודעים הכל מכאן ולהבא למפרע.
אבל באמת חבל להתווכח על זה, לדעתך לא התחדש כלום, וכל הדיון כאן מכוער, לדעתי ולדעת אחרים התחדש כאן הרבה, על טיב המקורות. לדעת שנינו האמת על טענת המקורות התבררה לכאן או לכאן. וכמו שכבר הוכח כאן הדיון הזה לא התנהל מעולם בפורום וככל הידוע לי גם לא במקומות אחרים. כעת הדברים מונחים כאן לעין כל, אז תרשה בטובך לכל קורא לגבש לבד את דעתו. לי אין ענין לעזור לאף אחד להחליט מה האמת, אני בטוח שהם יסתדרו לבד.

המתרגמים תרגמו יקינטוס, הרבה חוקרים כתבו שכוונתם לסגול. הטענה שהכוונה לכחול הוא משום המסורת שדווקא כחול כשר. אם הכל כשר כולל סגול כפי שיש שטענו כאן, מנין לך למה הם התכוונו? אולי באמת זמנם הלכו גם עם סגול.
ואם כוונתך שודאי שסגול פסול, אלא שהרומאים כשתיארו הפקת צבע סגול הם כללו בו כחול, זה ודאי לא נכון, כי יש להם מילים לכחול. וכשהם מדברים על סגול, הכוונה לסגול, מקסימום עם נטיה לכחול.
אבל התייחסת לחז"ל ולטענתך אצלם סגול וכחול הוא אחד, אז אני שב ושואל סגול בציצית כשר או פסול?

[מלבב]

לגוף הענין - כבר כתבתי שאם היה כתוב בתורה ונתנו על ציצית הכנף פתיל צבוע כחול/ירוק [ככל הידוע לי אין ממש כחול בתורה ובחז"ל, וכחול הוא חומר צביעה, ואדרבה טוענים שירוק שנזכר בהקשר לתכלת היינו כחול, שהירוק כולל כחול, ראה על כ"ז בחותם של זהב - משיכיר עמ' 348 ולפניו ולאחריו], אה"נ היה אפשר לדון מה נכלל בכחול. אבל היות וכתוב "תכלת" ותכלת לא נזכרת בשום מקום כצבע, אלא כסוג של צמר צבוע המכונה תכלת, אין לנו שום מקור כמה רחב הגוון שלה.
נכון, שבדקות לא שייך לדקדק ולא מסתבר שיש נ"מ בגוונים קטנים, מדלא פירשו חז"ל, אבל בהחלט שהכוונה לגוון אחד מאובחן, כחול/סגול/ירוק, שילוב שלהם כמו טורקיז/סגול-כחלחל, וכן הלאה. אי אפשר לסבור בזה סברות, ובזה צריך לברר מה המסורת המקובלת. מדברי הבבלי בפשטות עולה שהצבע הוא מה שנקרא בלשונינו כחול שמים, כך מקובל, ואין לנו מקור אחר [אני לא נכנס לירוק שמוזכר בירו', עיי"ש בחוש"ז].

לכאורה אתה אומר דברי טעם, אבל מהתרגומים שתרגמו תכלת יאנקיטוס יוצא לכאורה שתכלת הוא לא מוצר רק צבע, רק סתם תכלת בתורה מתייחס לצמר צבוע בצבע תכלת אבל תרגום המילה הוא צבע כחול, כך לכאורה.

אדרבה, לדעתי כמו שכתבתי כמ"פ היוונים לא הכירו את התכלת, ולא היה להם מילה לתאר את הסחורה הזו, אז המתרגמים לקחו מילה של תיאור גוון צבע שדמתה לגוון התכלת ותרגמו אותו ככה. אבל אין מזה שום הוכחה שבתורה ובלשון הקודש הוא צבע.

זה נשמע תלוש מהמציאות, הם ידעו על איזה צבע מדובר והם ידעו שמדובר על צמר צבוע, אז מה לא ידעו?
ובכלל כל התרגומים נעשו במקור ע"י יהודים.

[מלבב]

אולי הכוונה לכחול כמן שהרמב"ם קורא לכחול שחור?
בכל אופן זה לא קשור, אנחנו לא אומרים שלשון חז"ל הוא כמו לשון הגויים, מה שרואים בחז"ל זה א. שכמה צבעים יכולים להיכלל בשם אחד ב. שלא מצינו בחז"ל שום התייחסות לסגול בשונה מכל שאר הצבעים, לכן מסתבר שסגול בלשון חז"ל נכלל בכחול ואדום.
ואני כמעט בטוח שכן הוא בלשון הגויים, שיאנקיטוס וכונכיליא כולל סגול כחול וכחול, ופורפורא ובאלטא אדום ואדום סגול.

ראה בהודעה שמעל. לא כתוב בשום מקום שצריך צבע "כחול" לציצית, שאז אה"נ יש מקום לטענותיך, כתוב שצריך מין צמר צבוע המכונ "תכלת",, היש לך מקור מה הוא כלל, מעבר לדברי חז"ל על דמיון התכלת לרקיע וכו'?.

היש לך מקור לצבע ארגמן מעבר לראשונים שכתבו שסה אדום? האם לא מסתבר לך שאדום הנוטה קצת לסגול גם בכלל ארגמן? א"כ מאי שנא תכלת.

לי אין מקור ברור אבל להרב הירש היה בטח מקור, אני לא חושד בו שיכתוב דברים בלי מקור, אבל סברא כן יש לי, כי אם תכלת הוא רק כחול טהור אז מה זה סגול הנוטה לכחול? ארגמן הרי לא שהרי ארגמן הוא אדום.

מה זה השאלה מה זה סגול הנוטה לכחול, חז"ל לא כתבו מילונים ולא סיפרו לנו שמות לצבעים, מה שהיה טעם לדון בו דנו מה שלא לא, אין לי מושג איך הם קראו לסגול, ואולי היה בכלל ירוק שלהם, יחד עם כחול וצהוב וירוק green, אבל אני לא יכול להוציא מזה שהוא בכלל תכלת
אינני יודע על סמך מה כתב כן הרב הירש, אבל שום רב שאני מכיר לא יתיר לברך על תכלת סגול [לו יהי שהיה נ"מ לברכה] בגלל שהרב הירש כתב כך בלי מקור.

רש"י דברי הימים ב ב ו
ובארגון" - זה ארגמן

"וכרמיל" - זו תולעת שני תדע שהרי לא נזכר כאן תולעת שני

מה הראיה אולי כרמיל זה סגול כחול מחילזון הארגמן?

[יהושפט]

לגוף הענין - כבר כתבתי שאם היה כתוב בתורה ונתנו על ציצית הכנף פתיל צבוע כחול/ירוק [ככל הידוע לי אין ממש כחול בתורה ובחז"ל, וכחול הוא חומר צביעה, ואדרבה טוענים שירוק שנזכר בהקשר לתכלת היינו כחול, שהירוק כולל כחול, ראה על כ"ז בחותם של זהב - משיכיר עמ' 348 ולפניו ולאחריו], אה"נ היה אפשר לדון מה נכלל בכחול. אבל היות וכתוב "תכלת" ותכלת לא נזכרת בשום מקום כצבע, אלא כסוג של צמר צבוע המכונה תכלת, אין לנו שום מקור כמה רחב הגוון שלה.
נכון, שבדקות לא שייך לדקדק ולא מסתבר שיש נ"מ בגוונים קטנים, מדלא פירשו חז"ל, אבל בהחלט שהכוונה לגוון אחד מאובחן, כחול/סגול/ירוק, שילוב שלהם כמו טורקיז/סגול-כחלחל, וכן הלאה. אי אפשר לסבור בזה סברות, ובזה צריך לברר מה המסורת המקובלת. מדברי הבבלי בפשטות עולה שהצבע הוא מה שנקרא בלשונינו כחול שמים, כך מקובל, ואין לנו מקור אחר [אני לא נכנס לירוק שמוזכר בירו', עיי"ש בחוש"ז].

לכאורה אתה אומר דברי טעם, אבל מהתרגומים שתרגמו תכלת יאנקיטוס יוצא לכאורה שתכלת הוא לא מוצר רק צבע, רק סתם תכלת בתורה מתייחס לצמר צבוע בצבע תכלת אבל תרגום המילה הוא צבע כחול, כך לכאורה.

אדרבה, לדעתי כמו שכתבתי כמ"פ היוונים לא הכירו את התכלת, ולא היה להם מילה לתאר את הסחורה הזו, אז המתרגמים לקחו מילה של תיאור גוון צבע שדמתה לגוון התכלת ותרגמו אותו ככה. אבל אין מזה שום הוכחה שבתורה ובלשון הקודש הוא צבע.

זה נשמע תלוש מהמציאות, הם ידעו על איזה צבע מדובר והם ידעו שמדובר על צמר צבוע, אז מה לא ידעו?
ובכלל כל התרגומים נעשו במקור ע"י יהודים.

לא הבנתי דבריך. לא טענתי שהמתרגמים לא הכירו את התכלת. טענתי שבשפה היוונית לא היתה מילה כמו תכלת המתייחסת למין הסחורה הזו, לכן המתרגמים תרגמו אותה כשם צבע. זה הכל.
בשביל לטעון שתכלת היא שם צבע, צריך להביא ולו מקור אחד שמכנה איזה דבר שאיננו תמר הצבוע בתכלת, בשם תכלת. אתה מכיר מקור כזה?

[יהושפט]

אולי הכוונה לכחול כמן שהרמב"ם קורא לכחול שחור?
בכל אופן זה לא קשור, אנחנו לא אומרים שלשון חז"ל הוא כמו לשון הגויים, מה שרואים בחז"ל זה א. שכמה צבעים יכולים להיכלל בשם אחד ב. שלא מצינו בחז"ל שום התייחסות לסגול בשונה מכל שאר הצבעים, לכן מסתבר שסגול בלשון חז"ל נכלל בכחול ואדום.
ואני כמעט בטוח שכן הוא בלשון הגויים, שיאנקיטוס וכונכיליא כולל סגול כחול וכחול, ופורפורא ובאלטא אדום ואדום סגול.

ראה בהודעה שמעל. לא כתוב בשום מקום שצריך צבע "כחול" לציצית, שאז אה"נ יש מקום לטענותיך, כתוב שצריך מין צמר צבוע המכונ "תכלת",, היש לך מקור מה הוא כלל, מעבר לדברי חז"ל על דמיון התכלת לרקיע וכו'?.

היש לך מקור לצבע ארגמן מעבר לראשונים שכתבו שסה אדום? האם לא מסתבר לך שאדום הנוטה קצת לסגול גם בכלל ארגמן? א"כ מאי שנא תכלת.

לי אין מקור ברור אבל להרב הירש היה בטח מקור, אני לא חושד בו שיכתוב דברים בלי מקור, אבל סברא כן יש לי, כי אם תכלת הוא רק כחול טהור אז מה זה סגול הנוטה לכחול? ארגמן הרי לא שהרי ארגמן הוא אדום.

מה זה השאלה מה זה סגול הנוטה לכחול, חז"ל לא כתבו מילונים ולא סיפרו לנו שמות לצבעים, מה שהיה טעם לדון בו דנו מה שלא לא, אין לי מושג איך הם קראו לסגול, ואולי היה בכלל ירוק שלהם, יחד עם כחול וצהוב וירוק green, אבל אני לא יכול להוציא מזה שהוא בכלל תכלת
אינני יודע על סמך מה כתב כן הרב הירש, אבל שום רב שאני מכיר לא יתיר לברך על תכלת סגול [לו יהי שהיה נ"מ לברכה] בגלל שהרב הירש כתב כך בלי מקור.

רש"י דברי הימים ב ב ו
ובארגון" - זה ארגמן

"וכרמיל" - זו תולעת שני תדע שהרי לא נזכר כאן תולעת שני

מה הראיה אולי כרמיל זה סגול כחול מחילזון הארגמן?

כי אולי מדברים של על חמרים לבנין המקדש, ומוזכר תכלת ארגמן ובוץ, ולא תולעת שני, ובמקום זה מוזכר כרמיל
ובפרק ג יד: וַיַּעַשׂ אֶת הַפָּרֹכֶת תְּכֵלֶת וְאַרְגָּמָן וְכַרְמִיל וּבוּץ וַיַּעַל עָלָיו כְּרוּבִים.

[מלבב]

.
ואם כוונתך שודאי שסגול פסול, אלא שהרומאים כשתיארו הפקת צבע סגול הם כללו בו כחול, זה ודאי לא נכון, כי יש להם מילים לכחול. וכשהם מדברים על סגול, הכוונה לסגול, מקסימום עם נטיה לכחול. ?

אז למה אין ראיה מהתרגום יקינטינון שגם סגול כשר, הרי אתה אומר שלכחול היה להם מילים אחרות.

[יהושפט]

.
ואם כוונתך שודאי שסגול פסול, אלא שהרומאים כשתיארו הפקת צבע סגול הם כללו בו כחול, זה ודאי לא נכון, כי יש להם מילים לכחול. וכשהם מדברים על סגול, הכוונה לסגול, מקסימום עם נטיה לכחול. ?

אז למה אין ראיה מהתרגום יקינטינון שגם סגול כשר, הרי אתה אומר שלכחול היה להם מילים אחרות.

היו גם מילים אחרות לסגול, והיו שמות נרדפים או גוונים שונים.
הנקודה שלי שבתורה זה מתאר מין צמר מסוים, הם תרגמו למילת גוון [שבעצם היא גוון פרח] שהלמה לדעתם את כוונת התורה, האם הכוונה ליקניטון הכחול או הסגול, אינני יודע. אני יודע שיש על זה דיון במחקר. ושאם אנחנו סבורים שתכלת הוא דווקא כחול, אז אין לנו אלא לומר שכונתם ליקינטון הכחול.

ואגב, מהתעודההבבלית שהובאה לעיל ניתן ללמוד שחיפשו את הבגדים הללו גוון מסוים. אני לא חושב שזה מכריח שתכלת של תורה היא אותו צבע בדיוק, יתכן שיש בזה אופנות וחילוקי מקומות. גם בנוגע לארגמן כותב פלינ' שהיתה תקופה שהיה פופולרי גוון אחד של אגמן ואז נהיה פופלרי גוון אחר.
הנקודה היא שמילים שבאות לתאר צבע בגד מסוים, יכולות להתכוון דווקא לגוון מסוים מאד [שגם הוא יכול להשתנות מידי פעם כנ"ל]. גם היום אתה יכול לשמוע אשה אומרת שכעת הולך צבע נניח סגול בבגדים, והכוונה לחלק קטן מאד מגווני הסגול.

[אחרון התלמידים]

.
ואם כוונתך שודאי שסגול פסול, אלא שהרומאים כשתיארו הפקת צבע סגול הם כללו בו כחול, זה ודאי לא נכון, כי יש להם מילים לכחול. וכשהם מדברים על סגול, הכוונה לסגול, מקסימום עם נטיה לכחול. ?

אז למה אין ראיה מהתרגום יקינטינון שגם סגול כשר, הרי אתה אומר שלכחול היה להם מילים אחרות.

בס"ד
רק ראה עם איזו עקביות וסברא ישרה צריך כאן להתמודד... אם זה לא עצוב זה כבר מגוחך.
חוזר אני על הנראה לענ"ד, ולא ראיתי הפרכה לדברים.
אם התנ"ך וחז"ל לא התייחסו לסגול כלל, ומתרגמי התורה (צריך לבדוק אם הם לא היו אברכים) כתבו יקינתום, ובמילה זו השמשו לתכלת עד תקופת הראשונים. מה לא הגיוני שהסגול העמוק הוא חלק מכותרת צבע התכלת, כפי שבלשון התנ"ך 'אדום' כולל בורדו עד חום (דם וסוסים)? הרי כך כל הסתירות והקושיות מתיישבות.
ואם זה נכון אכן הסגול כשר לציצית. אלא שלא נעשה זאת כפי שלא נצבע את התפילין בשחור רך (כעין אפור), אפילו שכתבו הפוסקים שכשר.

ורק להעיר שכאשר התורה מתייחסת דווקא לגוון מסויים בתוך הכותרת, ישנן סוגיות ערוכות ומורכבות, כדם הנדה, וכלבן של נגעים. אבל אם נאמר סתם צבע (כשחור שבתפילין) לא אמרו בשום אופן ששמא רק גוון מסויים.
לגבי שחור שבתפילין, יש פוסקים שסברו שכחול פסול משום שאינו 'כעורב', ולא מעבר לכך.

[יהושפט]

.
ואם כוונתך שודאי שסגול פסול, אלא שהרומאים כשתיארו הפקת צבע סגול הם כללו בו כחול, זה ודאי לא נכון, כי יש להם מילים לכחול. וכשהם מדברים על סגול, הכוונה לסגול, מקסימום עם נטיה לכחול. ?

אז למה אין ראיה מהתרגום יקינטינון שגם סגול כשר, הרי אתה אומר שלכחול היה להם מילים אחרות.

בס"ד
רק ראה עם איזו עקביות וסברא ישרה צריך כאן להתמודד. אם זה לא עצוב זה כבר מגוחך.
חוזר אני על הנראה לענ"ד, ולא ראיתי הפרכה לדברים.
אם התנ"ך וחז"ל לא התייחסו לסגול כלל, ומתרגמי התורה (צריך לבדוק אם הם לא היו אברכים), כתבו יקינתום, ובמילה זו השמשו לתכלת עד תקופת הראשונים. מה לא הגיוני שהסגול העמוק הוא חלק מכותרת צבע התכלת, כפי שהאדום בלשון התנ"ך כולל מבורדו ועד חום (דם וסוסים)? הרי כך כל הסתירות והקושיות מתיישבות.
ואם זה נכון אכן הסגול כשר לציצית. אלא שלא נעשה זאת, כפי שלא נצבע את התפילין בשחור רך (כעין אפור), אפילו שכתבו הפוסקים שכשר.

זו השערה סבירה בהחלט, והראיתי לה פנים מיד כשהעלית אותה, אולי תתחיל לכבד את אלו שדנים איתך ומתייחסים ברצינות לכל מילה שאתה כותב.
ציינתי רק שלפי זה יתכן שכוונת המתרגמים לסגול [בדיוק כמו שאחרים טוענים שכוונתם דווקא לכחול], ועדין ציינתי שבכל מקרה ממקורות אחרים עולה שיקינטוס הוא גם כחול. אתה יודע מה, אל תכבד את אלו שאתה מתדיין איתם, לפחות תקרא מה שהם כותבים, גם את זה אתה לא עושה. זה עצוב ומגוחך ועוד כמה דברים שמפני כבוד המקום לא אכתוב אותם.

עכ"פ, זו לא יותר מהשערה, יש לך איזה מקור מוכרח חוץ מסברתך הרחבה להגיד שגם סגול בכלל, ואלו קושיות וסתירות מתיישבות בכך? השימוש ביקינטוס לשני מובנים אינו סתירה, כי בכל מקרה ברור שלעיתים הוא משמש רק לכחול ולעיתים רק לסגול.
וכבר הסברתי שאף ששמות צבעים בזמן חז"ל כללו הרבה מינים, תכלת היא לא צבע וממילא יתכן שכן ויתכן שלא.

[מלבב]

.
ואם כוונתך שודאי שסגול פסול, אלא שהרומאים כשתיארו הפקת צבע סגול הם כללו בו כחול, זה ודאי לא נכון, כי יש להם מילים לכחול. וכשהם מדברים על סגול, הכוונה לסגול, מקסימום עם נטיה לכחול. ?

אז למה אין ראיה מהתרגום יקינטינון שגם סגול כשר, הרי אתה אומר שלכחול היה להם מילים אחרות.

היו גם מילים אחרות לסגול, והיו שמות נרדפים או גוונים שונים.
הנקודה שלי שבתורה זה מתאר מין צמר מסוים, הם תרגמו למילת גוון [שבעצם היא גוון פרח] שהלמה לדעתם את כוונת התורה, האם הכוונה ליקניטון הכחול או הסגול, אינני יודע. אני יודע שיש על זה דיון במחקר. ושאם אנחנו סבורים שתכלת הוא דווקא כחול, אז אין לנו אלא לומר שכונתם ליקינטון הכחול.

ואגב, מהתעודההבבלית שהובאה לעיל ניתן ללמוד שחיפשו את הבגדים הללו גוון מסוים. אני לא חושב שזה מכריח שתכלת של תורה היא אותו צבע בדיוק, יתכן שיש בזה אופנות וחילוקי מקומות. גם בנוגע לארגמן כותב פלינ' שהיתה תקופה שהיה פופולרי גוון אחד של אגמן ואז נהיה פופלרי גוון אחר.
הנקודה היא שמילים שבאות לתאר צבע בגד מסוים, יכולות להתכוון דווקא לגוון מסוים מאד [שגם הוא יכול להשתנות מידי פעם כנ"ל]. גם היום אתה יכול לשמוע אשה אומרת שכעת הולך צבע נניח סגול בבגדים, והכוונה לחלק קטן מאד מגווני הסגול.

אם אתה אומר שלא יתכן שיקניטינון כולל סגול וכחול וכוונתם רק לכחול, א"כ ממ"נ אם יקניטינון הוא כחול אז יש לנו ראיה מהיקניטינון שבגזירת הקיסר שעשו כחול מחילזון הארגמן, ואם יקניטינון הוא סגול וכחול, אז בוודאי עשו תכלת מהארגמן.
ואם כוונתך שלפעמים הכוונה לסגול ולפעמים לכחול זה לא יתכן רק אם המילה כולל את שניהם.

[יהושפט]

.
ואם כוונתך שודאי שסגול פסול, אלא שהרומאים כשתיארו הפקת צבע סגול הם כללו בו כחול, זה ודאי לא נכון, כי יש להם מילים לכחול. וכשהם מדברים על סגול, הכוונה לסגול, מקסימום עם נטיה לכחול. ?

אז למה אין ראיה מהתרגום יקינטינון שגם סגול כשר, הרי אתה אומר שלכחול היה להם מילים אחרות.

היו גם מילים אחרות לסגול, והיו שמות נרדפים או גוונים שונים.
הנקודה שלי שבתורה זה מתאר מין צמר מסוים, הם תרגמו למילת גוון [שבעצם היא גוון פרח] שהלמה לדעתם את כוונת התורה, האם הכוונה ליקניטון הכחול או הסגול, אינני יודע. אני יודע שיש על זה דיון במחקר. ושאם אנחנו סבורים שתכלת הוא דווקא כחול, אז אין לנו אלא לומר שכונתם ליקינטון הכחול.

ואגב, מהתעודההבבלית שהובאה לעיל ניתן ללמוד שחיפשו את הבגדים הללו גוון מסוים. אני לא חושב שזה מכריח שתכלת של תורה היא אותו צבע בדיוק, יתכן שיש בזה אופנות וחילוקי מקומות. גם בנוגע לארגמן כותב פלינ' שהיתה תקופה שהיה פופולרי גוון אחד של אגמן ואז נהיה פופלרי גוון אחר.
הנקודה היא שמילים שבאות לתאר צבע בגד מסוים, יכולות להתכוון דווקא לגוון מסוים מאד [שגם הוא יכול להשתנות מידי פעם כנ"ל]. גם היום אתה יכול לשמוע אשה אומרת שכעת הולך צבע נניח סגול בבגדים, והכוונה לחלק קטן מאד מגווני הסגול.

אם אתה אומר שלא יתכן שיקניטינון כולל סגול וכחול וכוונתם רק לכחול, א"כ ממ"נ אם יקניטינון הוא כחול אז יש לנו ראיה מהיקניטינון שבגזירת הקיסר שעשו כחול מחילזון הארגמן, ואם יקניטינון הוא סגול וכחול, אז בוודאי עשו תכלת מהארגמן.

בפעם המי יודע כמה, יקינטון יש לו שני גוונים כחול וסגול, ולמעשה השתמשו בו לעיתים דווקא לסגול לעיתים דווקא לכחול [כמו שמראה הרב הרצוג] ואני מניח שלעיתים לשניהם.
אנחנו יודעים שהמתרגמים תרגמו תכלת יקינטון, איננו יודעים מתוך דבריהם למה התכוונו, לכחול דווקא, לסגול דווקא, או לשניהם.
בהנחה שרק כחול כשר, אז ברור שהם התכוונו רק לכחול. מאידך, הקיסר לא עבד אצלם ויכול להתכוון רק לסגול, כמו אחרים שזו כוונתם.
אכן, אם יקינטון של התרגומים כולל גם סגול או רק סגול [כטענת הסוברים שהתכלת סגול, לא שאני חושב כך], אזי אה"נ שהפיקו את זה מהחלזון, כי מקור הסגול מהחלזון. בשביל זה אין צורך בגזירת הקיסר. אבל על זה גופא אנחנו דנים, מה כלול בגוון התכלת.

[מלבב]

[
אין כזה דבר שם של צבע שלפעמים זה צבע זה ולפעמים צבע אחר, יש צבע שכולל כמה צבעים דומים ולפעמים הכוונה לצבע זה ולפעמים לצבע זה, עכשיו כיון שהנחת יסוד שאם היו מתכוונים דווקא לכחול לא היו משתמשים בשם צבע כולל בע״כ שגם סגול בכלל תכלת.
ואם כוונתך לומר שיקניטינון הוא לא שם של צבע רק שם של פרח, אז ממ״נ אם כוונתך ששם הצבע הוא על שם הפרח, אז שוב אין דבר כזה שם צבע אפילו שהוא שם מושאל ממשהו שפעם זה רק צבע זה ופעם רק צבע זה רק השם הכוללני רק הכוונה משתנית כנ״ל, ואם כוונתך שזה אפילו לא שם המושאל רק הכוונה דומה לפרח הינקיטון זה כבר לא מסתבר כלל.

[מלבב]

לגוף הענין - כבר כתבתי שאם היה כתוב בתורה ונתנו על ציצית הכנף פתיל צבוע כחול/ירוק [ככל הידוע לי אין ממש כחול בתורה ובחז"ל, וכחול הוא חומר צביעה, ואדרבה טוענים שירוק שנזכר בהקשר לתכלת היינו כחול, שהירוק כולל כחול, ראה על כ"ז בחותם של זהב - משיכיר עמ' 348 ולפניו ולאחריו], אה"נ היה אפשר לדון מה נכלל בכחול. אבל היות וכתוב "תכלת" ותכלת לא נזכרת בשום מקום כצבע, אלא כסוג של צמר צבוע המכונה תכלת, אין לנו שום מקור כמה רחב הגוון שלה.
נכון, שבדקות לא שייך לדקדק ולא מסתבר שיש נ"מ בגוונים קטנים, מדלא פירשו חז"ל, אבל בהחלט שהכוונה לגוון אחד מאובחן, כחול/סגול/ירוק, שילוב שלהם כמו טורקיז/סגול-כחלחל, וכן הלאה. אי אפשר לסבור בזה סברות, ובזה צריך לברר מה המסורת המקובלת. מדברי הבבלי בפשטות עולה שהצבע הוא מה שנקרא בלשונינו כחול שמים, כך מקובל, ואין לנו מקור אחר [אני לא נכנס לירוק שמוזכר בירו', עיי"ש בחוש"ז].

לכאורה אתה אומר דברי טעם, אבל מהתרגומים שתרגמו תכלת יאנקיטוס יוצא לכאורה שתכלת הוא לא מוצר רק צבע, רק סתם תכלת בתורה מתייחס לצמר צבוע בצבע תכלת אבל תרגום המילה הוא צבע כחול, כך לכאורה.

אדרבה, לדעתי כמו שכתבתי כמ"פ היוונים לא הכירו את התכלת, ולא היה להם מילה לתאר את הסחורה הזו, אז המתרגמים לקחו מילה של תיאור גוון צבע שדמתה לגוון התכלת ותרגמו אותו ככה. אבל אין מזה שום הוכחה שבתורה ובלשון הקודש הוא צבע.

זה נשמע תלוש מהמציאות, הם ידעו על איזה צבע מדובר והם ידעו שמדובר על צמר צבוע, אז מה לא ידעו?
ובכלל כל התרגומים נעשו במקור ע"י יהודים.

לא הבנתי דבריך. לא טענתי שהמתרגמים לא הכירו את התכלת. טענתי שבשפה היוונית לא היתה מילה כמו תכלת המתייחסת למין הסחורה הזו, לכן המתרגמים תרגמו אותה כשם צבע. זה הכל.
בשביל לטעון שתכלת היא שם צבע, צריך להביא ולו מקור אחד שמכנה איזה דבר שאיננו תמר הצבוע בתכלת, בשם תכלת. אתה מכיר מקור כזה?

דברים מוזרים, כמו שתגיד שיש תרבות שלא אוהבים זהב, ולכן אין להם מילה לזהב, ולכן כשמתרגמים זהב מתרגמים במילה אחת, חום, נשמע לך הגיוני?
בגמרא ברכות דף נז והזהר פרשת תרומה, כל מיני צבעונין יפין לחלום חוץ מן התכלת, גם יש בזהר שיש אנשים שצבע עיניהם שחור ויש ירוק ויש תכלת, אגב מהזהר גם ראיה שתכלת הוא כחול ולא סגול או עכ״פ קרוב מאוד לכחול.

[יהושפט]

[
אין כזה דבר שם של צבע שלפעמים זה צבע זה ולפעמים צבע אחר, יש צבע שכולל כמה צבעים דומים ולפעמים הכוונה לצבע זה ולפעמים לצבע זה, עכשיו כיון שהנחת יסוד שאם היו מתכוונים דווקא לכחול לא היו משתמשים בשם צבע כולל בע״כ שגם סגול בכלל תכלת.
ואם כוונתך לומר שיקניטינון הוא לא שם של צבע רק שם של פרח, אז ממ״נ אם כוונתך ששם הצבע הוא על שם הפרח, אז שוב אין דבר כזה שם צבע אפילו שהוא שם מושאל ממשהו שפעם זה רק צבע זה ופעם רק צבע זה רק השם הכוללני רק הכוונה משתנית כנ״ל, ואם כוונתך שזה אפילו לא שם המושאל רק הכוונה דומה לפרח הינקיטון זה כבר לא מסתבר כלל.

במחילה, תקרא מה הרב הרצוג כתב, והוא מראה שמה לעשות והשתמשו בו לעיתים דווקא לזה או דווקא לזה, על אף שהוא כולל את שניהם, אז למה אתה חושב שהשבעים היו אמורים לנהוג אחרת?
די ברור שהם - המשתמשים במילה זו - סמכו על הקוראים שיבינו מההקשר, אף אחד לא כותב בחלל ריק. נניח שתכלת היא דווקא כחול הדומה לינקיטון הכחל, אז כל יהודי או מי שמכיר יהודים שקורא בתה"ש או עקילס מבין שהכונה לזה ולא לסגול. [וה"ה להיפך לו הכוונה דווקא לסגול]. וכך דומני באמת דעת הרב הרצוג שהם לא התכוונו בכלל לסגול.

[מלבב]

אולי הכוונה לכחול כמן שהרמב"ם קורא לכחול שחור?
בכל אופן זה לא קשור, אנחנו לא אומרים שלשון חז"ל הוא כמו לשון הגויים, מה שרואים בחז"ל זה א. שכמה צבעים יכולים להיכלל בשם אחד ב. שלא מצינו בחז"ל שום התייחסות לסגול בשונה מכל שאר הצבעים, לכן מסתבר שסגול בלשון חז"ל נכלל בכחול ואדום.
ואני כמעט בטוח שכן הוא בלשון הגויים, שיאנקיטוס וכונכיליא כולל סגול כחול וכחול, ופורפורא ובאלטא אדום ואדום סגול.

ראה בהודעה שמעל. לא כתוב בשום מקום שצריך צבע "כחול" לציצית, שאז אה"נ יש מקום לטענותיך, כתוב שצריך מין צמר צבוע המכונ "תכלת",, היש לך מקור מה הוא כלל, מעבר לדברי חז"ל על דמיון התכלת לרקיע וכו'?.

היש לך מקור לצבע ארגמן מעבר לראשונים שכתבו שסה אדום? האם לא מסתבר לך שאדום הנוטה קצת לסגול גם בכלל ארגמן? א"כ מאי שנא תכלת.

לי אין מקור ברור אבל להרב הירש היה בטח מקור, אני לא חושד בו שיכתוב דברים בלי מקור, אבל סברא כן יש לי, כי אם תכלת הוא רק כחול טהור אז מה זה סגול הנוטה לכחול? ארגמן הרי לא שהרי ארגמן הוא אדום.

מה זה השאלה מה זה סגול הנוטה לכחול, חז"ל לא כתבו מילונים ולא סיפרו לנו שמות לצבעים, מה שהיה טעם לדון בו דנו מה שלא לא, אין לי מושג איך הם קראו לסגול, ואולי היה בכלל ירוק שלהם, יחד עם כחול וצהוב וירוק green, אבל אני לא יכול להוציא מזה שהוא בכלל תכלת
אינני יודע על סמך מה כתב כן הרב הירש, אבל שום רב שאני מכיר לא יתיר לברך על תכלת סגול [לו יהי שהיה נ"מ לברכה] בגלל שהרב הירש כתב כך בלי מקור.

רש"י דברי הימים ב ב ו
ובארגון" - זה ארגמן

"וכרמיל" - זו תולעת שני תדע שהרי לא נזכר כאן תולעת שני

מה הראיה אולי כרמיל זה סגול כחול מחילזון הארגמן?

כי אולי מדברים של על חמרים לבנין המקדש, ומוזכר תכלת ארגמן ובוץ, ולא תולעת שני, ובמקום זה מוזכר כרמיל
ובפרק ג יד: וַיַּעַשׂ אֶת הַפָּרֹכֶת תְּכֵלֶת וְאַרְגָּמָן וְכַרְמִיל וּבוּץ וַיַּעַל עָלָיו כְּרוּבִים.

נכון טעיתי לא ראיתי במה מדובר שם רק זכרתי את הרש״י.
בכל אופן מתחילה לא התכוונתי לראיה גמורה, רק שזה מוזר שכל הצבעים היקרים מוזכרים בתנ״ך ובחז״ל עשרות פעמים, והסגול שהיה מהשורה הראשונה בצבעים היקרים לא מוזכר אפילו פעם אחת.
ועדיין אני מחכה לתשובה ממך למה סגול הנוטה לאדום כן מסתבר שזה בכלל ארגמן.

[מלבב]

[
אין כזה דבר שם של צבע שלפעמים זה צבע זה ולפעמים צבע אחר, יש צבע שכולל כמה צבעים דומים ולפעמים הכוונה לצבע זה ולפעמים לצבע זה, עכשיו כיון שהנחת יסוד שאם היו מתכוונים דווקא לכחול לא היו משתמשים בשם צבע כולל בע״כ שגם סגול בכלל תכלת.
ואם כוונתך לומר שיקניטינון הוא לא שם של צבע רק שם של פרח, אז ממ״נ אם כוונתך ששם הצבע הוא על שם הפרח, אז שוב אין דבר כזה שם צבע אפילו שהוא שם מושאל ממשהו שפעם זה רק צבע זה ופעם רק צבע זה רק השם הכוללני רק הכוונה משתנית כנ״ל, ואם כוונתך שזה אפילו לא שם המושאל רק הכוונה דומה לפרח הינקיטון זה כבר לא מסתבר כלל.

במחילה, תקרא מה הרב הרצוג כתב, והוא מראה שמה לעשות והשתמשו בו לעיתים דווקא לזה או דווקא לזה, על אף שהוא כולל את שניהם, אז למה אתה חושב שהשבעים היו אמורים לנהוג אחרת?
די ברור שהם - המשתמשים במילה זו - סמכו על הקוראים שיבינו מההקשר, אף אחד לא כותב בחלל ריק. נניח שתכלת היא דווקא כחול הדומה לינקיטון הכחל, אז כל יהודי או מי שמכיר יהודים שקורא בתה"ש או עקילס מבין שהכונה לזה ולא לסגול. [וה"ה להיפך לו הכוונה דווקא לסגול]. וכך דומני באמת דעת הרב הרצוג שהם לא התכוונו בכלל לסגול.

אני מסכים שלפעמים מתכוונים לצבע מסוים וכתבתי כך בפירוש, רק אני שואל לשיטתך שכיון שהיה להם מילה לכחול לא היו משתמשים במילה כולל.
ולא מובן לי איך מבינים מההקשר שהכוונה לכחול ולא לסגול מהאק״ק.

[יהושפט]

לגוף הענין - כבר כתבתי שאם היה כתוב בתורה ונתנו על ציצית הכנף פתיל צבוע כחול/ירוק [ככל הידוע לי אין ממש כחול בתורה ובחז"ל, וכחול הוא חומר צביעה, ואדרבה טוענים שירוק שנזכר בהקשר לתכלת היינו כחול, שהירוק כולל כחול, ראה על כ"ז בחותם של זהב - משיכיר עמ' 348 ולפניו ולאחריו], אה"נ היה אפשר לדון מה נכלל בכחול. אבל היות וכתוב "תכלת" ותכלת לא נזכרת בשום מקום כצבע, אלא כסוג של צמר צבוע המכונה תכלת, אין לנו שום מקור כמה רחב הגוון שלה.
נכון, שבדקות לא שייך לדקדק ולא מסתבר שיש נ"מ בגוונים קטנים, מדלא פירשו חז"ל, אבל בהחלט שהכוונה לגוון אחד מאובחן, כחול/סגול/ירוק, שילוב שלהם כמו טורקיז/סגול-כחלחל, וכן הלאה. אי אפשר לסבור בזה סברות, ובזה צריך לברר מה המסורת המקובלת. מדברי הבבלי בפשטות עולה שהצבע הוא מה שנקרא בלשונינו כחול שמים, כך מקובל, ואין לנו מקור אחר [אני לא נכנס לירוק שמוזכר בירו', עיי"ש בחוש"ז].

לכאורה אתה אומר דברי טעם, אבל מהתרגומים שתרגמו תכלת יאנקיטוס יוצא לכאורה שתכלת הוא לא מוצר רק צבע, רק סתם תכלת בתורה מתייחס לצמר צבוע בצבע תכלת אבל תרגום המילה הוא צבע כחול, כך לכאורה.

אדרבה, לדעתי כמו שכתבתי כמ"פ היוונים לא הכירו את התכלת, ולא היה להם מילה לתאר את הסחורה הזו, אז המתרגמים לקחו מילה של תיאור גוון צבע שדמתה לגוון התכלת ותרגמו אותו ככה. אבל אין מזה שום הוכחה שבתורה ובלשון הקודש הוא צבע.

זה נשמע תלוש מהמציאות, הם ידעו על איזה צבע מדובר והם ידעו שמדובר על צמר צבוע, אז מה לא ידעו?
ובכלל כל התרגומים נעשו במקור ע"י יהודים.

לא הבנתי דבריך. לא טענתי שהמתרגמים לא הכירו את התכלת. טענתי שבשפה היוונית לא היתה מילה כמו תכלת המתייחסת למין הסחורה הזו, לכן המתרגמים תרגמו אותה כשם צבע. זה הכל.
בשביל לטעון שתכלת היא שם צבע, צריך להביא ולו מקור אחד שמכנה איזה דבר שאיננו תמר הצבוע בתכלת, בשם תכלת. אתה מכיר מקור כזה?

דברים מוזרים, כמו שתגיד שיש תרבות שלא אוהבים זהב, ולכן אין להם מילה לזהב, ולכן כשמתרגמים זהב מתרגמים במילה אחת, חום, נשמע לך הגיוני?
בגמרא ברכות דף נז והזהר פרשת תרומה, כל מיני צבעונין יפין לחלום חוץ מן התכלת, גם יש בזהר שיש אנשים שצבע עיניהם שחור ויש ירוק ויש תכלת, אגב מהזהר גם ראיה שתכלת הוא כחול ולא סגול או עכ״פ קרוב מאוד לכחול.

צבעונים הם מיני בגדים, בגדי צבעונים. תדא"ר כ והיו עליו שיראין וסרוקין וכל מיני צבעונים.
בתרבות שהזהב לא נפוץ בכלל, כן בהחלט הגיוני שלא יהיה שם לזהב, וכשיתרגמו בגד צבוע בזהב יקראו לו בגד צבוע במין מסוים של חום המזכיר זהב. וזה בדיוק מה שהשבעים עשו. יקינטוס הוא לא שם צבע כללי כמו כחול או סגול וכו'. הם גוונים מסוימים.

[יהושפט]

אולי הכוונה לכחול כמן שהרמב"ם קורא לכחול שחור?
בכל אופן זה לא קשור, אנחנו לא אומרים שלשון חז"ל הוא כמו לשון הגויים, מה שרואים בחז"ל זה א. שכמה צבעים יכולים להיכלל בשם אחד ב. שלא מצינו בחז"ל שום התייחסות לסגול בשונה מכל שאר הצבעים, לכן מסתבר שסגול בלשון חז"ל נכלל בכחול ואדום.
ואני כמעט בטוח שכן הוא בלשון הגויים, שיאנקיטוס וכונכיליא כולל סגול כחול וכחול, ופורפורא ובאלטא אדום ואדום סגול.

ראה בהודעה שמעל. לא כתוב בשום מקום שצריך צבע "כחול" לציצית, שאז אה"נ יש מקום לטענותיך, כתוב שצריך מין צמר צבוע המכונ "תכלת",, היש לך מקור מה הוא כלל, מעבר לדברי חז"ל על דמיון התכלת לרקיע וכו'?.

היש לך מקור לצבע ארגמן מעבר לראשונים שכתבו שסה אדום? האם לא מסתבר לך שאדום הנוטה קצת לסגול גם בכלל ארגמן? א"כ מאי שנא תכלת.

לי אין מקור ברור אבל להרב הירש היה בטח מקור, אני לא חושד בו שיכתוב דברים בלי מקור, אבל סברא כן יש לי, כי אם תכלת הוא רק כחול טהור אז מה זה סגול הנוטה לכחול? ארגמן הרי לא שהרי ארגמן הוא אדום.

מה זה השאלה מה זה סגול הנוטה לכחול, חז"ל לא כתבו מילונים ולא סיפרו לנו שמות לצבעים, מה שהיה טעם לדון בו דנו מה שלא לא, אין לי מושג איך הם קראו לסגול, ואולי היה בכלל ירוק שלהם, יחד עם כחול וצהוב וירוק green, אבל אני לא יכול להוציא מזה שהוא בכלל תכלת
אינני יודע על סמך מה כתב כן הרב הירש, אבל שום רב שאני מכיר לא יתיר לברך על תכלת סגול [לו יהי שהיה נ"מ לברכה] בגלל שהרב הירש כתב כך בלי מקור.

רש"י דברי הימים ב ב ו
ובארגון" - זה ארגמן

"וכרמיל" - זו תולעת שני תדע שהרי לא נזכר כאן תולעת שני

מה הראיה אולי כרמיל זה סגול כחול מחילזון הארגמן?

כי אולי מדברים של על חמרים לבנין המקדש, ומוזכר תכלת ארגמן ובוץ, ולא תולעת שני, ובמקום זה מוזכר כרמיל
ובפרק ג יד: וַיַּעַשׂ אֶת הַפָּרֹכֶת תְּכֵלֶת וְאַרְגָּמָן וְכַרְמִיל וּבוּץ וַיַּעַל עָלָיו כְּרוּבִים.

נכון טעיתי לא ראיתי במה מדובר שם רק זכרתי את הרש״י.
בכל אופן מתחילה לא התכוונתי לראיה גמורה, רק שזה מוזר שכל הצבעים היקרים מוזכרים בתנ״ך ובחז״ל עשרות פעמים, והסגול שהיה מהשורה הראשונה בצבעים היקרים לא מוזכר אפילו פעם אחת.
ועדיין אני מחכה לתשובה ממך למה סגול הנוטה לאדום כן מסתבר שזה בכלל ארגמן.

אין לי מושג איזה גוון בדיוק היה כשר לארגמן בבגדי כהונה, יתכן מאד שאדום דווקא. בחז"ל לא פירשו לנו בזה כלום.
לענין הצבעים המוזכרים ולא מוזכרים בתנ"ך דומני שכבר דשנו לעיל לעיל די.
אבל שאלה לי אליך, לדעתך סגול גמור בלי נטיה לכחול או אדום, היה כשר לפרוכת [לדברי הרא' שארגמן זה אדום] או לציצית, עכ"פ לאחד משניהם הוא חייב להיות כשר?

[מלבב]

אבל איך יתרגמו זהב לא בגד זהב,האם יתרגמו במילה אחת חום, או מתכת בצבע חום?
אם אין מילה לתכלת ביוונית מה שמאוד לא מסתבר בהנחה שתכלת הוא מוצר ולא צבע, הייתי מצפה שיתרגמו צמר או בד צבוע כחול, חא במילה אחת כחול שאף יווני לא יבין במה מדובר, כי זה לא הפירוש המילולי ולא הסבר הכוונה.

[מלבב]

אולי הכוונה לכחול כמן
אבל שאלה לי אליך, לדעתך סגול גמור בלי נטיה לכחול או אדום, היה כשר לפרוכת [לדברי הרא' שארגמן זה אדום] או לציצית, עכ"פ לאחד משניהם הוא חייב להיות כשר?

אם זה לא נוטה לא לכחול ולא לאדום רק ממש סגול ממוצע, לכאורה זה לא תכלת ולא ארגמן, כמדומני שפליניוס כותב שהצבע הזה היה המצאה בדורות מאוחרות שאחד הקיסרים הנהיג את המודה הזו וזה נעשה בערבוב שני החלזונות, אז כאילו אתה שואל אם נערבב תכלת וארגמן מה דינו, אולי דינו כאתרוג המורכב וככוי.

[יהושפט]

אבל איך יתרגמו זהב לא בגד זהב,האם יתרגמו במילה אחת חום, או מתכת בצבע חום?
אם אין מילה לתכלת ביוונית מה שמאוד לא מסתבר בהנחה שתכלת הוא מוצר ולא צבע, הייתי מצפה שיתרגמו צמר או בד צבוע כחול, חא במילה אחת כחול שאף יווני לא יבין במה מדובר, כי זה לא הפירוש המילולי ולא הסבר הכוונה.

המוצר תכלת לא עניין אותם, למה שיהיה להם מילה לזה? הם מדברים על בדים, כל תינוק מבין את זה, אז למה שלא יתרגמו את הגוון המדוייק?

[יהושפט]

אולי הכוונה לכחול כמן
אבל שאלה לי אליך, לדעתך סגול גמור בלי נטיה לכחול או אדום, היה כשר לפרוכת [לדברי הרא' שארגמן זה אדום] או לציצית, עכ"פ לאחד משניהם הוא חייב להיות כשר?

אם זה לא נוטה לא לכחול ולא לאדום רק ממש סגול ממוצע, לכאורה זה לא תכלת ולא ארגמן, כמדומני שפליניוס כותב שהצבע הזה היה המצאה בדורות מאוחרות שאחד הקיסרים הנהיג את המודה הזו וזה נעשה בערבוב שני החלזונות, אז כאילו אתה שואל אם נערבב תכלת וארגמן מה דינו, אולי דינו כאתרוג המורכב וככוי.

לא חושב שזו המצאה מאוחרת, זה צבע טבעי שיוצא מהחלזון. קיסר מסוים הפך אותו למודה.
עכ"פ לכאורה כוונתך לציטוט המצ"ב מפלינ', וא"כ אזי להיפך, דווקא הארגמן הצורי שהוא אדום וכנראה היה בביהמ"ק, מתואר כמודה חדשה:

פליניוס .png (66.85 KiB) נצפה 2347 פעמים

[מלבב]

תכלת וארגמן ותולעת שני, חום כסף ונחושת.
ככה מדברים?

[מלבב]

זה לא טבעי, בתהליך החיזור תמיד הצבע מאבד חלק מאדמימתו, זה רק השערה של קורן שהיו מכסים את היורה אחרים חולקים עליו

[יהושפט]

תכלת וארגמן ותולעת שני, חום כסף ונחושת.
ככה מדברים?

הסברתי כבר כמה פעמים, שהיקינטוס זה לא שם כללי של צבע. לא מבין מה לא מובן.
לשיטתך שתכלת זה צבע, אז ככה התורה מדברת: כחול וארגמן ותולעת שני, נשמע לך יותר טוב? אדרבה זו ראיה לשיטתי שבתורה התכלת זה מין צמר צבוע. המתרגמים תרגמו מה שיכלו. התעניינת פעם בתה"ש? אני קצת, היו להם עוד הרבה בעיות איך לתרגם דברים משפה לשפה. וכאן זה אחד המוצלחים שלהם, בחרו גוון שכל אחד מבין למה הכונה, בד באותו גוון.