"גילויים חדשים" - האם התכלת הוא זיוף?! או אמתי וטהור?!

[יאיר1]

בס"ד

ג. לגופו של ענין: התכלת המדוברת היא עברה בדיקה של כמה ת"ח וכמה חוקרים מכמה סוגים ומינים, ואלו שרצו לדעת באמת אם הוא התכלת הגיעו למסקנה ברורה. אע"פ שבתחילה העדיפו שזאת לא תהיה התכלת, ואף אנשים שאינם ת"ח - כעבדך הנאמן - במשך שנים רבות פשיטא לי שאין זה התכלת! זה הזוי! אלא שמאיזה שהוא ענין צדדי באתי לחקור את הנושא והמסקנה הייתה שא"א לעצום עיניים בכח. זו התכלת! היא ולא אחרת.

למען האמת אני מאד מכבד את האנשים שהולכים עם תכלת, ואלו הסבורים שארגמון הוא התכלת, ולמרות כך אני לא מצליח להתאפק ולהגיב כאן דווקא בצד המפקפק. הסיבה לכך היא שחסידי התכלת איבדו פרופורציה.
אתה כותב לגופו של ענין שכמה וכמה ת"ח וחוקרים שרצו לדעת את האמת!!!!
כלומר כל אלו שבדקו וחקרו ולא קבלו, בין אם נשארו בספק ובין אם פקפקו בודאי, הם לא רצו לגלות את האמת, ולכן אין להכניס אותם בחשבון.....
מתפתחת כאן ממש תופעה של 'בגדי המלך החדשים', ומי שלא יחקור וייאשר מייד מוצא לתלייה בעמוד הקלון של החפיפניקים שלא רוצים להתאמץ ולקיים מצוה יקרה כל כך ששווה יותר מ70000 $ וכו' וכדו'...

חאלס חברים תנחתו אל עולם המציאות.

יש אנשים ויש להם דעות שונות, ויש לכל אחד את הסברות שאצלו הם יותר עיקריות.

אני כבר כותב את התגובה של חסידי התכלת, במקומם לחסוך להם עבודה...

אהה.. לא!! לא!! כאן אין על מה לדבר!! יש ראיות ברורות זה לא קשור לסברות וכל זה, כאן זה מוכח, מי שלא עוצם עיניים.... כאן לא שייך דעותיהם שונות, כאן זה מי שלא אומר כמונו בורח מהמציאות.
ולקינוח, הרי הגרי"ש בעצמו נתן הסכמה שבשתיקה לאיש יחיד ללכת בצנעה, נו נו תחשוב זה הרי ודאי ראיה מוחצת שגם הגרי"ש יודע ת'אמת....



חברים, לחגור חגורות, הסתיימה הטיסה ונוחתים לעולם המציאות!!

בעזהי"ת
מאחל אני לך בשם כל לובשי התכלת - אפילו שלא אכירם ולא אדעם אך מסתמא מסכימים- ובשמי אך טוב כל ימי חייך בזה ובבא וכל הברכות הכתובות בתורה יחולו על ראשך.
מלבד זאת מודה אני לך מאוד בשם כולם על הסברות שהעלית כאן, למען ידעו הרואים מהם הסברות המחזיקות את מתנגדי התכלת.

ראשית תודה רבה על הברכות.
ולגופה של הודעה.

כנראה כבודו לא היה מספיק קשוב בזמן הנחיתה, אז יקרא מר שנית ויבין שיש לערוך את ההודעה.
ואם כבודו עדיין במעוף ולא שם אל ליבו, אז יואיל נא מר לציין על איזו סברא שכתבתי הוא כותב ש'ידעו שזה סברת המתנגדים'?

לא כתבתי שום סברא... :)
רק התרעמתי על החלוקה המדוייקת של הלמדנים האמיתיים והשקריים.
חסידי התכלת מחפשי אמת מתנגדיו או מסתפקיו בורחים מהאמת....

זה הרושם שלי מדבריך, וגם מדברי עוד כמה חסידי תכלת.
תקן אותי אם אני טועה...

[אחרון התלמידים]

בס"ד

כל מה שכתבת ודנו כאן אפשר לראות, אין צורך שאני אצטט.
רק כתבתי שחושב אני שמי שראה את דבריך ושל עוד מחברי הפורום, רואה אלו טענות יש למתנגדים. ואדרבה אם טענות נכונות הן ישכנעו את הצופים. לקוצר הבנתי זה מאוד משכנע שהמורקס הוא התכלת הנכון.
(מאוד משכנע למשל מש"כ בקונט' תכתלא דחלזון שהיו ב' סוגי תכלת בזמן חז"ל. מאוד משכנע מש"כ "לייבדיק יענקל" על דמו שחור כדיו ואף לא טרח ליישב לדעתו את מה שהביאו בשם הזוה"ק הן לגבי שחור והן לגבי דג- נונא והטיל את כל הדוחק והיישוב (כמובן לדעתו) על חסידי המורקס וכו' וכו') .
עכ"פ בעיקר רוצה אני לאחל לכבודו בשם התומכים ובשם המנגדים הצלחה וכל טוב ברו"ג וכל אשר תפנה תצליח והי"ת יוליך אותך בדרך נכונה בכל ענין וענין.

[מנין]

יאיר1
אתה מכיר חכם אחד שחקר את הנושא ולא השתכנע?

[חוץ מבעל התכלא דחלזון- יעו' בקובץ המצורף תגובה נחמדה לדבריו]

[אפרקסתא דעניא]

עוד מצינו בזה:

ואשר יראה לומר ביסוד הדבר, דהא מצינו דאחז"ל "ויהי ערב ויהי בוקר יום אחד", דרק ביום השני נבראו המלאכים, ללמדנו שאחדות מישך שייכא רק בקוב"ה, ולא באף בריה אחרת, וז"ס חד ולא בחושבן תרי בחושבן, כנודע. והא דכתיב ומי כעמך ישראל גוי אחד בארץ, הנה תשובתו בצדו, דבארץ הוא גוי אחד, אבל בארץ השנייה יש ישראל שני. והא דכתיב ישנו עם אחד, המן שוטה היה ואין מביאין ראיה מן השוטים.

תדע, דהא איכא שמואל א' ושמואל ב', מלכים א' ומלכים ב', מועד א' ומועד ב', נזיקין א' ונזיקין ב', אדר א' ואדר ב', תרי פוניבז' ותרי ויז'ניץ, תרי חברון ותרי סאטמאר, תרי נדבורנא ותרי בריסק, תרי בעלזא ותרי באבוב, תרי צייטונגען לליטוואקעס ותרי צייטונגען לחסידים, תרי הכשרים לליטוואקעס, תרי לחסידים ותרי לספרדים, וע"ד אמרו במדרש, למה פתחה תורה באות ב', לומר לך דהאי עלמא בב' איברי ובב' יחרב <נמחק עקב הערת החברים>.

ודבר זה אין עתיד ליבטל, עד שיקויים הפסוק ונשגב ה' לבדו ביום ההוא, והפסוק והיה ה' למלך על כל הארץ, ביום ההוא יהיה ה' אחד ושמו אחד!

[אחרון התלמידים]

עוד מצינו בזה:

ואשר יראה לומר ביסוד הדבר, דהא מצינו דאחז"ל "ויהי ערב ויהי בוקר יום אחד", דרק ביום השני נבראו המלאכים, ללמדנו שאחדות מישך שייכא רק בקוב"ה, ולא באף בריה אחרת, וז"ס חד ולא בחושבן תרי בחושבן, כנודע. והא דכתיב ומי כעמך ישראל גוי אחד בארץ, הנה תשובתו בצדו, דבארץ הוא גוי אחד, אבל בארץ השנייה יש ישראל שני. והא דכתיב ישנו עם אחד, המן שוטה היה ואין מביאין ראיה מן השוטים.

תדע, דהא איכא שמואל א' ושמואל ב', מלכים א' ומלכים ב', מועד א' ומועד ב', נזיקין א' ונזיקין ב', אדר א' ואדר ב', תרי פוניבז' ותרי ויז'ניץ, תרי חברון ותרי סאטמאר, תרי נדבורנא ותרי בריסק, תרי בעלזא ותרי באבוב, תרי צייטונגען לליטוואקעס ותרי צייטונגען לחסידים, תרי הכשרים לליטוואקעס, תרי לחסידים ותרי לספרדים, וע"ד אמרו במדרש, למה פתחה תורה באות ב', לומר לך דהאי עלמא בב' איברי ובב' יחרב, ועוד אמרו, כשראה יעקב האבנים מריבין זה עם זה אמר אין זה כי אם ב'...

ודבר זה אין עתיד ליבטל, עד שיקויים הפסוק ונשגב ה' לבדו ביום ההוא, והפסוק והיה ה' למלך על כל הארץ, ביום ההוא יהיה ה' אחד ושמו אחד!

הטענה היא נחמדה מאוד.
אך הפסוק הוא ח"ו יכול להתפרש כהיפך מכבוד שמים. אנא! זהירות! תתקן!

[יאיר1]

יאיר1
אתה מכיר חכם אחד שחקר את הנושא ולא השתכנע?

[חוץ מבעל התכלא דחלזון- יעו' בקובץ המצורף תגובה נחמדה לדבריו]

הקובץ הקומי שצרפת דיי משונה.לא הבנתי מה הפוריםרוב הזה בא לכאן...

תגיד לי, אם אני יגיד שאני מכיר חכם שבדק ולא השתכנע מיד הוא יהפך לטיפש, אז כיצד יתכן שיהיה חכם שבדק ולא השתכנע.

ואם כנה אתה, אתה באמת מאמין בזה עד כדי כך שכל הרואה ישתכנע, הרי הדברים מתפרסמים כל הזמן, ועדיין יש טובים ורבים, שאינם משוכנעים, מה זה אומר???
ומן הסתם ראית את הקובץ המצורף בפתיחת האשכול...

[מנין]

יאיר1
אתה מכיר חכם אחד שחקר את הנושא ולא השתכנע?

[חוץ מבעל התכלא דחלזון- יעו' בקובץ המצורף תגובה נחמדה לדבריו]

הקובץ הקומי שצרפת דיי משונה.לא הבנתי מה הפוריםרוב הזה בא לכאן...

תגיד לי, אם אני יגיד שאני מכיר חכם שבדק ולא השתכנע מיד הוא יהפך לטיפש, אז כיצד יתכן שיהיה חכם שבדק ולא השתכנע.

ואם כנה אתה, אתה באמת מאמין בזה עד כדי כך שכל הרואה ישתכנע, הרי הדברים מתפרסמים כל הזמן, ועדיין יש טובים ורבים, שאינם משוכנעים, מה זה אומר???
ומן הסתם ראית את הקובץ המצורף בפתיחת האשכול...

הקובץ הקומי הזה הוא שיקוף ברור של כל מי שטוען שהיו שני חלזונות באותו מקום (צפון הים התיכון) עם אותו שם (פורפור) ואותו צבע (בדיוק כמו קלא אילן) ולשניהם אותו תהליך צביעה (כשהחילזון חי) ואותה תפוצה (בגדי מלכות וכו') ואותו יוקר, והיו באותה תקופה (עד לפני כ1400 שנה) ועל שניהם נגזרו גזירות ע"י הרומאים. [ואחד כשר שנעלם מספרי ההיסטוריה וממצאים ארכיאולוגיים והשני הפסול נשארו לו שרידים רבים]

זה קצת יותר מצחיק מלהגיד שיש שני עולמות עם שני עם ישראל ושני זבולון

[וירטואלי]

2 יאיר הרי יש, אז למה לא 2 חלזונות?

[אחרון התלמידים]

עוד מצינו בזה:

ואשר יראה לומר ביסוד הדבר, דהא מצינו דאחז"ל "ויהי ערב ויהי בוקר יום אחד", דרק ביום השני נבראו המלאכים, ללמדנו שאחדות מישך שייכא רק בקוב"ה, ולא באף בריה אחרת, וז"ס חד ולא בחושבן תרי בחושבן, כנודע. והא דכתיב ומי כעמך ישראל גוי אחד בארץ, הנה תשובתו בצדו, דבארץ הוא גוי אחד, אבל בארץ השנייה יש ישראל שני. והא דכתיב ישנו עם אחד, המן שוטה היה ואין מביאין ראיה מן השוטים.

תדע, דהא איכא שמואל א' ושמואל ב', מלכים א' ומלכים ב', מועד א' ומועד ב', נזיקין א' ונזיקין ב', אדר א' ואדר ב', תרי פוניבז' ותרי ויז'ניץ, תרי חברון ותרי סאטמאר, תרי נדבורנא ותרי בריסק, תרי בעלזא ותרי באבוב, תרי צייטונגען לליטוואקעס ותרי צייטונגען לחסידים, תרי הכשרים לליטוואקעס, תרי לחסידים ותרי לספרדים, וע"ד אמרו במדרש, למה פתחה תורה באות ב', לומר לך דהאי עלמא בב' איברי ובב' יחרב, ועוד אמרו, כשראה יעקב האבנים מריבין זה עם זה אמר אין זה כי אם ב'...

ודבר זה אין עתיד ליבטל, עד שיקויים הפסוק ונשגב ה' לבדו ביום ההוא, והפסוק והיה ה' למלך על כל הארץ, ביום ההוא יהיה ה' אחד ושמו אחד!

הטענה היא נחמדה מאוד.
אך הפסוק הוא ח"ו יכול להתפרש כהיפך מכבוד שמים. אנא! זהירות! תתקן!

יישר כח על התיקון אך כוונתי הייתה על הפסוק האחרון.
קראתי את הקונטרס, ועם כל הכבוד אין היתר להביא פסוקים ומדרשים לצורך הענין, אע"פ שעצם הלעג מהאיוולת ברעיון של תכלא דחלזון הוא מוצדק ונכון.
אין ספק שאם יש אצלנו בציבור פרס על יצירה תורנית, "תכלא דחלזון" יזכה בבכורה על יצירה נפלאה שכזו ללא עוררין.
ואין זה סתירה שבעל הקונטרס הוא יהודי ת"ח וירא ה' מרבים, ומתוך כוונה טובה להצדיק צד מסויים הגיע למסקנה משונה שכזו.

[לוצאטי]

ה- בענין הנוסחאות בספרי וההוספות כו', עדיין צריך לי עיון, מ"מ ודאי זה שהרבה בעלי תוס' גרסו דבר אחד שוה לנו יותר מה שכת"י מאוחרים יותר 200 שנה גרסו, ועכ"פ לומר שיש רק כת"י שגרס כתוס' בפר' שלח לא אכפית לי כלל מאחר שגם ידוע לי עוד הרבה כת"י שגרסו כן והוא הספרי של ר"ת, העיטור, המיוחס לראב"ד כו', ומשום שלא הגיע לידינו ספרי זו לא משויה ליה כעפרא דארעא.
ו- וגם אף שבספרי ליכא שום דרשה דגדיל גדילים, ולדעתך זו משום שלית ליה לספרי דרשה זו, אז בסדר מובן כל הספרי שאין פחות משלשה של לבן שהם הגדילים ויש חוט אחד של תכלת שלא נכלל בגדילים, וגדילים משמע גם לב"ש ג' ותכלת אינו מן המנין. אבל כל זה רק בדעת הספרי, אבל למעשה שיש לנו הש"ס שדרש גדילים ד', והדברים מובאים להלכה כבר בשאילתות, ומזה יצא המנהד לעשות בזמן שאין תכלת ד' חוטים, א"כ לענין למעשה קי"ל שתכלת נכלל תוך הגדילים, דלא כספרי לפי גירסא זו, וקשה מאוד על דעת הרמב"ם והראב"ד . והארכתי בזה בסימן ג'.

ה. זו טענה ראויה. התשובה היא שמצוי מאוד אצל הראשונים שהעתיקו זה מזה את הנוסח, כך שמספיק כ"י או שניים כדי להפיץ את השיבוש.

ו. לא הבנתי היכן מצאת בבבלי שתכלת שני חוטים. כל הנדון בזה הוא רק ע"פ הספרי. [ראיית התוס' מנחות לח. מן הגמ' ביומא עב. מתיישבת לפי רש"י ביומא שם.]

התשובות לשאר הטענות כבר כלולות בדברַי הקודמים. מעתה השיטות מונחות לפני כל קורא, ואשר יבחר בו יקריב אליו.

[אב בבינה]

הכוונה בדעת הבבלי הוא שזה שדרשינן גדילים ד', כלומר שנכלל בתוכו תכלת, ואילו בספרי לגיר' שלח המהלך שמגיעים לג' חוטי לבן הוא שב"ש ס"ל כב"ה שגדיל הוי ג', ורק ס"ל שתכלת אינו מן המנין גדילים ממילא מוסיפים חוט אחרת. כלומר גדילים ג' ותכלת עוד אחד, ואילו בש"ס מבואר שגדילים ד', ולמנינא הוא דאתא, כלומר שמרבה חוטים יותר מפשטא דקרא, ובתוך הריבוי נכלל תכלת, ודו"ק. עי' מש"כ ברמוני תכלת בענין משמעות הבבלי.

[לוצאטי]

כבר ביארתי שבספרי לא פירשו כלל גדילים למנין החוטים אלא כפשוטו למנין הכנפות. ממילא לא נחלקו בזה ב"ש וב"ה.
מ"ש בבבלי 'גדיל שנים גדילים ארבעה' הוא לשיטת ב"ש שהלכה כמותם, ואמנם לשיטת ב"ה אי אפשר לומר כן וק"ל.

[חובב_ספרים]

רק כתבתי שחושב אני שמי שראה את דבריך ושל עוד מחברי הפורום, רואה אלו טענות יש למתנגדים. ואדרבה אם טענות נכונות הן ישכנעו את הצופים. לקוצר הבנתי זה מאוד משכנע שהמורקס הוא התכלת הנכון.
(מאוד משכנע למשל מש"כ בקונט' תכתלא דחלזון שהיו ב' סוגי תכלת בזמן חז"ל. מאוד משכנע מש"כ "לייבדיק יענקל" על דמו שחור כדיו ואף לא טרח ליישב לדעתו את מה שהביאו בשם הזוה"ק הן לגבי שחור והן לגבי דג- נונא והטיל את כל הדוחק והיישוב (כמובן לדעתו) על חסידי המורקס וכו' וכו') .
עכ"פ בעיקר רוצה אני לאחל לכבודו בשם התומכים ובשם המנגדים הצלחה וכל טוב ברו"ג וכל אשר תפנה תצליח והי"ת יוליך אותך בדרך נכונה בכל ענין וענין.

אני התחלתי להתעניין בתכלת ודוקא השתכנעתי שלא להמשיך. לא שהגעתי למסקנה שאין זה התכלת אבל ראיתי שהדבר מאד לא ברור למרות כל מה שאומרים להיפך וספק גדול אם אפשר להגיע למסקנה ברורה. בפרט שכל מחקר נראה מאד משכנע כעד שרואים צד השני והדבר אין לו סוף.
אני גם דברתי עם הרב אליהו טבגר, ממחדשי התכילת בימינו, והוא הסביר לי השקפתו בענין. והוא - א' בודאי אפשר לנו למצוא התכלת אם רק נחפש. ב' א"א לקבוע מהו תכלת ע"פ סימני חז"ל. [הוא "הוכיח" זה מחרובים שמקובל לנו מה הוא, אע"פ שאם היינו מחפשים אותו ע"י סימני חז"ל מעולם לא היינו מזהים אותו היות שבחז"ל שחרובים אינו מביא פירות עד ע' שנים והחרובים של ימינו מביאים פירות הרבה שנים לפני זה.] ג' היות שתכלת הוא צבע שצבעו בו בימים קדמונים כל מה שעלינו לעשות הוא לברר ממה צבעו צבע תכלת בימיהם וזהו. איני מסכים לאף אחד מההנחות שלו, בפרט א'. לגבי ב' וג' יש מקום להתחשב בהם אבל בודאי לא באופן גורף.
באופן כלל תומכי התכלת הם מאד נלהבים שלא כהמתנגדים, וממילא הם עושים יותר תעמולה.
עובדה שרוב הגדולים הרבנים ראשי ישיבה וסתם ת"ח לא קבלו התכלת, לא ידוע לי על שום ת"ח בעל שם עולמי ההולך עם תכלת, בודאי לא בפרהסיה. אבל זה לא מפריע מתומכי תכלת מלצאת בהתקפות על אלו שאינם הולכים עם התכלת שלהם כאילו אין מקום להצדיק זה כלל, וכאילו הם יודעים יותר טוב מכולם.

[מנין]

עובדה שרוב הגדולים הרבנים ראשי ישיבה וסתם ת"ח לא קבלו התכלת, לא ידוע לי על שום ת"ח בעל שם עולמי ההולך עם תכלת,.

אין אפילו "גדול הרבנים" אחד או ראש ישיבה אחד ש"לא קיבל את התכלת" אלא לכל היותר לא מכירים את הנושא.
מהו "שם עולמי"?

[חובב_ספרים]

אם הם לא קבלו התכלת פירושו או שהם עיינו בזה ובאו למסקנה שאין ללבוש זה, או פירושו שלדעתם אין חיוב או ענין לעיין בזה. יהיה איך שיהיה זה מספיק כדי ללכת בדרכם.

[אחרון התלמידים]

בס"ד
קיבלתי באישי:
איפה הביאו זוה"ק?

ז"ל הזוה"ק פרשת תרומה (קמט:): יומא קדמאה כל מה דעבד מסטרא דחבריה עבד, יומא תניינא בסטרא דיומא קדמאה עבד ההוא אומנא ושמש בה דכל חד שמש בעובדא דחבריה לאחזאה דהא אתכלילו דא בדא, יומא תליתאה הוה בסטרא דתרוייהו וביה הוה ארגמן ועל דא כתיב כי טוב כי טוב תרי זמני.
ביומא תליתאה תכלת דא יומא תניינא אצטבע בב' גוונין סומק ואוכם. ותכלת, סומק איהו דיליה מיומא תניינא ממש כעין גוון אשא ודא איהו אלהים, וירית גוון דדהבא דכלא גוונא חדא, תכלתא נפיק מגו ההוא גוון סומק וכד נחית לתתא אתרחק גוון סומק ועאל גו ההוא אתר דאיהו ימא ואצטבע גוון תכלא. ההוא סומקא עייל גו ימא ואתחלש גוון דיליה ואתהדר תכלא ודא איהו אלהים אבל לאו איהו תקיפא כקדמאה אוכם גוון דא נפיק מהתוכא דסומקא כד אתהתך ואתחלש לתתא בהתוכא דזוהמא ונחית לתתא ונפיק מההוא זוהמא גוון סומק מזוהמא תקיפא ומגו זוהמא תקיפא אתהדר לאוכם וכלא מההוא סומקא קדמאה (ס"א עלאה) אתהתך כו', עכ"ל הזוה"ק.

וכל זה מפליא מאוד איך מתקיים בהחלזון המדובר, שיש בו ב' מיני גוונים אדום ושחור, ובתחילתו כהה מאוד עד שנראה כשחור (אוכם) ויש בו צבע נוטה לאדום (סומקא), ואח"כ הוא מראה אש מראה זהב כי בזמן החיזור נהפך לצבע צהוב, והתכלת יוצא מתוך האדום (כלומר מאותו החומר שהיה אדום ונהפך לצהוב), כאשר נכנס למים האדום יורד עד שיוצא ממנו כחול. והכחול שהוא צבע המשחיר (כלשון הרמב"ם) יוצא מהאדום כאשר הוא נחלש אלא שאיננו שחור כבתחילה.

כמובן שגם מכך יעשו גימטריות וראשי תיבות והסברים:
א. הזוהר נכתב עפ"י סוד מה הקשר לענין (ובדיוק בדיוק מסתדר עם המציאות של המורקס וכמובן הכל במקרה).
ב. מי אמר שהזוה"ק סבר כמו הרמב"ם שתכלת נחשב שחור הרי לרמב"ם לא הי' את הזוהר.
ג. רואים בבירור שהזוהר מדבר על כמה וכמה שלבים ולא על הליך חיזור, ובפרט שכתוב לגו ימא שלא שייך כלל אצלנו.
ד. יש ב' מיני תכלת א. עפ"י סוד (זוהר) ב. על פי פשט (רמב"ם) וכפי שכבר "הוכיחו" שיש ב' מיני חלזונות פשיטא שיש ב' סוגי תכלת.

חברים: בכל אופן יש לי הצעה, שכל אלו שכתבו נגד התכלת יתאספו בינם לבין עצמם, יבררו וילבנו את ההשערות והסברות ויתאמו עמדות, עד שיצא דבר הגון ומקובל ומפליא:
היו ג' מיני חלזונות (תכלא דחלזון): לאחד קראו קלא אילן (כליל תכלת) והוא עפ"י פשט. ולשני קראו תכלת בלשון הגוים וזה על פי סוד. ולשלישי קראו תכלת בחז"ל. ולאחר העיון פשוט וברור שהמורקס יכול להסתדר עם הסוג הראשון ובדוחק עם הסוג השני אך בשו"א אין יכול להסתדר עם הסוג השלישי, ולכן אינו אפילו בגדר צל צילו של ספק שאין תכלת בזמננו.

[אוצר החכמה]

אתה באמת חושב שהזהר הזה הוא איזה ראייה לתכלת?

[אחרון התלמידים]

בס"ד
כמובן שלא!!! הסברתי גם למה לא.

[אחרון התלמידים]

אתה באמת חושב שהזהר הזה הוא איזה ראייה לתכלת?

בס"ד
יש כמובן עוד סיבות מדוע זה לא ראי'.
א. הרי ידוע שהזוהר בידינו נוספו בו כמה שינויים ומי אמר שזה לא אחד השינויים?
בקיצור חס ושלום לחשוב שהמורקס זה התכלת.

בכל אופן אודה לך אם תתן אתה הסבר מדוע הזוה"ק הנ"ל אינו ראי' לתכלת.

[אוצר החכמה]

הסיבות שאתה מנית כמובן לא שמיע לי היינו לא ס"ל.

והסיבה שאני התכוונתי אליה היא שדברי הזהר אינם מדברים בכלל על תהליך יצירת התכלת אלא בדברי קבלה על עומק עניין הצבעים וזה ברור לכל קורא סביר שמנסה להבין את הזהר ולא לחפש מחקרים אודות התכלת (למשל הביטוי ועאל גו ההוא אתר דאיהו ימא וכולי ודא איהו אלקים )
לו היית אומר שאם התכלת הוא המורקס יש כאן דמיון נחמד לדרוש הזהר מילא, אבל להביא את זה בתור ראייה זה פשוט חבל, כי שימוש בראיות מסוג כזה מערער את זיהוי התכלת ולא מחזק אותו.

ועל מה שכתבת האם "במקרה" זה מתאים אפשר להתאים הרבה דברים ונודע הסיפור על אני הגבר ראה עוני וגם בעניין התכלת היו דברים ש"במקרה" התאימו לתכלת של הראדזינער.

[אפרקסתא דעניא]

עובדה שרוב הגדולים הרבנים ראשי ישיבה וסתם ת"ח לא קבלו התכלת, לא ידוע לי על שום ת"ח בעל שם עולמי ההולך עם תכלת,.

אין אפילו "גדול הרבנים" אחד או ראש ישיבה אחד ש"לא קיבל את התכלת" אלא לכל היותר לא מכירים את הנושא.
מהו "שם עולמי"?

מעט מן הרבנים שהולכים בתכלת מהאק"ק: הג"ר ח"פ שיינברג זצ"ל, ויבדלחט"א הג"ר שריה דבליצקי, הג"ר עמרם אופמן, הג"ר יוחנן סופר מערלוי, הג"ר מ"מ קארפ, הגרז"נ גולדברג, הג"ר משה מרדכי פרבשטיין (בצנעה) (עדות ששמעתי מתלמידו), ועוד רבים.

[מנין]

מעט מן הרבנים שהולכים בתכלת מהאק"ק: הג"ר ח"פ שיינברג זצ"ל, ויבדלחט"א הג"ר שריה דבליצקי, הג"ר עמרם אופמן, הג"ר יוחנן סופר מערלוי, הג"ר מ"מ קארפ, הגרז"נ גולדברג, הג"ר משה מרדכי פרבשטיין (בצנעה) (עדות ששמעתי מתלמידו), ועוד רבים.

[/quote][/quote]

הרב שיינברג הלך עם כל טלית שנתנו לו במתנה, וביניהם היו שתי טליתות אחת צבועה בראדזין ואחת תכלת. כל השאר היו לבן.

[פעלעד]

מעט מן הרבנים שהולכים בתכלת מהאק"ק: הג"ר ח"פ שיינברג זצ"ל, ויבדלחט"א הג"ר שריה דבליצקי, הג"ר עמרם אופמן, הג"ר יוחנן סופר מערלוי, הג"ר מ"מ קארפ, הגרז"נ גולדברג, הג"ר משה מרדכי פרבשטיין (בצנעה) (עדות ששמעתי מתלמידו), ועוד רבים.

[/quote]

הרב שיינברג הלך עם כל טלית שנתנו לו במתנה, וביניהם היו שתי טליתות אחת צבועה בראדזין ואחת תכלת. כל השאר היו לבן.[/quote]
אני שמעתי (בלי אחריות) גם על הרב משה שטרנבוך שליט"א ראב"ד העדה, שהולך עם זה בסתר, וכן הג"ר יצחק מאיר מורגנשטרן שליט"א.

[אפרקסתא דעניא]

הרב שטרנבוך כתב נגד התכלת הזו ולא ייתכן שהוא הולך בה.

[מנין]

מעט מן הרבנים שהולכים בתכלת מהאק"ק: הג"ר ח"פ שיינברג זצ"ל, ויבדלחט"א הג"ר שריה דבליצקי, הג"ר עמרם אופמן, הג"ר יוחנן סופר מערלוי, הג"ר מ"מ קארפ, הגרז"נ גולדברג, הג"ר משה מרדכי פרבשטיין (בצנעה) (עדות ששמעתי מתלמידו), ועוד רבים.

הרב שיינברג הלך עם כל טלית שנתנו לו במתנה, וביניהם היו שתי טליתות אחת צבועה בראדזין ואחת תכלת. כל השאר היו לבן.[/quote]
אני שמעתי (בלי אחריות) גם על הרב משה שטרנבוך שליט"א ראב"ד העדה, שהולך עם זה בסתר, וכן הג"ר יצחק מאיר מורגנשטרן שליט"א.[/quote]

הרב שטרנבוך לא.
הרב מורגנשטרן הולך בגלוי עם תכלת וכ"כ בספרו "ים החכמה". [אמנם הוא יותר נוטה לינטינה של הרב הרצוג, ואף קיבל משאול קפלן ציציות מלוכלכות מתכלת דהוי של ינטינה, אבל כיון שלינטינה אין צבע, בשאר טליתותיו ולתלמידיו מורה ללכת אם אק"ק

יש לציין שהרב אופמן מהעדה החרדית כותב שידוע לו על כמה גדולים שהולכים בצנעה

[אחרון התלמידים]

הסיבות שאתה מנית כמובן לא שמיע לי היינו לא ס"ל.

והסיבה שאני התכוונתי אליה היא שדברי הזהר אינם מדברים בכלל על תהליך יצירת התכלת אלא בדברי קבלה על עומק עניין הצבעים וזה ברור לכל קורא סביר שמנסה להבין את הזהר ולא לחפש מחקרים אודות התכלת (למשל הביטוי ועאל גו ההוא אתר דאיהו ימא וכולי ודא איהו אלקים )
לו היית אומר שאם התכלת הוא המורקס יש כאן דמיון נחמד לדרוש הזהר מילא, אבל להביא את זה בתור ראייה זה פשוט חבל, כי שימוש בראיות מסוג כזה מערער את זיהוי התכלת ולא מחזק אותו.

ועל מה שכתבת האם "במקרה" זה מתאים אפשר להתאים הרבה דברים ונודע הסיפור על אני הגבר ראה עוני וגם בעניין התכלת היו דברים ש"במקרה" התאימו לתכלת של הראדזינער.

בס"ד
במחילת כבוד המנהל שליט"א
סלח לי!
היודע אתה מה אתה מדבר? כל תורת הסוד בנוי' על סוד הדברים שכך המציאות הגשמית. כל תואר קומת הא"ק, האח"ף, זיווג יניקה וכו' וכו'. ועוד דברים עד אין מספר. צבעי הקשת, מעשה המשכן, טיפות הגשם וכו' וכו' וכו'.
מלבד זאת יש הגיון בעולם גם אם זה היה נידון ארצי לחלוטין, שבמקרה הם אותם הצבעים? כמה סיכוי? אחד למאה? לאלף? עד כמה אפשר להתעקם? הכל בשביל המצוה הגודלה לומר שאין זה התכלת?
אינני מכיר דברים שבמקרה התאימו לתכלת הדיונון (ברמת הסתברות שכזו, לא ששניהם דגים ושניהם רפואה).

[שלימות החכמה]

ידידיי אהוביי כל הכותבים שליט"א
מסיבות טכניות נבצר ממני לפתוח את הפורום תקופת מה, אמנם ראיתי וקראתי את דבריכים. ובפרט את דברי ידידי "אב בבינה", ו"יאיר", ועוד.
לא באתי להצדיק את הכותב "גילויים חדשים", כי אמנם אין שם ראיות וגילויים חדשים מה שלא נשמע עד כה. אמנם אני מכיר את הסוגיא כבר למעלה מ10 שנים, זה ענין אותי כשלמדנו בישיבה, הביאו לקעמפ קיץ מישהו שימסור על זה שיעור. עקבתי במשך השני על תגובות. וכשראיתי את המאמר שלו נהנתי, כי הגילוים החדשים הוא על כל פנים הסדר והבהירות. רוב ככל המאמרים לא ירדו לוויכוחים ולטענות לסדרם בזה אחר זה.
בנוסף לזה, אגב ידידיי, מה שכתב "אב בבינה" להשיב מאז כתיבת תגובתי האחרונה. עברתי על דבריו בשקיקה, ובאמת שיש מה להגיב והתפלאתי שלא עשו כן שאר "מחוברים" לפורום.
אעיר בדבר מה שכתב על הספר מחנה דן, שהרבה ערערו על סמכותו. אדרבה הכותב הביא ראיה לדברי האומרים שהיא לא תכלת ראדז'ין, שזהו הגורם כמעט העיקרי לב' סוגי התכלת הנפוצים. וזה ממזער את הספק בין סוגי התכלת האומר "אם כן איזה תכלת נלבש"...
ומה שכתב בדבר הספר "באר הגולה", כמדומני שהכותב את המאמר ציין מקור בספר (תראו במאמר פנימה), ועל כל פנים הם אומרים שהפורפורא לא מיובאת כיום מישראל אלא מחו"ל. ואם כן אין זה דבר המיוחד לארץ ישראל דוקא [אפילו שזו אינה סיבה לערער הפורפורא בכ"ז הרי היא קיימת בחו"ל]. בנוסף לכך, הספר באר הגולה היה צריך להתחשב על כל הפורפורא המוזכרים בדברי חז"ל ובמדרשים. והוא כותב בפשיטות שהיא הפורפורא והוא הצרי שהיה במשכן. ועוד, שלדבריו היתה הפורפורא שלו שייכת אף בארץ ישראל מקום רקיחת סממני הקטורת. וזה פשוט וברור.
מה שנראה שבאמת מי שרוצה להעביר משהו הוא מתרץ את עצמו. שומרי המסורת המחכים להוראות גדולים בכל הענינים כבידי המשקל, לא הם שצריכים ליישב עצמם כל עוד שלא קיבלו הוראה מ"הגבוהים". אבל החדשנים צריכים ליישב את עצמם. אילו היה הדבר כמציאות ברורה שיש תכלת, והיו הרבה שלא נזהרים, בודאי היו מלמדים זכות. ואילו כאן כל טענה הופכת במקום לספק, למבוטלת. ומה שהתרת אסרתי זה בכלל התכלת...
על שאר הטענות אשאיר זאת למעיינים והמחוברים לפורום. עוד חזון.

[אחרון התלמידים]

בס"ד
תמה אני הרי ברור לכל היום שהתכלת של ראדזין היא איננה התכלת, וכבר נכתב כמה פעמים שאין בזה שום ויכוח. התכלת לא נוצר מדם הדיונון אלא מחומרים סינטטיים, ומשום שהחום הגבוה שורף לחלוטין את דם הדיונון ומשמש כחנקן בלבד.

[אב בבינה]

לכבוד ר' שלימות החכמה נ"י.
קשה להאמין שמי שמכיר הסוגיא לעשר שנים יכול לטעון כמו שכתבת בתגובה הראשון שלא אמרינן בכגון דא סד"א לחומרא כו', טענות אלו שוברם בצידם, ובכל קונטרב שעסק בתכלת כבר דנו על זה כו', ולכן אילו באמת הכרת הסוגיא מן הראוי גם להכיר את התשובה לטענות אלו.

רוב ככל המאמרים לא ירדו לוויכוחים ולטענות לסדרם בזה אחר זה.

הסיבה היא שרובם רק כבתו איך הם יצאו מהסוגיא, ולא ראו צורך להביא דברי טפשות שאין להם שחר רק בגלל שהוא נגד תכלת, אמנם הקונטרס הנ"ל אם מצא באזה ספר איזה טענה כל שהוא [שאינו מובן כל עיקר] ראה צורך לצטט אותו כו'. ולכן זה אינו אלא גנות להרב המחבר.

אעיר בדבר מה שכתב על הספר מחנה דן, שהרבה ערערו על סמכותו. אדרבה הכותב הביא ראיה לדברי האומרים שהיא לא תכלת ראדז'ין, שזהו הגורם כמעט העיקרי לב' סוגי התכלת הנפוצים. וזה ממזער את הספק בין סוגי התכלת האומר "אם כן איזה תכלת נלבש"...

לא זכיתי להבין את דבריך. בפורום כאן היה פעם אשכול בענין ספר מחנה דן, וכמדומה שהעולם מסכימים שלא היו דברים מעולם, וזה אינו חידוש לאלו שסקו בסוגיא זו [כ"ש לאלו שעסקו בזה לעשר שנים!]. עד כאן. והסיבה שמוסכם שתכלת של רדזין אינו תכלת לא קשור כלל לספר מחנה דן, אלא הוא בעקרון בגלל שהצביעה לא צריך דם של דג זו יותר מדם שור [וכלשון החזו"א במעשה איש חלק א' עמ' קלב על תכלת של ראדזין "תקח דם שור"], וגם אינו עומדת ביפיה וכו'.

ומה שכתב בדבר הספר "באר הגולה",......

הנה ראשית כל אילו ספר באר הגולה הזו היה כותב שזו היא התכלת ודאי שלא היה ראוי בעיניך להביא ראי' מזו [כמו שהחוו"י וכו' אינם מספיק], וע"כ רק בגלל שהוא נגד תכלת נעשה דבריו ראוים לצטט. ואשיב בקיצור. ספר זה לא כתב מאומה לענין תכלת, רק קבע מציאות על הפורפורא שבהודו, ולא ידוע לנו כלל אם ראה אותם בהודו, ולא ידוע כלל מהו מקורו לזה. אמנם כיון שכל דבריו הם רק לברר מציאות, עומד נגדו זה שכתבו הגוים בבירור מהו הפורפורא, ויש מסורת בכמה מקומות שאוכלים אותו שזה נקרא פורפורא אף שאין הצרי נמצא, כו' ולכן איזה השערה שכתב איזה אחרון בלי ראיה בענין מציאות שנסתר ממה שמצינו אינו כלום נגד כל המקורות שהבאתי בתגובה שלא היה אפשרות אחר לעשות צבע זו בימי חז"ל. זהו. ורק לכבודו של הרב בעל הבאר הגולה נסיתי לתרץ שהוא רק דיבר על פורפורא שבהדו, ואולי אינו ענין לפורפורא שבא"י או פורפורא שבקפריסין ושאר מקומות שיש המורקס טרונקולס.

שומרי המסורת המחכים להוראות גדולים בכל הענינים כבידי המשקל, לא הם שצריכים ליישב עצמם כל עוד שלא קיבלו הוראה מ"הגבוהים"

אלו שסומכים על הגדולים אולי אי"צ ליישב למה הם לא מעיינים בסוגיא וכו', אבל איך זה מתיר לטעון ולחתור תחת הקרקע למצוא סיבה לפסול הפורפורא, אם כל הנידון הוא מה שהגדולים עושים אז נפשט השאילה בלי להאריך וכו'.

[אחרון התלמידים]

לכבוד ר' שלימות החכמה נ"י.
קשה להאמין שמי שמכיר הסוגיא לעשר שנים יכול לטעון כמו שכתבת בתגובה הראשון שלא אמרינן בכגון דא סד"א לחומרא כו', טענות אלו שוברם בצידם, ובכל קונטרב שעסק בתכלת כבר דנו על זה כו', ולכן אילו באמת הכרת הסוגיא מן הראוי גם להכיר את התשובה לטענות אלו.

רוב ככל המאמרים לא ירדו לוויכוחים ולטענות לסדרם בזה אחר זה.

הסיבה היא שרובם רק כבתו איך הם יצאו מהסוגיא, ולא ראו צורך להביא דברי טפשות שאין להם שחר רק בגלל שהוא נגד תכלת, אמנם הקונטרס הנ"ל אם מצא באזה ספר איזה טענה כל שהוא [שאינו מובן כל עיקר] ראה צורך לצטט אותו כו'. ולכן זה אינו אלא גנות להרב המחבר.

אעיר בדבר מה שכתב על הספר מחנה דן, שהרבה ערערו על סמכותו. אדרבה הכותב הביא ראיה לדברי האומרים שהיא לא תכלת ראדז'ין, שזהו הגורם כמעט העיקרי לב' סוגי התכלת הנפוצים. וזה ממזער את הספק בין סוגי התכלת האומר "אם כן איזה תכלת נלבש"...

לא זכיתי להבין את דבריך. בפורום כאן היה פעם אשכול בענין ספר מחנה דן, וכמדומה שהעולם מסכימים שלא היו דברים מעולם, וזה אינו חידוש לאלו שסקו בסוגיא זו [כ"ש לאלו שעסקו בזה לעשר שנים!]. עד כאן. והסיבה שמוסכם שתכלת של רדזין אינו תכלת לא קשור כלל לספר מחנה דן, אלא הוא בעקרון בגלל שהצביעה לא צריך דם של דג זו יותר מדם שור [וכלשון החזו"א במעשה איש חלק א' עמ' קלב על תכלת של ראדזין "תקח דם שור"], וגם אינו עומדת ביפיה וכו'.

ומה שכתב בדבר הספר "באר הגולה",......

הנה ראשית כל אילו ספר באר הגולה הזו היה כותב שזו היא התכלת ודאי שלא היה ראוי בעיניך להביא ראי' מזו [כמו שהחוו"י וכו' אינם מספיק], וע"כ רק בגלל שהוא נגד תכלת נעשה דבריו ראוים לצטט. ואשיב בקיצור. ספר זה לא כתב מאומה לענין תכלת, רק קבע מציאות על הפורפורא שבהודו, ולא ידוע לנו כלל אם ראה אותם בהודו, ולא ידוע כלל מהו מקורו לזה. אמנם כיון שכל דבריו הם רק לברר מציאות, עומד נגדו זה שכתבו הגוים בבירור מהו הפורפורא, ויש מסורת בכמה מקומות שאוכלים אותו שזה נקרא פורפורא אף שאין הצרי נמצא, כו' ולכן איזה השערה שכתב איזה אחרון בלי ראיה בענין מציאות שנסתר ממה שמצינו אינו כלום נגד כל המקורות שהבאתי בתגובה שלא היה אפשרות אחר לעשות צבע זו בימי חז"ל. זהו. ורק לכבודו של הרב בעל הבאר הגולה נסיתי לתרץ שהוא רק דיבר על פורפורא שבהדו, ואולי אינו ענין לפורפורא שבא"י או פורפורא שבקפריסין ושאר מקומות שיש המורקס טרונקולס.

שומרי המסורת המחכים להוראות גדולים בכל הענינים כבידי המשקל, לא הם שצריכים ליישב עצמם כל עוד שלא קיבלו הוראה מ"הגבוהים"

אלו שסומכים על הגדולים אולי אי"צ ליישב למה הם לא מעיינים בסוגיא וכו', אבל איך זה מתיר לטעון ולחתור תחת הקרקע למצוא סיבה לפסול הפורפורא, אם כל הנידון הוא מה שהגדולים עושים אז נפשט השאילה בלי להאריך וכו'.

בס"ד
לכבוד הרב המופלא המכונה אב בבינה שליט"א
כמה מחמם את הלב לראות כמה ת"ח נפלאים בפורום הזה שכותבים את אמת הברורה בקשר לתכלת.
יותר נעים לשוחח (כמובן בדיבור אלא העצים ואל האבנים בגירסה מתקדמת), עם השווה בדעות מאשר להפך.
כמה דברים התחדשו לנו בענין תכלת הפורפורא שאינם קשורים למצוה גדולה ויקרה זו. ואלו שכתבו נגד המורקס שינו בזה מהמסורת:
א. עד הדור הזה יש מושג "יש ליישב בדוחק", כלומר ישנה סתירה קשה, אין ברירה, מיישבים אותה בדוחק. מתנגדי המורקס שינו מהמסורת המסורה לנו מדור דור ופשוט המציאו שיטה חדשה: "יש להקשות בדוחק". כגון: כתוב בגמ' חלזון דומה לדג ורש"י כותב במקום אחר והוא תולעת, ברור לגמרי שמדובר על חלזון המורקס שהוא תולעת ככל חלזון שיש עליו קונכי' והוא חלזון הדומה לדג. אך יש להקשות בדוחק שרש"י אינו מתכוין תולעת ממש אלא שמטפס על ההרים כמו תולעת. (מה שבבכורות כח: נאמר שחלזון הוא תועלת הדומה לנחש, ומה שהסמ"ג כותב בשם רש"י שהחלזון הוא תולעת דומה לנחש, ומה שבילקוט שמעוני נאמר (תהלים פרק כב רמז תרפה): ד"א ואנכי תולעת, ריב"ל אמר אומה שהלבישה אותך פורפירא בים, - זה לא רלוונטי משום שאם אין להקשות בדוחק יש להקשות בעוד יותר דוחק).
ב. עד היום ידענו שינו סדר בעם ישראל ישנם תנאים אמוראים ראשונים ואחרונים וגדולי הדור הזה רוענו האמיתיים. כיום מתברר שמוחקים את כל גדולי הדורות שדיברו בזה עד היום, וכאשר שואלים מה עם גדולי ישראל? ואתה מנסה לענות שהחוות יאיר והשלטי גיבורים והתפארת ישראל (ועל צבאם המהרח"ו בשם האר"י הקדוש שדיבר על פורפורא אלא שיש הטוענים שאין זה הפורפורא שלנו והררי תירוציהם לא נגמרו) הם גדולי שבגדולים, עונים לך לא פחות ולא יותר מצוטט בפורום הזה: הם כתבו דבריהם על סמך שמועות וסיפורים" ר"ל.
כלומר גדולי הדור שליט"א אם אי מי כותב שהם אומרים דבריהם על סמך שמועות וסיפורים יצאו כרוז מחאה על כבוד התורה (ובצדק, כך צריך להיות), אבל כאשר גדולי הדורות קדושים אשר בארץ המה גדולי האחרונים ענקי הרוח, עליהם אפשר לכתוב מה שרוצים.
כמובן שיש מושג שגדולי הדור האחרון הם יכולים לבאר את דברי הראשונים ולפסוק הלכה אך לא שמענו שכל פסקי האחרונים בטלים, ולא שמענו שכל גדולי הדור הזה דחו בענין זה את דבריהם.
ג. ישנם מצוות שעושים כל טצדקי היאך לקיימם, וישנם מצוות שיעלו הרים וירדו תהומות כדי לבטלם, משום שקיום המצוה הוא "שינוי מהמסורת".

[שלימות החכמה]

חברי היקרים,
אולי נהיה ליברליים, הרי הגרי"ש אלישיב הורה שלא ללבוש תכלת, וכך מורה מרן שר התורה הגר"ח קניבסקי, ואם כן מה בכלל השאלה של צוות הכותבים בירחונים. הטענות היו לפני גדולי הדור, הם ראו את הצדדים והכריעו כמו שהכריעו, ולמה להתעקש.

[ישראל אליהו]

ועוד, דדבר שבטל מטעם מסורת, לא יחשבו כל הספיקות כלל, כי אין הציווי שקיבלנו עליו מסיני ניתן ע"י סימנים אלא על ידי מסורת, והשכיח השי"ת את המסורת מאיתנו בשביל שלא נוכל לקיים המצוה. וכמ"ש הראיז"ל שהביאו הרב הכותב שם, שבאמת בימינו א"צ למצוה זו. ע"ש. ואף אם יש צורך הרי בטלה מסורת, ואין כאן ענין להחמיר, דרק אם יבואו איזה עדה ויאמרו שיש להם מסורת, זהו סוג של ספק המועיל כאן להחמיר. וז"פ.

מי המציא לך את זה?

או שזה כבר השקופה ואז אפשר להמציא חפשי על הבר כי ממילא מי שמתווכח אז רח"ל.

שו"ת אור לציון חלק ב פרק מד, יג: " שיש לחוש בזה שנראה כמזלזל במנהג אבותיו שלא נהגו לחוש לאומרים שהוא פתיל תכלת, ועוד שכיון שאינו ודאי, יש לחוש משום תולה קלא אילן בבגדו ואומר תכלת הוא (ראה ב"מ ס"א ע"ב)".

וכפי זכרוני גם הגריש"א בקובץ תשובות ח"א כותב כעין הטענה הזו, שאין לנו מסורת שזה התכלת, והוי כאילו שיש לנו מסורת שזה לא התכלת.

[צופר הנעמתי]

ועוד, דדבר שבטל מטעם מסורת, לא יחשבו כל הספיקות כלל, כי אין הציווי שקיבלנו עליו מסיני ניתן ע"י סימנים אלא על ידי מסורת, והשכיח השי"ת את המסורת מאיתנו בשביל שלא נוכל לקיים המצוה. וכמ"ש הראיז"ל שהביאו הרב הכותב שם, שבאמת בימינו א"צ למצוה זו. ע"ש. ואף אם יש צורך הרי בטלה מסורת, ואין כאן ענין להחמיר, דרק אם יבואו איזה עדה ויאמרו שיש להם מסורת, זהו סוג של ספק המועיל כאן להחמיר. וז"פ.

מי המציא לך את זה?

או שזה כבר השקופה ואז אפשר להמציא חפשי על הבר כי ממילא מי שמתווכח אז רח"ל.

שו"ת אור לציון חלק ב פרק מד, יג: " שיש לחוש בזה שנראה כמזלזל במנהג אבותיו שלא נהגו לחוש לאומרים שהוא פתיל תכלת, ועוד שכיון שאינו ודאי, יש לחוש משום תולה קלא אילן בבגדו ואומר תכלת הוא (ראה ב"מ ס"א ע"ב)".

וכפי זכרוני גם הגריש"א בקובץ תשובות ח"א כותב כעין הטענה הזו, שאין לנו מסורת שזה התכלת, והוי כאילו שיש לנו מסורת שזה לא התכלת.

האור לציון מתייחס לתכלת של ראדזין, שמי שנהוג אצלו שלא לחשוש לה אז יש אצלו מסורת מאז תקופת הויכוח בזה שלא לנהוג כהראדיזנער, אין לזה שום קשר לשאלה העקרונית המדוברת (ודעת לנבון נקל שגם הטענה הזאת מתחילה מזה שהאור לציון סבר שאין ממש בתכלת הזאת).

קובץ תשובות אינו לפני, אבל קשה לי להאמין שהוא אומר דבר כזה. לפי זה מוכח שאין דבר כזה תכלת בכלל, כי על כל דבר יש לנו מסורת שזה לא תכלת.

[מה שנכון נכון]

הטענה הנ"ל בענין המסורת נאמרה בשם הבית הלוי בשני נוסחים.
א. א"א לחדש על סמך ראיות בלי מסורת. [הריד"ס בשמו בשיעורים לזכר א"מ א רמט].
ב. במדה והיה ידוע אופן צביעת התכלת מדג זה ואעפ"כ לא צבעו בו, הרי"ז כאלו יש לנו מסורת שאי"ז תכלת. [כ"כ בשמו האדמו"ר מראדזין בעין התכלת].

[מנין]

חברי היקרים,
אולי נהיה ליברליים, הרי הגרי"ש אלישיב הורה שלא ללבוש תכלת, וכך מורה מרן שר התורה הגר"ח קניבסקי.

שקר!

הטענות היו לפני גדולי הדור, הם ראו את הצדדים [/quote]

טעות! (הרב אלישיב כותב "ואנא לא ידענא וכו'"]

[אחרון התלמידים]

הטענה הנ"ל בענין המסורת נאמרה בשם הבית הלוי בשני נוסחים.
א. א"א לחדש על סמך ראיות בלי מסורת. [הריד"ס בשמו בשיעורים לזכר א"מ א רמט].
ב. במדה והיה ידוע אופן צביעת התכלת מדג זה ואעפ"כ לא צבעו בו, הרי"ז כאלו יש לנו מסורת שאי"ז תכלת. [כ"כ בשמו האדמו"ר מראדזין בעין התכלת].

בס"ד
לשונו של האדמו"ר מראדזין זצוק"ל:
הגאב"ד דבריסק דליטא שיחיה (רבינו הקדוש והנורא בעל הבית הלוי זללה"ה) מסר כל טעמו ונימוקו בדבר מיאונו למצות התכלת לאחד ממיודעינו שיכתוב ויאמר לנו משמו בזה הלשון: כמע"ל לא ביאר בדבריו מה זאת מצא אחר שנשתכח, אם מציאת הדג אן הוצאת צבעו, ורק אחרי אשר כמע"ל יברר זאת, היינו: היה בזה דבר שנשתכח והוא מצאה אז נהיה מחויבים לשמוע אליו וללבשו, אכן אם נאמר כי הדג היה במציאות, וגם הוצאת צבעו היה ידוע בכל זמן מהזמנים שעברו עלינו מעת שפסקה התכלת מישראל, ועל כל זה לא לבשוהו אבותינו ואבותינו, הרי הוא כאילו יש לנו בקבלה ומסורה מאבותינו כי זה הדג וצבעו איננו החלזון והתכלת אף שהוא בכל הסימנים שסמנו בו חז"ל, כי אפילו נרבה כחול ראיות לא יועילו נגד הקבלה והמסורה, ורק אחרי אשר יברר לנו כי דג זה או מלאת צבעו נפסק ונשכח מציאתו או ידיעתו בשום זמן מהזמנים ונפסקה בזה הקבלה אז יהיה לנו דברי הלכה לראיה, ע"כ דבריו שיחיה, ע"כ דברי האדמו"ר הקדוש זצ"ל.
ואין שום נוסחא אחרת בשמו.
ישנה את ההמצאה של הגרי"ד מבוסטון (שאף שאנו מכבדים כל ת"ח והוא היה ת"ח גדול כידוע, אינו התקבל בחוגינו) שמקובלנו מאבותינו שכל חפצא של מצוה צריך מסורת. זה לא כתוב לא בתנ"ך לא בחז"ל לא בראשונים ולא באחרונים, ותמוה להמציא דבר כזה בביטול מצוה דאורייתא ללא מקור, והממציא עליו הראי'.

[מה שנכון נכון]

הטענה הנ"ל בענין המסורת נאמרה בשם הבית הלוי בשני נוסחים.
א. א"א לחדש על סמך ראיות בלי מסורת. [הריד"ס בשמו בשיעורים לזכר א"מ א רמט].
ב. במדה והיה ידוע אופן צביעת התכלת מדג זה ואעפ"כ לא צבעו בו, הרי"ז כאלו יש לנו מסורת שאי"ז תכלת. [כ"כ בשמו האדמו"ר מראדזין בעין התכלת].

בס"ד
לשונו של האדמו"ר מראדזין זצוק"ל:
הגאב"ד דבריסק דליטא שיחיה (רבינו הקדוש והנורא בעל הבית הלוי זללה"ה) מסר כל טעמו ונימוקו בדבר מיאונו למצות התכלת לאחד ממיודעינו שיכתוב ויאמר לנו משמו בזה הלשון: כמע"ל לא ביאר בדבריו מה זאת מצא אחר שנשתכח, אם מציאת הדג אן הוצאת צבעו, ורק אחרי אשר כמע"ל יברר זאת, היינו: היה בזה דבר שנשתכח והוא מצאה אז נהיה מחויבים לשמוע אליו וללבשו, אכן אם נאמר כי הדג היה במציאות, וגם הוצאת צבעו היה ידוע בכל זמן מהזמנים שעברו עלינו מעת שפסקה התכלת מישראל, ועל כל זה לא לבשוהו אבותינו ואבותינו, הרי הוא כאילו יש לנו בקבלה ומסורה מאבותינו כי זה הדג וצבעו איננו החלזון והתכלת אף שהוא בכל הסימנים שסמנו בו חז"ל, כי אפילו נרבה כחול ראיות לא יועילו נגד הקבלה והמסורה, ורק אחרי אשר יברר לנו כי דג זה או מלאת צבעו נפסק ונשכח מציאתו או ידיעתו בשום זמן מהזמנים ונפסקה בזה הקבלה אז יהיה לנו דברי הלכה לראיה, ע"כ דבריו שיחיה, ע"כ דברי האדמו"ר הקדוש זצ"ל.
ואין שום נוסחא אחרת בשמו.
ישנה את ההמצאה של הגרי"ד מבוסטון (שאף שאנו מכבדים כל ת"ח והוא היה ת"ח גדול כידוע, אינו התקבל בחוגינו) שמקובלנו מאבותינו שכל חפצא של מצוה צריך מסורת. זה לא כתוב לא בתנ"ך לא בחז"ל לא בראשונים ולא באחרונים, ותמוה להמציא דבר כזה בביטול מצוה דאורייתא ללא מקור, והממציא עליו הראי'.

ישנם עוד מקורות שכך אמר הבית הלוי. ראה למשל בעובדות והנהגות ח"א עמוד רסז בשם הריד"ס בן הגרי"ז.
בכל אופן יש לנו מסורת ממהרי"ל שאי"צ מסורת לתכלת.

[אב בבינה]

שו"ת אור לציון חלק ב פרק מד, יג: " שיש לחוש בזה שנראה כמזלזל במנהג אבותיו שלא נהגו לחוש לאומרים שהוא פתיל תכלת, ועוד שכיון שאינו ודאי, יש לחוש משום תולה קלא אילן בבגדו ואומר תכלת הוא (ראה ב"מ ס"א ע"ב)".

אולי כבודו יוכל להסביר לי מה האיסור ללבוש קלא אילן? הלא התוס' בב"מ סא: כ' שכל האיסור הוא ביטול תכלת, משא"כ בנידון דידן שממ"נ אין כאן ביטול מצות תכלת (וכ"כ הריא"ז בקונטרס הראיות בב"מ שם, שבזמן שאין תכלת מותר להטיל קלא אילן, וכ"פ הבית יוסף סי' ט ד"ה וכתב הרמב"ם, ועי' ארצה"ח סי' ט' המ"ל ל"ז); והרא"ש שם כ' שהאיסור הוא על המוכר קלא אילן בשם תכלת. והריטב"א כ' שהקללה הוא על המוכר משום שהוא גורם לאחרים ללבוש קלא אילן במקום תכלת, והרי הוא מבטל את אחרים מלעשות מצוה. חכם אחד העירוני שלפי דברי הריטב"א קיים אותו חסרון לומר על תכלת שקלא אילן היא, שגם בזה מבטל אחרים מלעשות מצוה.

[אריך]

בענין תשובת הגריש"א זצ"ל. בעיקרה היא העלאת שאלות, שכל המצוי בחומר רואה שכל הטענות אינן מובנות, ובאמת היה הדבר בעיני לתימה. ונראה מכך בעליל שלא מצא הגרי"ש לנכון להשקיע זמן להכנס לתוככי הענין. ושמעתי מהגאון המופלא ר' נתן רוטמן שאחד מתלמידי הגריש"א אמר לו שעיקרה של תשובה זו לא באה לשלול את גופו של מורקס, אלא לבאר מדוע לא חייבים לברר.
באשר לתשובות הגרח"ק שליט"א, הנה בכמה תשובות הוא עונה "התכלת נגנז", ומה נעשה שיש מקורות ברורים כנגד קביעה זו, כגון הרמב"ן פ' תצוה שכתב מפורש שהתכלת ישנו היום אלא שאין מרשים לאדם ללבשו חוץ ממלך גויים. וכן דברי המהרי"ל וכו' והדברים ארוכים. והלא כך היא דרכה של תורה שאם יש ראיות ברורות, הרי שאף נגד האחרונים אפשר להכריע. ועכ"פ יש הסרטה ממנו שאומר לרב טופרוביץ שאם יצא לך שזה התכלת אתה צריך ללבוש.

[מנין]

בענין תשובת הגריש"א זצ"ל.... ונראה מכך בעליל שלא מצא הגרי"ש לנכון להשקיע זמן להכנס לתוככי הענין.

לא ידעתי למה צריך להביא ראיות שהגרי"ש לא מצא לנכון וכו', אחרי שהוא כותב מפורש "ואנא לא ידענא" (לגבי פרט בסיסי ביותר בנושא של התכלת) ואם כן הוא אומר שאינו מכיר את הנושא.